1名無し募集中。。。2018/07/30(月) 05:47:24.920
江戸幕府は武士の世を終わらせ民主化する改革はできなかったよね
植民地になってたよ
でもそっちの方が幸せだったかもしれないが
植民地になってたよ
でもそっちの方が幸せだったかもしれないが
2名無し募集中。。。2018/07/30(月) 05:50:12.330
民主化そのものが植民地化みたいなもん
3名無し募集中。。。2018/07/30(月) 05:51:11.990
>>2
深いなｗ
深いなｗ
4名無し募集中。。。2018/07/30(月) 05:52:08.510
>>2
だな
だな
5名無し募集中。。。2018/07/30(月) 05:56:14.390
●吉田松陰は松下村塾でテロリストを養成して、近隣諸国への侵略主義を唱えていた。
●高杉晋作は放火犯で、テロの実行を煽（あお）っていた。
●木戸孝允は、御所の襲撃と天皇の拉致計画を立てていた。
●初代内閣総理大臣の伊藤博文は殺人者で、放火犯であった。
●西郷隆盛は僧侶を殺めた殺人者で、武装テロ集団を指揮していた。
●西郷隆盛は平和的な政権移譲を否定して、武力討幕の謀略を実行した。
●三条実美（さねとみ）は天皇の勅許を偽造して、攘夷と討幕運動を煽っていた。
●薩摩と長州は何食わぬ顔で攘夷を放棄して、代わりに尊皇主義を旗印とした。
●岩倉具視は女官を使って孝明天皇に砒素（ひそ）を飲ませて毒殺させたとうわさされていた。
●大政奉還でなされた「慶応維新」は評価すべきものだったが、薩長による武力討幕の前に粉砕された。
●「討幕の密勅」といわれる天皇の宣旨（せんじ）は完全に偽造されたものである。
●坂本龍馬の暗殺は、薩摩の大久保利通らが指令を出していた可能性がある。
●西郷隆盛は「薩摩御用盗（ごようとう）」を指揮して江戸市中を騒擾させ、軍用金を強奪させた。
●鳥羽・伏見の戦いで掲げられた「錦の御旗」は偽造されたものであった。
●戊辰戦争は薩長によって強引に引き起こされたものであった。
●大村益次郎は上野にいた彰義隊を不意に砲撃し、｢官軍｣は戦死者の肉を食ったとうわさされた。
●「官軍」は国際法を無視して捕虜や負傷者を惨殺した。
●「官軍」は会津などで強奪と強姦の限りを繰り返していた。
●帝国陸軍に君臨した山県有朋は、越後長岡戦争では裸同然で敗走していた。
●明治維新がなければ日本は外国の植民地になっていたというのは完全なうそである。
●高杉晋作は放火犯で、テロの実行を煽（あお）っていた。
●木戸孝允は、御所の襲撃と天皇の拉致計画を立てていた。
●初代内閣総理大臣の伊藤博文は殺人者で、放火犯であった。
●西郷隆盛は僧侶を殺めた殺人者で、武装テロ集団を指揮していた。
●西郷隆盛は平和的な政権移譲を否定して、武力討幕の謀略を実行した。
●三条実美（さねとみ）は天皇の勅許を偽造して、攘夷と討幕運動を煽っていた。
●薩摩と長州は何食わぬ顔で攘夷を放棄して、代わりに尊皇主義を旗印とした。
●岩倉具視は女官を使って孝明天皇に砒素（ひそ）を飲ませて毒殺させたとうわさされていた。
●大政奉還でなされた「慶応維新」は評価すべきものだったが、薩長による武力討幕の前に粉砕された。
●「討幕の密勅」といわれる天皇の宣旨（せんじ）は完全に偽造されたものである。
●坂本龍馬の暗殺は、薩摩の大久保利通らが指令を出していた可能性がある。
●西郷隆盛は「薩摩御用盗（ごようとう）」を指揮して江戸市中を騒擾させ、軍用金を強奪させた。
●鳥羽・伏見の戦いで掲げられた「錦の御旗」は偽造されたものであった。
●戊辰戦争は薩長によって強引に引き起こされたものであった。
●大村益次郎は上野にいた彰義隊を不意に砲撃し、｢官軍｣は戦死者の肉を食ったとうわさされた。
●「官軍」は国際法を無視して捕虜や負傷者を惨殺した。
●「官軍」は会津などで強奪と強姦の限りを繰り返していた。
●帝国陸軍に君臨した山県有朋は、越後長岡戦争では裸同然で敗走していた。
●明治維新がなければ日本は外国の植民地になっていたというのは完全なうそである。
6名無し募集中。。。2018/07/30(月) 05:59:29.930
テロリストが政権転覆成功したら
その瞬間から革命勢力と名前が変わるだろ
その瞬間から革命勢力と名前が変わるだろ
7名無し募集中。。。2018/07/30(月) 06:01:46.300
幕末の勢力争いだろ
尊王攘夷を大義名分にした
尊王攘夷を大義名分にした
8名無し募集中。。。2018/07/30(月) 06:02:05.720
良い傾向だよ
9名無し募集中。。。2018/07/30(月) 06:02:51.590
関東の主な支配された歴史
土人・紅毛国時代：崇神天皇の命で派遣された四道将軍に制圧される
平将門：朝廷に逆らい関東で反乱を起こすがたった2ヶ月で鎮圧される
鎌倉：新田・足利の勢力に壊滅される
小田原：秀吉に20万以上の軍勢で包囲され無条件降伏
江戸：新政府軍に包囲され無条件降伏
土人・紅毛国時代：崇神天皇の命で派遣された四道将軍に制圧される
平将門：朝廷に逆らい関東で反乱を起こすがたった2ヶ月で鎮圧される
鎌倉：新田・足利の勢力に壊滅される
小田原：秀吉に20万以上の軍勢で包囲され無条件降伏
江戸：新政府軍に包囲され無条件降伏
10名無し募集中。。。2018/07/30(月) 06:05:52.890
失敗したら殺されてたわけだからリスクとって賭けに出たのは度胸あるよ
お前らもそういう大勝負に出て勝ってみろよ
お前らもそういう大勝負に出て勝ってみろよ
11名無し募集中。。。2018/07/30(月) 06:05:57.890
>>5
すごいなぁ戦国時代は好きだけど幕末はまったく興味ないから
資料や小説に書かれてることの裏の裏まで読めないや
すごいなぁ戦国時代は好きだけど幕末はまったく興味ないから
資料や小説に書かれてることの裏の裏まで読めないや
12名無し募集中。。。2018/07/30(月) 06:08:36.410
戦いで一度も役に立った事のない江戸城ｗ
13名無し募集中。。。2018/07/30(月) 06:22:18.470
アメリカやイギリスもどっかの植民地なん
14名無し募集中。。。2018/07/30(月) 06:25:13.110
武士なんて続けてたら西欧列強は日本を植民地にしてただろうな
15名無し募集中。。。2018/07/30(月) 06:27:16.560
世は徳川幕府の時代だったからな
テロリストがどうかはわからんが
薩長は反政府活動家であったのは間違いない
クーデタが成功したから英雄になったが
もし失敗してたら一族郎党打ち首獄門になった運命ｗ
テロリストがどうかはわからんが
薩長は反政府活動家であったのは間違いない
クーデタが成功したから英雄になったが
もし失敗してたら一族郎党打ち首獄門になった運命ｗ
16名無し募集中。。。2018/07/30(月) 07:06:46.170
植民地化は無理だと思ったんだよ
植民地化の目的はキリスト教の布教も有ったんだけれど宣教師がキリストを信じれば貴方は天国に行けると言ったら
農民がなら自分の死んだ祖父はキリストを信じて無かったから天国にいけないのかと言われて宣教師が答えに困り
だったら俺もキリスト教の天国なんか行かなくて結構だと
江戸時代の識字率は欧州より高かった
それ以前でも織田信長の時代に火縄銃をサンプルで持ち込んで一年後に商売しようと考えたらあっという間に全欧州より沢山の火縄銃が普及してしまって売れなくなってしまっていた
それに日本史で学ぶより遥かに欧米含めた事情は日本に入って来ていた
その中で黒船来航で開国する訳だが黒船の土産にアームストロング砲を所望してもらっている
これは砲としては小型だけれど其れまでの臼砲と違って後ろから装填する今の砲と同じシステムで長距離射撃が可能だったもの
それを土産に与えても見るだけだろうと嵩を括っていたら一年後に黒船で来たら既に相当数のアームストロング砲を作っていた
そんなこんなでまあ日米和親条約を結ぶ訳だけれども米国が植民地としないのは理解出来ていたし
米国に後ろ盾になってもらって他国と外交関係を結ぶ時に必要以上の不利益を回避している
まあそれからずっと事実上の保護国みたいなもんなんだけれど
勘違いして戦争仕掛けてコテンパンにやられたのが先の大戦
植民地化の目的はキリスト教の布教も有ったんだけれど宣教師がキリストを信じれば貴方は天国に行けると言ったら
農民がなら自分の死んだ祖父はキリストを信じて無かったから天国にいけないのかと言われて宣教師が答えに困り
だったら俺もキリスト教の天国なんか行かなくて結構だと
江戸時代の識字率は欧州より高かった
それ以前でも織田信長の時代に火縄銃をサンプルで持ち込んで一年後に商売しようと考えたらあっという間に全欧州より沢山の火縄銃が普及してしまって売れなくなってしまっていた
それに日本史で学ぶより遥かに欧米含めた事情は日本に入って来ていた
その中で黒船来航で開国する訳だが黒船の土産にアームストロング砲を所望してもらっている
これは砲としては小型だけれど其れまでの臼砲と違って後ろから装填する今の砲と同じシステムで長距離射撃が可能だったもの
それを土産に与えても見るだけだろうと嵩を括っていたら一年後に黒船で来たら既に相当数のアームストロング砲を作っていた
そんなこんなでまあ日米和親条約を結ぶ訳だけれども米国が植民地としないのは理解出来ていたし
米国に後ろ盾になってもらって他国と外交関係を結ぶ時に必要以上の不利益を回避している
まあそれからずっと事実上の保護国みたいなもんなんだけれど
勘違いして戦争仕掛けてコテンパンにやられたのが先の大戦
17名無し募集中。。。2018/07/30(月) 07:16:24.680
廃仏毀釈とかめちゃくちゃよね
18名無し募集中。。。2018/07/30(月) 07:20:04.430
戊辰戦争だって本当はやらずに済んだのにな
19名無し募集中。。。2018/07/30(月) 08:32:06.020
民主化は自由民権運動の結果だよ
20名無し募集中。。。2018/07/30(月) 08:33:33.300
>>14
無理だろう
薩摩一国も制圧できないのに
無理だろう
薩摩一国も制圧できないのに
21名無し募集中。。。2018/07/30(月) 08:35:57.130
>>20
最新兵器揃えてたの当時でその薩摩だけだったろ
最新兵器揃えてたの当時でその薩摩だけだったろ
22名無し募集中。。。2018/07/30(月) 08:37:28.890
>>21
佐賀の方が最新で強かった
佐賀の方が最新で強かった
23名無し募集中。。。2018/07/30(月) 08:43:31.360
勝った方がテロリストになるわけないだろバカか
24名無し2018/07/30(月) 08:52:05.16O
せごどんは自分が命じて江戸で暴れまくらせてたやつらを
自分で粛清してなかったことにしてるからな
自分で粛清してなかったことにしてるからな
25名無し募集中。。。2018/07/30(月) 08:58:59.240
>>23
勝ったから最終的にテロリストの汚名をまぬがれただけで
戦ってる最中はテロリストそのものだろｗ
勝ったから最終的にテロリストの汚名をまぬがれただけで
戦ってる最中はテロリストそのものだろｗ
26名無し募集中。。。2018/07/30(月) 09:00:39.860
「勝てば官軍」という言葉があるように昔からそんなものよと言われてた
27名無し募集中。。。2018/07/30(月) 09:51:08.010
アメリカ独立戦争の民兵もアメリカ南北戦争の志願兵も今なら戦争法違反なテロリスト扱いなんやで
つまり
規律ある民兵は、自由な国家の安全にとって必要であるから、
人民が武器を保有しまた携帯する権利は、これを侵してはならない。
— アメリカ合衆国憲法修正第2条
はテロリストを容認する憲法
つまり
規律ある民兵は、自由な国家の安全にとって必要であるから、
人民が武器を保有しまた携帯する権利は、これを侵してはならない。
— アメリカ合衆国憲法修正第2条
はテロリストを容認する憲法
28名無し募集中。。。2018/07/30(月) 09:52:46.500
薩長はチョン
29fusianasan2018/07/30(月) 09:57:07.170
30名無し募集中。。。2018/07/30(月) 09:58:03.260
日本にどれだけ武士が居たと思う
当時の武器では戦力は人員に比例する
更に補給を考えれば注ぎ込める戦力なんてたかが知れている
少なくとも数十万丁の火縄銃が存在する日本を制圧するなんて軍事力当時の外国には無かった
それにやろうとして喪う戦力に見合った物は得られないだろう
外国からすれば寄港出来る港を確保すれば何も占領して統治するコストかける必要も感じまい
当時の武器では戦力は人員に比例する
更に補給を考えれば注ぎ込める戦力なんてたかが知れている
少なくとも数十万丁の火縄銃が存在する日本を制圧するなんて軍事力当時の外国には無かった
それにやろうとして喪う戦力に見合った物は得られないだろう
外国からすれば寄港出来る港を確保すれば何も占領して統治するコストかける必要も感じまい
31名無し募集中。。。2018/07/30(月) 09:59:39.540
>>30
じゃあ中国とか他の国どうだったのさ
じゃあ中国とか他の国どうだったのさ
32名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:00:07.580
後になったらなんでも言えるって論の典型だなw
33名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:04:45.100
鎌倉幕府はテロリストじゃないの？
勝手に幕府開きやがって
勝手に幕府開きやがって
34名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:06:16.340
>>31
中国は資源も土地もあるからね
その中国への寄港地として開港してくれれば十分だと考えたのさ
それで日本人が思ったより柔軟だし欧米諸国寄りだったから代理人に育てる方を選んだ
日露戦争のとき戦費の大半をロスチャイルドと米国が出したんだぜ
それで満足な戦果を得られずに新聞が煽って満州事変に突入していく
満州開発に米国巻き込んでおけば先の大戦なんか起きなかった
何故新聞が煽ったのかねえ
中国は資源も土地もあるからね
その中国への寄港地として開港してくれれば十分だと考えたのさ
それで日本人が思ったより柔軟だし欧米諸国寄りだったから代理人に育てる方を選んだ
日露戦争のとき戦費の大半をロスチャイルドと米国が出したんだぜ
それで満足な戦果を得られずに新聞が煽って満州事変に突入していく
満州開発に米国巻き込んでおけば先の大戦なんか起きなかった
何故新聞が煽ったのかねえ
35名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:07:58.770
元々明治維新みたいな高度な考えなんてだれももってなくて
外国にのっとられそうだから外人ぶっ殺すそのあとは知らん
みたいなのがほとんどだったんじゃね
外国にのっとられそうだから外人ぶっ殺すそのあとは知らん
みたいなのがほとんどだったんじゃね
36名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:08:12.310
今韓国で大人気のMOMOLAND「プムプム」
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37名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:08:53.410
本能寺の変はテロリストじゃないの？
火事で殺害とか明智ちゃんかわいそう
火事で殺害とか明智ちゃんかわいそう
38名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:09:10.570
新聞が煽ったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
39名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:10:49.340
薩長の下級武士が作り上げた国が余りにも品性が無いからね
イギリスを旅行して日本に帰ってくると
貴族が作り上げた国との品性の違いがよくわかる
イギリスを旅行して日本に帰ってくると
貴族が作り上げた国との品性の違いがよくわかる
40名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:12:12.250
>>13
アメリカはユダヤの植民地だよ
アメリカはユダヤの植民地だよ
41名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:13:59.320
薩長はテロリストとは謂えんな
形式的にせよ徳川幕府は天皇から征夷大将軍の地位を貰って代理統治している
その徳川幕府に対して薩長が天皇から朝敵を討てとの勅令を貰っている
その時点で徳川幕府に統治の正統性が無くなっている
権威の裏付けを喪えば権力は持たない
儒教社会だと権力者が天命思想で権威を騙るから革命でしか権力の移譲は起きないけれどもね
形式的にせよ徳川幕府は天皇から征夷大将軍の地位を貰って代理統治している
その徳川幕府に対して薩長が天皇から朝敵を討てとの勅令を貰っている
その時点で徳川幕府に統治の正統性が無くなっている
権威の裏付けを喪えば権力は持たない
儒教社会だと権力者が天命思想で権威を騙るから革命でしか権力の移譲は起きないけれどもね
42名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:14:59.970
成功したら革命家
失敗したらテロリスト
歴史ではそう分類するんじゃないの
失敗したらテロリスト
歴史ではそう分類するんじゃないの
43名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:31:58.800
長州は御所に殴り込んでるんですが？
44名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:33:53.510
日本文化を断絶し空っぽな経済国家になる礎を作った明治維新
45ルウ2018/07/30(月) 10:35:35.510
今の鹿児島県vs大英帝国時代のイギリスとか凄い戦争やってるんだもんなw
今の山口県vs欧州列強四ヶ国同盟軍とかな
今の山口県vs欧州列強四ヶ国同盟軍とかな
46名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:35:50.410
昔はみんなそう思ってて
だから「勝てば官軍」って言葉ができたわけで
だから「勝てば官軍」って言葉ができたわけで
47名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:37:11.580
勝てば官軍＝事大主義チョンコロ思想ｗ
48名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:37:32.750
徳川慶勝が中部内戦を止めてなかったら日本詰んでた
薩長は殺戮しか考えてなかったから
薩長は殺戮しか考えてなかったから
49名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:44:02.010
西郷隆盛の幕末の功績の7割ぐらいが本当は尾張の殿様のものなんだよな
書簡としても残ってるのになぜか西郷の功績にされてる
西郷自身はすぐ戦争をしてしまうタイプ
書簡としても残ってるのになぜか西郷の功績にされてる
西郷自身はすぐ戦争をしてしまうタイプ
50名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:46:15.270
人類の歴史上革命家は全員テロリスト
51名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:47:39.420
【イスラエル】ユダヤのラビ２百人がLGBT団体を激しく非難「家族を破壊し変態を英雄に変身させる。メディアの洗脳による攻撃的テロ」★４
http://2chb.net/r/newsplus/1532908357/
http://2chb.net/r/newsplus/1532908357/
52名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:57:36.020
近代基準でも幕府から独自の軍事力の保有や自治をみとめられてる団体だからテロにはならない
53名無し募集中。。。2018/07/30(月) 10:58:21.430
ま基本的にはイスラム国と同じだったね
54名無し募集中。。。2018/07/30(月) 11:24:47.060
聖徳太子と明治維新の否定は今の中国の大方針だからな
この2つが無ければ日本を中華圏に組み込めると思ってる
中国崇拝してる日本人の東洋史家とかみんなそのスタンス
この2つが無ければ日本を中華圏に組み込めると思ってる
中国崇拝してる日本人の東洋史家とかみんなそのスタンス
55名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:14:49.600
糖質かよ
56名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:15:57.260
長州力がいてワロタ
NHK遊び過ぎだろ
NHK遊び過ぎだろ
57名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:23:40.220
薩長が勝ったことで事実と異なることが事実ってことになってることもあるんだろうな
58名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:25:32.380
>>1
だから「勝てば官軍」て言葉あるんだろ
負けてりゃただのテロリスト
だから「勝てば官軍」て言葉あるんだろ
負けてりゃただのテロリスト
59名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:38:06.090
民主革命みたいに言ってるけど軍事クーデターだからな
60名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:40:29.950
そんなこと言ってるやついるか？
61名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:45:13.100
倒幕の大義名分を失った薩摩は旧幕府側を挑発して、旧幕府側から戦端を開かせようと画策した。
薩摩に集められた浪人たちが勤皇のためと称して豪商の店に押し入り強盗を働き、
更には辻斬り、強姦、放火と凶悪事件を立て続けに行ったことで、江戸の治安は極度に悪化し、
「薩摩御用盗」と呼ばれて恐れられた。
浪人たちの挑発行為は激化していき、12月23日夜、三田の庄内藩屯所が銃撃され、同じ日、江戸城二ノ丸が炎上し、
伊牟田尚平の仕業だと噂され、遂に堪りかねた旧幕府側は薩摩藩上屋敷の浪士処分を決定した。
薩摩に集められた浪人たちが勤皇のためと称して豪商の店に押し入り強盗を働き、
更には辻斬り、強姦、放火と凶悪事件を立て続けに行ったことで、江戸の治安は極度に悪化し、
「薩摩御用盗」と呼ばれて恐れられた。
浪人たちの挑発行為は激化していき、12月23日夜、三田の庄内藩屯所が銃撃され、同じ日、江戸城二ノ丸が炎上し、
伊牟田尚平の仕業だと噂され、遂に堪りかねた旧幕府側は薩摩藩上屋敷の浪士処分を決定した。
62名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:45:55.230
勝てば官軍じゃなくて官軍を装って勝ったんだよな
63名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:46:39.120
>>38
おまえバカだからor日本の学習課程で勉強していない人？だから草生やしているけれど
日露戦争期の新聞報道の偏りについては思想の左右問わず学界で問題視され
且つ半世紀前から大学入試程度の日本史でも取り上げられるほどの
日本近代史上の大きなテーマであり且つ基本事項に類するものだぞ
おまえバカだからor日本の学習課程で勉強していない人？だから草生やしているけれど
日露戦争期の新聞報道の偏りについては思想の左右問わず学界で問題視され
且つ半世紀前から大学入試程度の日本史でも取り上げられるほどの
日本近代史上の大きなテーマであり且つ基本事項に類するものだぞ
64名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:47:51.170
明治政府以前は投票なんてないんだから
全部クーデターじゃないの？
織田信長が天下統一しようとしたのはクーデターじゃないのか？
全部クーデターじゃないの？
織田信長が天下統一しようとしたのはクーデターじゃないのか？
65名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:51:05.920
田中新兵衛
桐野利秋
桐野利秋
66fusianasan2018/07/30(月) 12:52:23.690
薩摩が政権とったらまた島津幕府を作ればよかったのに
なんで武士とかなくすんだよ
武士は武士
農民は農民
切り捨て御免も大名行列も２０世紀２１世紀でも
やってれば
世界中からうぉーそんな国見てえ！と
観光客がわんさかやってくるぞｗ
なんで武士とかなくすんだよ
武士は武士
農民は農民
切り捨て御免も大名行列も２０世紀２１世紀でも
やってれば
世界中からうぉーそんな国見てえ！と
観光客がわんさかやってくるぞｗ
67名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:54:24.700
１８６８年で江戸時代はおわってしまったが
ペリーも来ない
欧米が日本には手をだしませんと言ってたら
徳川幕府はいつまでつづいたんだろう
１９６０年ぐらいまでつづいたとか？
ペリーも来ない
欧米が日本には手をだしませんと言ってたら
徳川幕府はいつまでつづいたんだろう
１９６０年ぐらいまでつづいたとか？
68名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:55:58.530
天堂晋助
69名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:56:00.340
>>67
どのみちロシアに占領される運命
どのみちロシアに占領される運命
70名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:57:30.960
民主化というより資本主義化と国民国家化を成し遂げたのが明治政府の良い点なんだろうね
江戸幕府の下でこれができたかって言えば身分制と封建制が邪魔して出来なかっただろう
テロリストかどうかは「テロ」の定義次第じゃない？（どうでもいい）
江戸幕府の下でこれができたかって言えば身分制と封建制が邪魔して出来なかっただろう
テロリストかどうかは「テロ」の定義次第じゃない？（どうでもいい）
71名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:57:42.230
>>61
これ西郷の命令とされているけれど
薩摩から相楽総三に向けて作戦中止命令がちゃんと出てるんだよね
ところが既に実行段階にあった江戸では作戦を中止できなかった
これ西郷の命令とされているけれど
薩摩から相楽総三に向けて作戦中止命令がちゃんと出てるんだよね
ところが既に実行段階にあった江戸では作戦を中止できなかった
72名無し募集中。。。2018/07/30(月) 12:59:05.730
>>39
イギリスは徳川家光の頃から何にも変わってない身分制階級社会だからなw
イギリスは徳川家光の頃から何にも変わってない身分制階級社会だからなw
73名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:00:23.900
>>64
信長は義昭を追放した時に足利将軍家の跡継ぎを立てなかったのでその時点でクーデター
それまでは室町幕府の再興者という立場だった
信長は義昭を追放した時に足利将軍家の跡継ぎを立てなかったのでその時点でクーデター
それまでは室町幕府の再興者という立場だった
74名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:01:41.590
>>42
薩長の軍は誰がどこからどう見ても正規軍だからテロリストではない
薩長の軍は誰がどこからどう見ても正規軍だからテロリストではない
75名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:02:23.150
身分制と封建制をつづけるべきだった
２１世紀でも武士だの上流階級以外
苗字をもってないとかそういう社会がいい
いまでも武士に無礼をはたらいたら
無礼うちされる社会がつづいてればよかったのに
２１世紀でも武士だの上流階級以外
苗字をもってないとかそういう社会がいい
いまでも武士に無礼をはたらいたら
無礼うちされる社会がつづいてればよかったのに
76名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:03:13.460
イギリスは100年戦争あったしアメリカは移民の国で内戦してたし色々ありますがな
77名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:04:18.130
>>74
志士はテロリストだよ
志士はテロリストだよ
78名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:06:06.280
>>70
というか資本主義の導入は歴史の流れで止められないでしょう
幕末なんて大商人とかものすごい儲けてて
海外と通商する以上資本主義に移行せざる負えない
薩摩がかったから薩摩がそれをやってただけで
徳川でももう重鎮家臣で頭いい人たちは
資本主義にいこうすべきってわかってたし
というか資本主義の導入は歴史の流れで止められないでしょう
幕末なんて大商人とかものすごい儲けてて
海外と通商する以上資本主義に移行せざる負えない
薩摩がかったから薩摩がそれをやってただけで
徳川でももう重鎮家臣で頭いい人たちは
資本主義にいこうすべきってわかってたし
79名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:06:14.040
長州が風向きも考えて京の町に火を放ったことを
西郷どんでは無かったことにしてたな
西郷どんでは無かったことにしてたな
80fusianasan2018/07/30(月) 13:10:48.780
べつに徳川でも資本主義に移行できるだけの人材はいたんでしょ
新政府ほどのスピードじゃできなかっただろうが
小栗上野介とかバリバリの幕臣が
アメリカ行って金銀交換比率の交渉したりしてるんだし
三岡八郎とかバリバリの封建社会で生まれた人が
福井藩の財政立て直したりしてるし
武家政権と資本主義の移行ってのは両立できたはず
新政府をほめるために徳川じゃ絶対に無理だったという
論評になりがちだが
新政府ほどのスピードじゃできなかっただろうが
小栗上野介とかバリバリの幕臣が
アメリカ行って金銀交換比率の交渉したりしてるんだし
三岡八郎とかバリバリの封建社会で生まれた人が
福井藩の財政立て直したりしてるし
武家政権と資本主義の移行ってのは両立できたはず
新政府をほめるために徳川じゃ絶対に無理だったという
論評になりがちだが
81名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:12:12.070
インドなんてすごいIT技術と身分制を両立させてるぞｗ
身分制をいまだにやってるって大問題になってるが
身分制をいまだにやってるって大問題になってるが
82名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:12:14.850
大宅 幕末の連中は、みんな藩の財産をネコババしてますね。それも、まったく平気で……。
司馬 土佐と長州ですな。土佐の場合は、土佐そのものが平気だったんじゃありません。例の後藤象二郎が平気だったんです。（略）
司馬 しかし、長州はもっとひどい。幕末に長州人のやったことが、いまでも日本の政治家に尾を引いてるんじゃないですかね。
大宅 社用族……いや、藩用族か。ずいぶん乱費してますね。あたりまえだという考え方で……。
司馬 まったく当然だと思っているんです。いまと変わりませんよ。
司馬 土佐と長州ですな。土佐の場合は、土佐そのものが平気だったんじゃありません。例の後藤象二郎が平気だったんです。（略）
司馬 しかし、長州はもっとひどい。幕末に長州人のやったことが、いまでも日本の政治家に尾を引いてるんじゃないですかね。
大宅 社用族……いや、藩用族か。ずいぶん乱費してますね。あたりまえだという考え方で……。
司馬 まったく当然だと思っているんです。いまと変わりませんよ。
83名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:16:02.810
徳川慶喜は欧米は日本を植民地にする気なんかない！
油をとるための中継基地にするだけだ！
徳川を倒さねば欧米の植民地なってしまうなどという
妄言は無知蒙昧自分が徳川を倒したいという本性を
隠すための隠れ蓑である！と
大々的にお触れをだすべきだった
油をとるための中継基地にするだけだ！
徳川を倒さねば欧米の植民地なってしまうなどという
妄言は無知蒙昧自分が徳川を倒したいという本性を
隠すための隠れ蓑である！と
大々的にお触れをだすべきだった
84名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:17:34.330
日本が第二次大戦に参戦しなかったら
女？参政権なんてねーよ
次男？長男がすべて財産もっていくんだよ
ってこういう時代はいつまで続いたんだろう
女？参政権なんてねーよ
次男？長男がすべて財産もっていくんだよ
ってこういう時代はいつまで続いたんだろう
85名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:19:01.300
いずれにしても長州は朝敵
86名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:20:29.280
２０世紀までは徳川政権がつづいてほしかった
２０世紀までは武士と農民にはっきりとした
身分差別がある社会がよかった
２０世紀までは武士と農民にはっきりとした
身分差別がある社会がよかった
87名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:20:43.410
フランコがモデルケースかな
88名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:23:31.120
武士にぶつかる
武士がスマホ落とす
貴様！無礼うちにいたす！
こういう社会がいいよね
武士がスマホ落とす
貴様！無礼うちにいたす！
こういう社会がいいよね
89名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:25:21.830
>>88
死にたきゃ武士にぶつからんと自分でこっそり死ねよ
死にたきゃ武士にぶつからんと自分でこっそり死ねよ
90名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:26:03.540
>>81
植民地化された上に資本主義が確立するまで１００年遅れたけどな
植民地化された上に資本主義が確立するまで１００年遅れたけどな
91名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:29:31.490
徳川幕府では無理だね
侍による地方政府とそれを束ねる徳川幕府と言う構造
治外法権（正式には領事裁判権）の実態を知れば欧米諸国が東アジア諸国をどう見ていたのかが判る
治外法権は当時の未熟な国家システムから必要以上の残虐刑が敷かれていてその適用も官僚の胸先三寸
これでは自国民の安全確保が出来ないからそんな国に処罰は任せられないとなった
で法律と国家システムの構築をやるには欧米諸国のシステムを学んで自国流にアレンジしていくしかない
それを理解しようとすれば幕藩体制は邪魔でしかない
選挙権を付与して普通選挙を行い万機公論に決すべしとなる訳だよ
それを急速にやって鹿鳴館時代なんかでアピールして不平等条約の改定を勝ち取っていくわけだよ
そういう部分が儒教社会では理解出来なくて植民地だの併合だのとなっていった
少数のマンパワーから国民全体を活用しないと植民地だとかにされてしまう時代だった訳
侍による地方政府とそれを束ねる徳川幕府と言う構造
治外法権（正式には領事裁判権）の実態を知れば欧米諸国が東アジア諸国をどう見ていたのかが判る
治外法権は当時の未熟な国家システムから必要以上の残虐刑が敷かれていてその適用も官僚の胸先三寸
これでは自国民の安全確保が出来ないからそんな国に処罰は任せられないとなった
で法律と国家システムの構築をやるには欧米諸国のシステムを学んで自国流にアレンジしていくしかない
それを理解しようとすれば幕藩体制は邪魔でしかない
選挙権を付与して普通選挙を行い万機公論に決すべしとなる訳だよ
それを急速にやって鹿鳴館時代なんかでアピールして不平等条約の改定を勝ち取っていくわけだよ
そういう部分が儒教社会では理解出来なくて植民地だの併合だのとなっていった
少数のマンパワーから国民全体を活用しないと植民地だとかにされてしまう時代だった訳
92名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:29:41.200
世間が誤解してるのは歴史は戻せないと思っていること
民主的で進歩的だったイランをイラン革命で
イスラムの規律バリバリにもどしたんだぜ
日本も武士の時代に戻す！ということが絶対にできない
というわけでもないｗ
民主的で進歩的だったイランをイラン革命で
イスラムの規律バリバリにもどしたんだぜ
日本も武士の時代に戻す！ということが絶対にできない
というわけでもないｗ
93名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:30:34.430
イケイケで盛り上がってるから勢いのある官軍は強いってのは理解できるけど
幕府軍があまりにも弱すぎるってのが不思議だった旗本八万旗とはいったいなんだったのか・・・・
幕府軍があまりにも弱すぎるってのが不思議だった旗本八万旗とはいったいなんだったのか・・・・
94名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:30:56.330
新聞が煽ったせいにしてるのを笑ったんじゃね？
英米の機嫌気にする外交方針なら第一次世界大戦時に戦艦気前良く貸してるがな
英米の機嫌気にする外交方針なら第一次世界大戦時に戦艦気前良く貸してるがな
95名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:31:43.930
基地外に刃物だよ
96名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:32:27.940
>>91
で法律と国家システムの構築をやるには欧米諸国のシステムを学んで自国流にアレンジしていくしかない
いや外国人は治外法権のままで武士の世の中を維持すればいいじゃねーか
なぜそういう発想を持てない
外国人裁きたいから武士の世の中やめるなんてならなきゃ
いかんわけじゃなし
進歩的であろうとする発想で君は固まっている
封建的であろうとするイスラムを見習いなさいｗ
で法律と国家システムの構築をやるには欧米諸国のシステムを学んで自国流にアレンジしていくしかない
いや外国人は治外法権のままで武士の世の中を維持すればいいじゃねーか
なぜそういう発想を持てない
外国人裁きたいから武士の世の中やめるなんてならなきゃ
いかんわけじゃなし
進歩的であろうとする発想で君は固まっている
封建的であろうとするイスラムを見習いなさいｗ
97名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:33:50.950
>>77
志士ではなく浪士なら分からんでもない
志士ではなく浪士なら分からんでもない
98名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:34:09.070
>>93
権威が無ければ戦えないんだよ
徳川慶喜本人がそもそも朝敵とかになりたくない訳で
朝敵とされれば薩長に勝とうが他の大名が倒す錦の御旗を持つことになる
権威が無ければ戦えないんだよ
徳川慶喜本人がそもそも朝敵とかになりたくない訳で
朝敵とされれば薩長に勝とうが他の大名が倒す錦の御旗を持つことになる
99名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:34:39.400
だからいままでの幕末明治維新っていうのは、西南雄藩の
武力っていうことだけがクローズアップされてる。
それは確かにその通りなんだ、武力的には。だけど、
外圧に対して国を支えてたのは、幕府の老中と幕吏なんですよ。
これをうまくやったもんだから、植民地化されないで
すんだんですね。それでそのまますうっと行ったんです。
ですから明治維新になってからも、この新政府の機構改革ですか、
それに携わるのも、みんな幕吏ですもの。
上は伊藤博文とか、ああいう人は大臣になっていって、
それ支えてるのはみんな幕吏なんですよ。（吉村昭）
武力っていうことだけがクローズアップされてる。
それは確かにその通りなんだ、武力的には。だけど、
外圧に対して国を支えてたのは、幕府の老中と幕吏なんですよ。
これをうまくやったもんだから、植民地化されないで
すんだんですね。それでそのまますうっと行ったんです。
ですから明治維新になってからも、この新政府の機構改革ですか、
それに携わるのも、みんな幕吏ですもの。
上は伊藤博文とか、ああいう人は大臣になっていって、
それ支えてるのはみんな幕吏なんですよ。（吉村昭）
100名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:36:24.240
>>96
だから日本以外が悉く植民地化された訳だよ
アラブ諸国の国境線が異常な迄に直線なのは植民地の名残でしょ
だから日本以外が悉く植民地化された訳だよ
アラブ諸国の国境線が異常な迄に直線なのは植民地の名残でしょ
101fusianasan2018/07/30(月) 13:36:59.860
>>93
徳川慶喜が天皇崇拝者だったのが失敗
天皇より徳川家のほうが大事じゃい！
という人間が第１５第将軍になってれば
薩長なぞ蹴散らしてたと思うね
せっかく小栗上野介が絶対勝てる作戦進言したのに
朝敵になるのはいやじゃーと
その作戦やらないアホ慶喜
あいつほんとぶっころしてえ
徳川慶喜が天皇崇拝者だったのが失敗
天皇より徳川家のほうが大事じゃい！
という人間が第１５第将軍になってれば
薩長なぞ蹴散らしてたと思うね
せっかく小栗上野介が絶対勝てる作戦進言したのに
朝敵になるのはいやじゃーと
その作戦やらないアホ慶喜
あいつほんとぶっころしてえ
102名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:38:29.320
>>97
同じものです
同じものです
103fusianasan2018/07/30(月) 13:39:22.510
>>100
だから日本みたいな狭くて資源もない国なんて
植民地にする気ないだろ
いいように利用しようとは思ってただろうが
植民地にする気なら徳川から明治政府にかわって
力つける間にガンガン攻め込んできただけ
はなから植民地までにはする気がなかったから
日本は明治政府になってから力を蓄えられたんだよ
だから日本みたいな狭くて資源もない国なんて
植民地にする気ないだろ
いいように利用しようとは思ってただろうが
植民地にする気なら徳川から明治政府にかわって
力つける間にガンガン攻め込んできただけ
はなから植民地までにはする気がなかったから
日本は明治政府になってから力を蓄えられたんだよ
104名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:45:43.900
部下を煽って戦わせて自分は逃げて結局生き延びるとか
慶喜は江戸というより昭和の日本人っぽい
慶喜は江戸というより昭和の日本人っぽい
105名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:46:22.930
>>103
日本は金と銀の産出国でした
でも山岳地で武装してたから占領は無理
日本は金と銀の産出国でした
でも山岳地で武装してたから占領は無理
106fusianasan2018/07/30(月) 13:46:40.150
徳川慶喜なんて史上最低最悪の武士だからな
わが身かわいさで徳川の世をおわらせ武士の世を
おわらせた大悪人
はーい新政府に服従しまーすで
自分はすごい禄をもらって裕福ふくふくに暮して
死んでいった
廃刀令とか禄がなくなった時点で当時の元武士たちは
大悪人慶喜を切り捨てる！
武士の風上にも置けない慶喜を殺せと東証大権現様がそうしろと言っている！
と慶喜なんてぶち殺してよかったはずだ
わが身かわいさで徳川の世をおわらせ武士の世を
おわらせた大悪人
はーい新政府に服従しまーすで
自分はすごい禄をもらって裕福ふくふくに暮して
死んでいった
廃刀令とか禄がなくなった時点で当時の元武士たちは
大悪人慶喜を切り捨てる！
武士の風上にも置けない慶喜を殺せと東証大権現様がそうしろと言っている！
と慶喜なんてぶち殺してよかったはずだ
107名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:48:34.490
>>103
やらなかったのは日本に存外の武力が有ったのと学問が行き渡ってキリスト教の布教が簡単では無いと判断したから
だから米国や英国が取り込んで後ろ盾となったんだよ
武士による統治システムはマンパワーと言う意味から鎖国制度では上手く行っても群雄割拠の世界と渡り合うには不向きなんだよ
中央集権国家を造る必要が有った
国家運営システムをきちんと造って軍備をやらないと戦争に巻き込まれ領土を喪う可能性なんて幾らでも有った
明治になって日清戦争日露戦争が有るけれども日清戦争の契機となる長崎事件だって軍備の必要性を認識させたんだよ
やらなかったのは日本に存外の武力が有ったのと学問が行き渡ってキリスト教の布教が簡単では無いと判断したから
だから米国や英国が取り込んで後ろ盾となったんだよ
武士による統治システムはマンパワーと言う意味から鎖国制度では上手く行っても群雄割拠の世界と渡り合うには不向きなんだよ
中央集権国家を造る必要が有った
国家運営システムをきちんと造って軍備をやらないと戦争に巻き込まれ領土を喪う可能性なんて幾らでも有った
明治になって日清戦争日露戦争が有るけれども日清戦争の契機となる長崎事件だって軍備の必要性を認識させたんだよ
108名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:49:37.220
>>105
山岳地で武装してたっていつの話よ
徳川時代から武装してたなら徳川でも
占領されないってことだろ
徳川から明治政府に変わって力つける前に
植民地にしたいならそこ攻めればいいんだから
植民地化なんてのはする気がなかっただけ
山岳地で武装してたっていつの話よ
徳川時代から武装してたなら徳川でも
占領されないってことだろ
徳川から明治政府に変わって力つける前に
植民地にしたいならそこ攻めればいいんだから
植民地化なんてのはする気がなかっただけ
109名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:52:29.380
>>108
貴方は何故植民地にするか意味が判っている？
経済的搾取もだけれどももう一つキリスト教の布教も理由なんだよ
貴方は何故植民地にするか意味が判っている？
経済的搾取もだけれどももう一つキリスト教の布教も理由なんだよ
110fusianasan2018/07/30(月) 13:52:45.300
>>107
国家運営システムをきちんと造って軍備をやらないと戦争に巻き込まれ領土を喪う可能性なんて幾らでも有った
だから徳川から明治政府にかわっても力つける時間が必要だろう
そのあいだはまだまだ弱いんだよ
そこを欧米は攻めればいいだけ
植民地にする気がないからそこを攻めてこなかった
なぜ徳川から明治政府にきりかわったら一年で
圧倒的に強くなるみたいな話になってんの？
そんなことないぐらいわかるだろう
力つける時間が数十年は必要だったはず
そこで攻めてこないということは
徳川がそのままやってても別に植民地に
されることはなかったということなだけ
国家運営システムをきちんと造って軍備をやらないと戦争に巻き込まれ領土を喪う可能性なんて幾らでも有った
だから徳川から明治政府にかわっても力つける時間が必要だろう
そのあいだはまだまだ弱いんだよ
そこを欧米は攻めればいいだけ
植民地にする気がないからそこを攻めてこなかった
なぜ徳川から明治政府にきりかわったら一年で
圧倒的に強くなるみたいな話になってんの？
そんなことないぐらいわかるだろう
力つける時間が数十年は必要だったはず
そこで攻めてこないということは
徳川がそのままやってても別に植民地に
されることはなかったということなだけ
111名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:53:16.460
>>91
そんなこと考えていたのは薩長以外にたくさんいたし、むしろ薩長は自分らのクーデタだけ目論んでたようにみえるけれど、どうして幕府じゃだめだってなるの？
そもそも開国したの幕府でしょうに。開国派の幕府の役人の手記とか読んでる？
譜代旗本尊重じゃだめだ万機公論にどうの議会設置云々なんて建白書なんて御徒だって出してるくらいだよ
幕府は表向き譜代大名旗本重視だけど人材登用かなり柔軟で、そもそも重要な会議に薩摩だって呼んでるでしょうに
軍隊ひとつとったって農兵導入して西洋式軍隊最初に作って長州に教えてやったのは誰？
西洋兵法を薩摩に教えていたのに薩摩に暗殺されたのは誰？
薩長クーデタを経ないと新時代に対応できないなんて世迷いごとじゃない？
むしろ、いまだ関ヶ原の恨みを抱えた田舎の無教養土人にまかせたからこそ過去をかなぐり捨てた過度の西洋尊重、時期尚早の自由民権化で衆議政治を招いたんじゃないかね
戦前から右翼とカルトは近いけれど、薩長が伝統的美観や宗教をないがしろにしたせいでカルトがのさばったんでないの
当時のイギリス外相ラッセル卿は大の植民地反対主義者で貿易だけできりゃいいや主義で、パークスにもそんな手紙送ってたと思うけど、それなのに植民地だとかにされる時代だなんて簡単に言えちゃうの？
イギリスにあまりうまくやられないように天秤にかけてたところをイギリスから新式武器をあてがわれて国内に牙を向いたのが薩長じゃない？
そんなこと考えていたのは薩長以外にたくさんいたし、むしろ薩長は自分らのクーデタだけ目論んでたようにみえるけれど、どうして幕府じゃだめだってなるの？
そもそも開国したの幕府でしょうに。開国派の幕府の役人の手記とか読んでる？
譜代旗本尊重じゃだめだ万機公論にどうの議会設置云々なんて建白書なんて御徒だって出してるくらいだよ
幕府は表向き譜代大名旗本重視だけど人材登用かなり柔軟で、そもそも重要な会議に薩摩だって呼んでるでしょうに
軍隊ひとつとったって農兵導入して西洋式軍隊最初に作って長州に教えてやったのは誰？
西洋兵法を薩摩に教えていたのに薩摩に暗殺されたのは誰？
薩長クーデタを経ないと新時代に対応できないなんて世迷いごとじゃない？
むしろ、いまだ関ヶ原の恨みを抱えた田舎の無教養土人にまかせたからこそ過去をかなぐり捨てた過度の西洋尊重、時期尚早の自由民権化で衆議政治を招いたんじゃないかね
戦前から右翼とカルトは近いけれど、薩長が伝統的美観や宗教をないがしろにしたせいでカルトがのさばったんでないの
当時のイギリス外相ラッセル卿は大の植民地反対主義者で貿易だけできりゃいいや主義で、パークスにもそんな手紙送ってたと思うけど、それなのに植民地だとかにされる時代だなんて簡単に言えちゃうの？
イギリスにあまりうまくやられないように天秤にかけてたところをイギリスから新式武器をあてがわれて国内に牙を向いたのが薩長じゃない？
112fusianasan2018/07/30(月) 13:56:05.460
>>109
だからさっきから徳川じゃ無理だったという理由が
全然見つからないんだが
徳川じゃ明治政府ほど経済発展しなかったというならわかるがね
植民地に関しては明治政府にきりかわって数年てときに
いくらでも攻めてくる時間があっただろう
植民地にする気がないからしなかった
なんで簡単明瞭なのに新政府に変えてよかった
って観念からしか意見してこないんだよｗ
だからさっきから徳川じゃ無理だったという理由が
全然見つからないんだが
徳川じゃ明治政府ほど経済発展しなかったというならわかるがね
植民地に関しては明治政府にきりかわって数年てときに
いくらでも攻めてくる時間があっただろう
植民地にする気がないからしなかった
なんで簡単明瞭なのに新政府に変えてよかった
って観念からしか意見してこないんだよｗ
113名無し募集中。。。2018/07/30(月) 13:58:44.710
>>108
幕末は列強同士で牽制してた
それに日本との金銀の交換のマネーゲームだけでもボロ儲けできた
幕末は列強同士で牽制してた
それに日本との金銀の交換のマネーゲームだけでもボロ儲けできた
114fusianasan2018/07/30(月) 14:00:39.200
>>113
それなら新政府にならずとも徳川のままでも欧米列強はそうしてただけだろ
それなら新政府にならずとも徳川のままでも欧米列強はそうしてただけだろ
115名無し募集中。。。2018/07/30(月) 14:03:42.120
>>112
江戸時代は国民総生産は落ちていったからね
基本的に独裁政治は発展できない、世界中が発展しても取り残される
その時に一番有能だと思われる人を国のトップに据えるか、そのトップに誰でも有能になれるという
選択肢の豊富さが国力につながるわけ
そういう意味で薩長の国民主権化したの大きかった、明らかに世界に劣っていた日本を認識させて
そこから目標設定できた、江戸幕府じゃ「江戸幕府ホルホル政策」なわけで少なくとも日露戦争で植民地化されてた
江戸時代は国民総生産は落ちていったからね
基本的に独裁政治は発展できない、世界中が発展しても取り残される
その時に一番有能だと思われる人を国のトップに据えるか、そのトップに誰でも有能になれるという
選択肢の豊富さが国力につながるわけ
そういう意味で薩長の国民主権化したの大きかった、明らかに世界に劣っていた日本を認識させて
そこから目標設定できた、江戸幕府じゃ「江戸幕府ホルホル政策」なわけで少なくとも日露戦争で植民地化されてた
116名無し募集中。。。2018/07/30(月) 14:05:49.970
>>114
フランスが幕府について
イギリスが薩長について
イギリスが勝った
フランスが幕府について
イギリスが薩長について
イギリスが勝った
117名無し募集中。。。2018/07/30(月) 14:06:10.760
陸から攻めることができず四方を海に囲まれた
国を占領なんて当時の武力じゃ
ものすごいコストがかかりすぎて
バカバカしいから欧米だって占領しなかっただけだろう
艦隊何隻いるんだよ
艦隊って時点で燃料も食料もものすごいかかるし
まだ航空機もなくて爆弾で占領もできんし
国を占領なんて当時の武力じゃ
ものすごいコストがかかりすぎて
バカバカしいから欧米だって占領しなかっただけだろう
艦隊何隻いるんだよ
艦隊って時点で燃料も食料もものすごいかかるし
まだ航空機もなくて爆弾で占領もできんし
118名無し募集中。。。2018/07/30(月) 14:10:31.400
>>115
そのまま徳川で中継基地としてほそぼそやっていったなら
日露戦争なんてならんだろ
日本も海外に利権を求めたからぶつかったんだろ
満州だの朝鮮だの日本も帝国主義になったからぶつかっただけ
日本は貧乏武家社会をつづければよかっただけ
そのまま徳川で中継基地としてほそぼそやっていったなら
日露戦争なんてならんだろ
日本も海外に利権を求めたからぶつかったんだろ
満州だの朝鮮だの日本も帝国主義になったからぶつかっただけ
日本は貧乏武家社会をつづければよかっただけ
119名無し募集中。。。2018/07/30(月) 14:13:58.110
>>116
そしてイギリスは日本を占領なんてしなかったな
徳川のままでよかったのに
明治政府になって帝国主義膨張主義になって
危険ふやしたな
徳川の鎖国精神を見習えっての
必要最低限外国とつきあい鎖国
徳川が貧乏日本を支配
これでよかった
そしてイギリスは日本を占領なんてしなかったな
徳川のままでよかったのに
明治政府になって帝国主義膨張主義になって
危険ふやしたな
徳川の鎖国精神を見習えっての
必要最低限外国とつきあい鎖国
徳川が貧乏日本を支配
これでよかった
120名無し募集中。。。2018/07/30(月) 14:17:11.840
海に囲まれるというのは自然の要塞みたいな
もんだからな
航空機で強力な爆弾を落とせるという時代の前までは
植民地なんかにはされんわ
で航空機で爆弾おとしても中国に勝てなかった日本
てぐらい占領ってのは難しいんだよ
もんだからな
航空機で強力な爆弾を落とせるという時代の前までは
植民地なんかにはされんわ
で航空機で爆弾おとしても中国に勝てなかった日本
てぐらい占領ってのは難しいんだよ
121名無し募集中。。。2018/07/30(月) 14:17:51.590
>>6で終わってたｗ
122名無し募集中。。。2018/07/30(月) 14:18:29.690
>>119
徳川幕府でも開国してたよ
というか幕府が開国したから薩長水戸がテロりまくったわけで
徳川幕府でも開国してたよ
というか幕府が開国したから薩長水戸がテロりまくったわけで
123fusianasan2018/07/30(月) 14:23:02.420
安倍晋三みたいな、バカが総理やってる時点で、山口県の人間がクズって分かるだろ。
あいつらに大義なんて無い。
あいつらに大義なんて無い。
124fusianasan2018/07/30(月) 14:28:33.860
>>122
欧米の気を使わなきゃいけないから
それまでよりは開放しただろうな
たた油の中継基地とかとにかく出来る限り
最低限を目指しただろう
他国の文化が入ってきたら困るのは徳川だし
アメリカじゃ入れ札で殿様きめるんだってよー
とか広まるとうざい
欧米の気を使わなきゃいけないから
それまでよりは開放しただろうな
たた油の中継基地とかとにかく出来る限り
最低限を目指しただろう
他国の文化が入ってきたら困るのは徳川だし
アメリカじゃ入れ札で殿様きめるんだってよー
とか広まるとうざい
125名無し募集中。。。2018/07/30(月) 14:28:48.960
いや清が占領していた可能性は有るんだがね
長崎事件を知らないのかね
当時の清の軍事力はそこそこ強かったし日本は真面な軍備を持っていなかった
長崎事件は其処で起きた
長崎に上陸した清の部隊が乱暴狼藉を働いて被害が出たのだが日本が清に賠償金を支払った
要は挑発行為だな
それを繰り返して全面戦争に持ち込む
ところが中央集権国家になっていた日本は近代化を一気に推し進め軍備増強して長崎事件の借りを返す事になる
清は内部腐敗が酷くて強い軍備にも関わらず戦闘になったらわれ先にと軍人が上から逃げ出す始末
日露戦争までは完全に自衛権の範囲
日露戦争で使った莫大な戦費に見合う戦利が無くてマスコミが軍部批判を
それが大衆を触発して軍部が利益確保の為に満州事変を起こす
其処からはもう無茶苦茶
長崎事件を知らないのかね
当時の清の軍事力はそこそこ強かったし日本は真面な軍備を持っていなかった
長崎事件は其処で起きた
長崎に上陸した清の部隊が乱暴狼藉を働いて被害が出たのだが日本が清に賠償金を支払った
要は挑発行為だな
それを繰り返して全面戦争に持ち込む
ところが中央集権国家になっていた日本は近代化を一気に推し進め軍備増強して長崎事件の借りを返す事になる
清は内部腐敗が酷くて強い軍備にも関わらず戦闘になったらわれ先にと軍人が上から逃げ出す始末
日露戦争までは完全に自衛権の範囲
日露戦争で使った莫大な戦費に見合う戦利が無くてマスコミが軍部批判を
それが大衆を触発して軍部が利益確保の為に満州事変を起こす
其処からはもう無茶苦茶
126名無し募集中。。。2018/07/30(月) 14:31:05.400
>>124
そうですか
そうですか
127名無し募集中。。。2018/07/30(月) 14:32:11.520
南無阿弥陀仏と唱えるだけで極楽にいけるというお手軽な宗教が広まってる世の中でキリスト教みたいなクソ面倒くさい宗教なんかはやるわけがない
128名無し募集中。。。2018/07/30(月) 14:32:55.910
>>118
>日露戦争にはならんだろ
そんな架空のお話でｗ 日本がある程度国力つけても攻め入ったのにｗ バカかｗ
>日露戦争にはならんだろ
そんな架空のお話でｗ 日本がある程度国力つけても攻め入ったのにｗ バカかｗ
129名無し募集中。。。2018/07/30(月) 14:46:07.350
長州藩の一部の人たちは日本人離れした基地外だよな
不思議だなぁw
不思議だなぁw
130名無し募集中。。。2018/07/30(月) 15:13:37.070
インドも中国も列強の植民地化されてたからな
江戸幕府のままじゃ幕府も各藩も利害対立をつかれていずれ植民地化されてたよ
江戸幕府のままじゃ幕府も各藩も利害対立をつかれていずれ植民地化されてたよ
131名無し募集中。。。2018/07/30(月) 15:42:15.290
御所に放火して天皇を拉致るとか
テロリスト以外の何者でもない
テロリスト以外の何者でもない
132名無し募集中。。。2018/07/30(月) 15:45:23.360
だから今仮に密輸や内乱を企てている集団があってもそれは次の維新政府かもしれないから
君たちは彼らの犯罪を黙って見逃すべきだよ
君たちは彼らの犯罪を黙って見逃すべきだよ
133名無し募集中。。。2018/07/30(月) 15:48:07.010
どうやったら長州征伐で負けるのか不思議だ
包囲線で勝つまでやって皆殺しにすればよかったのに
包囲線で勝つまでやって皆殺しにすればよかったのに
134名無し募集中。。。2018/07/30(月) 15:49:55.650
警察庁をさっちょうって符号で警察の人間が呼ぶのは略してとかじゃなく薩長から来てるって知ってた？
現在でも薩摩と長州出身の人間は出世速いんだぜ
現在でも薩摩と長州出身の人間は出世速いんだぜ
135名無し募集中。。。2018/07/30(月) 15:50:51.330
テロって言うか戦国武将と同じことしただけだよな
実際明治政府は薩長閥だらけで酷い事になってたそうだし
実際明治政府は薩長閥だらけで酷い事になってたそうだし
136名無し募集中。。。2018/07/30(月) 15:52:58.390
西郷どんを見てるけど西郷隆盛はめっちゃいいヤツじゃん
137名無し募集中。。。2018/07/30(月) 15:55:16.440
>>136
そりゃ美化して描かれてるからだろ
坂本竜馬を司馬史観を史実と混同してる奴と同じだ
そりゃ美化して描かれてるからだろ
坂本竜馬を司馬史観を史実と混同してる奴と同じだ
138名無し2018/07/30(月) 15:58:21.650
明治維新で日本の伝統がだいぶ消えていってしまった
国際金融資本家の操り人形だった薩長は今の売国安倍ネトウヨ一味とかぶる
国際金融資本家の操り人形だった薩長は今の売国安倍ネトウヨ一味とかぶる
139名無し募集中。。。2018/07/30(月) 15:58:56.250
薩摩に「捨てがまり」っていう戦法あるんだけど
これは上のものを逃がすために下のものを捨て駒にする
あくまで死活の中に生存を目指す殿とは違って「死んで来い」といわれる
何かに似てるよね？
そう神風特攻隊だ
現代の日本のブラック体質の根源は薩摩にある
これは上のものを逃がすために下のものを捨て駒にする
あくまで死活の中に生存を目指す殿とは違って「死んで来い」といわれる
何かに似てるよね？
そう神風特攻隊だ
現代の日本のブラック体質の根源は薩摩にある
140名無し募集中。。。2018/07/30(月) 16:00:01.450
西郷が江戸で強盗放火やりたい放題だった史実を放送するのかな
141名無し募集中。。。2018/07/30(月) 16:17:11.860
最後まで抵抗した榎本武揚でさえ新政府に重用されてるのに江戸城無血開城の立役者であるはずの勝海舟が明治時代に活躍の場所なし
徳川慶喜と勝海舟は持ち上げられすぎだよな
慶喜なんて責任を丸投げしまくってただけで近藤勇土方歳三の碑の文字を書くのさえ新政府にびびって断ってる
徳川慶喜と勝海舟は持ち上げられすぎだよな
慶喜なんて責任を丸投げしまくってただけで近藤勇土方歳三の碑の文字を書くのさえ新政府にびびって断ってる
142名無し募集中。。。2018/07/30(月) 16:27:22.060
日本の情報が当初から筒抜けだった原因は東北閥に政治で負けた薩長閥の巻き返しを狙った裏切りという説もあるんだよな
実際岸信介はＣＩＡの手先だったし
実際岸信介はＣＩＡの手先だったし
143名無し募集中。。。2018/07/30(月) 19:02:07.350
勝海舟なんて幕府の要職にありながら抵抗もせず
生き残ったんだからな 武士としてある意味尊敬されるはずがない
生き残ったんだからな 武士としてある意味尊敬されるはずがない
144名無し募集中。。。2018/07/30(月) 19:04:21.470
徳川慶喜自体が薩摩と仲良かったしな
145名無し募集中。。。2018/07/30(月) 19:08:37.320
徳川幕府では一つにまとまった中央集権国家は出来なかっただろう
すなわち幕府では列強に対抗する近代国家日本は造れなかった
薩長の維新の意義はここにあるんだよ
すなわち幕府では列強に対抗する近代国家日本は造れなかった
薩長の維新の意義はここにあるんだよ
146名無し募集中。。。2018/07/30(月) 19:12:09.400
薩長の批判はお門違い
薩長は幕府を開いていない
薩長は幕府を開いていない
147名無し募集中。。。2018/07/30(月) 19:14:33.500
>>145
大久保一翁とかが徳川一藩が支配するのではなく
雄藩連合にすべきとか大政奉還する前に
もういってるんだよ
当然勝海舟とかもそれに賛成で
大久保一翁とかが徳川一藩が支配するのではなく
雄藩連合にすべきとか大政奉還する前に
もういってるんだよ
当然勝海舟とかもそれに賛成で
148名無し募集中。。。2018/07/30(月) 19:15:46.700
>>146
新政府は薩長幕府状態だったからねえ
薩長の藩閥政治がひどかった
まあ人間なんてそんなものだ
新政府は薩長幕府状態だったからねえ
薩長の藩閥政治がひどかった
まあ人間なんてそんなものだ
149名無し募集中。。。2018/07/30(月) 19:19:14.530
ちょっと小説やらドラマの影響受けすぎ
現実は徳川慶喜は徳川を守るため
徳川の一党支配を継続するために最後まで
戦ったなんてわけじゃない
現実はもう徳川で支配していくのは無理って
慶喜自身が現実やら歴史の流れやらわかるぐらい
ひどい状態で大政奉還してるわけで
新政府が歴史の流れで薩長幕府を作らず
新政府にしたように慶喜やら徳川も
今までを続けるなんて無理というのは理解してたよ
現実は徳川慶喜は徳川を守るため
徳川の一党支配を継続するために最後まで
戦ったなんてわけじゃない
現実はもう徳川で支配していくのは無理って
慶喜自身が現実やら歴史の流れやらわかるぐらい
ひどい状態で大政奉還してるわけで
新政府が歴史の流れで薩長幕府を作らず
新政府にしたように慶喜やら徳川も
今までを続けるなんて無理というのは理解してたよ
150名無し募集中。。。2018/07/30(月) 19:25:36.810
まあ支配層と下級の意識の違いというのはいつもあるからね
第二次大戦当時政府
日本の国力あげるために帝国主義やるべ
ただアジアに対して欧米から救うって
大義名分かかげるべ
下級層
アジアを助けるんだ！
インドネシアに残っても戦うぞ！
徳川慶喜
もう徳川幕府継続なんてむりやねえ
きりのいいところで恭順して命助けてもらお
下級層
徳川様に命をささげるんだ！
自分の命を捨てても徳川幕府を守るんだ！
第二次大戦当時政府
日本の国力あげるために帝国主義やるべ
ただアジアに対して欧米から救うって
大義名分かかげるべ
下級層
アジアを助けるんだ！
インドネシアに残っても戦うぞ！
徳川慶喜
もう徳川幕府継続なんてむりやねえ
きりのいいところで恭順して命助けてもらお
下級層
徳川様に命をささげるんだ！
自分の命を捨てても徳川幕府を守るんだ！
151名無し募集中。。。2018/07/30(月) 19:28:12.620
>>147
そう明治維新のハイライトは廃藩置県だよ
これが出来たからこそ近代日本が生まれた
よく出来たよなほんと
そう明治維新のハイライトは廃藩置県だよ
これが出来たからこそ近代日本が生まれた
よく出来たよなほんと
152名無し募集中。。。2018/07/30(月) 19:40:42.290
>>151
多くの藩は大名貸しにすごい金かりてて
もう返せない廃藩置県ラッキーって
反発すくなかったんだろ
だから大名貸しやってたところがいっぱい
破産してしまった
多くの藩は大名貸しにすごい金かりてて
もう返せない廃藩置県ラッキーって
反発すくなかったんだろ
だから大名貸しやってたところがいっぱい
破産してしまった
153名無し募集中。。。2018/07/30(月) 19:48:27.000
天皇って神輿担いでたから薩長が正統で徳川がテロリストだろ
154名無し募集中。。。2018/07/30(月) 20:01:08.070
王政復古のクーデター、小御所会議の後に慶喜の政治力でいい線いってたんだけどな。
幕軍が薩長の挑発に乗っちゃって水泡に帰した。
幕軍が薩長の挑発に乗っちゃって水泡に帰した。
155名無し募集中。。。2018/07/30(月) 20:39:15.160
徳川将軍を正統とするか天皇を正統とするかだろ
少なくとも15代将軍慶喜は一切抵抗せずに天皇の下であることを認めてる
少なくとも15代将軍慶喜は一切抵抗せずに天皇の下であることを認めてる
156名無し募集中。。。2018/07/30(月) 20:44:12.450
>>1
勝てば官軍
勝てば官軍
157名無し募集中。。。2018/07/30(月) 20:45:00.720
幕府が尾張藩主のいうことさえ聞いていればなぁ
158名無し募集中。。。2018/07/30(月) 20:50:38.420
司馬さんの物語と史実とを混同しなくなってきたとしたら良いことではないか
159名無し募集中。。。2018/07/30(月) 20:58:24.470
信長が天皇家を終わらせておけばよかったんだよ
160名無し募集中。。。2018/07/30(月) 21:02:06.360
薩長がテロリストといってるやつらは
徳川幕府を続けるべきだったというスタンスなのか？
徳川幕府を続けるべきだったというスタンスなのか？
161名無し募集中。。。2018/07/30(月) 21:02:53.230
そんな条件つけなくても薩長はテロリスト
162名無し募集中。。。2018/07/30(月) 21:19:42.200
放火大好き闇討ち大好きな基地外どもだからな
163名無し募集中。。。2018/07/30(月) 22:05:18.660
いちおう天皇のめいでやっていますので
164名無し募集中。。。2018/07/30(月) 22:12:33.030
明治天皇って皇族じゃなくて長州がどっかから適当に連れてきた奴なんだろ？
165名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:11:45.220
まあ言うならばボクシングでいえばテクニカルKOで負けた相手に対しさらに殴り付け殺したようなもんだからな
戊辰戦争ほど大儀なき戦争は他になく我が国にとって最もはずべき戦だったといえよう
それに匹敵するのはフランス革命時に起こったヴァンデ戦争
戊辰戦争ほど大儀なき戦争は他になく我が国にとって最もはずべき戦だったといえよう
それに匹敵するのはフランス革命時に起こったヴァンデ戦争
166名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:19:43.570
慶喜が逃げなかったら勝ってた
小栗上野介が本気出してたら勝ってた
徳川は2度勝機を逃した
小栗上野介が本気出してたら勝ってた
徳川は2度勝機を逃した
167名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:23:59.530
長岡藩は薩長と戦争するつもりは無かったのに
交渉相手だった土佐の岩村が糞過ぎて戦うはめになった
交渉相手だった土佐の岩村が糞過ぎて戦うはめになった
168名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:25:49.070
第一次征討が幕府存続の最後のチャンスだったな
第二次征討になると学級崩壊起こしてたから無理
第二次征討になると学級崩壊起こしてたから無理
169名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:28:37.240
大河の西郷はあの真っ直ぐな感じだけで行くんかな
170名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:29:54.480
こないだのSP2では黒西郷も描くと言ってた
171名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:33:24.060
龍馬暗殺が薩摩説で下手人は中村半次郎がいいんだけど
172名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:34:26.260
江戸幕府なんて３００年近く戦争してなかったわけよ
今日本が平和ボケとか言ってるけどせいぜい戦後７０年足らず
その４倍くらい戦争してないんだからもう戦争の仕方も知らなければ
命がけの戦いなんて考えられないわけ幕府の官僚や将軍にいたるまで
できれば戦いたくない死にたくないの一言だよ
要するに気合勝ち
薩長は欧米と戦争したり幕府に喧嘩売るくらいの基地外
喧嘩は結局気合勝ちなんだよ気合入っているほうが本気で殺す気でやれる奴が勝つ
今日本が平和ボケとか言ってるけどせいぜい戦後７０年足らず
その４倍くらい戦争してないんだからもう戦争の仕方も知らなければ
命がけの戦いなんて考えられないわけ幕府の官僚や将軍にいたるまで
できれば戦いたくない死にたくないの一言だよ
要するに気合勝ち
薩長は欧米と戦争したり幕府に喧嘩売るくらいの基地外
喧嘩は結局気合勝ちなんだよ気合入っているほうが本気で殺す気でやれる奴が勝つ
173名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:36:31.960
天皇が都合よく急死したりその次の年端も行かない天皇利用したりテロリストそのもの
174名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:37:23.630
統治能力の低下が招いた結果だな
175名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:38:57.570
孝明天皇も家茂も暗殺説が出てるんだから想像以上にドロドロしてたんだよな
176名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:39:03.510
前政権を打倒して俺達が官軍だっていうのはそりゃそうだろ
177名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:39:09.550
治安では桜田門が引き金になった
外的要因は黒船で潜在的要素は水戸学
外的要因は黒船で潜在的要素は水戸学
178名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:39:31.350
徳川幕府も豊臣政権に対するテロで成立してる
179名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:39:46.660
家茂の死で幕府は終わった ｂｙ勝海舟
180名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:39:48.120
錦の御旗を手に入れてる時点でテロリストじゃないんだよね
征夷大将軍や幕府天皇家から官位を貰ってる時点でね
征夷大将軍や幕府天皇家から官位を貰ってる時点でね
181名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:41:42.620
暴力で物事を解決するっていう手法の事でしょ
182名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:42:02.850
幕府のままじゃ工業化できたか怪しいし、国民国家も作れたか怪しい
特に廃藩置県が出来なかったんじゃないかな
植民地まで行かなくても米露に良港取られるぐらいのことにはなってたんじゃないかな
特に廃藩置県が出来なかったんじゃないかな
植民地まで行かなくても米露に良港取られるぐらいのことにはなってたんじゃないかな
183名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:42:21.160
当時は内紛もひどかったし寝業師のいない藩はどこも苦労したみたい
184名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:42:43.540
家康だって容赦なく豊臣を潰して天下を取った
その後も参勤交代とかで締め付けて天下を維持した
平和ボケが続いてそういうシビアな部分が薄れたんだろうな
開国論議で諸般に意見を聞くとかもうヘタレ感が丸出し
その後も参勤交代とかで締め付けて天下を維持した
平和ボケが続いてそういうシビアな部分が薄れたんだろうな
開国論議で諸般に意見を聞くとかもうヘタレ感が丸出し
185名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:43:27.910
新しい政権打ち立てたの薩摩で良かったよな
長州とか土佐は邪魔だったと思うけど
長州とか土佐は邪魔だったと思うけど
186名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:43:37.910
大阪を首都にしてりゃ田舎侍が華族名乗るとか馬鹿なこともなかっただろうに
187名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:44:24.930
皮肉な話だが直弼も家茂も慶喜もそして大久保も宮中の攘夷論に悩まされてた
188名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:44:43.580
将軍家も途絶えてたし慶喜も自分が将軍としての権威や
幕府を守るって意識が低かったと思う
幕府を守るって意識が低かったと思う
189名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:45:04.290
そりゃあ攘夷なんて無理ですもの
190名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:47:24.250
春嶽や容堂みてると当時の常識人の限界というものを感じるからな
それはもちろんその後の歴史を知ってるから言えることだが
それはもちろんその後の歴史を知ってるから言えることだが
191名無し募集中。。。2018/07/31(火) 00:49:36.330
開国するんでお前の全財産頂戴なんて言われてうんという奴はいないだろ
192名無し募集中。。。2018/07/31(火) 01:51:17.220
そもそも各バックについている諸外国の代理戦争だしな
193fusianasan2018/07/31(火) 02:03:33.750
男性は知らない。すべての女性がやっていることを。
http://soki.qhigh.com/za/2018072121233
http://soki.qhigh.com/za/2018072121233
194名無し募集中。。。2018/07/31(火) 05:17:24.590
日本の初代総理大臣の伊藤博文はえげつないテロリストだったんだよな
195名無し募集中。。。2018/07/31(火) 07:32:48.610
薩長より東学党や義和団の方が素晴らしいとか言い出したら日本も末期だな
196名無し募集中。。。2018/07/31(火) 07:37:21.970
それ関係あるか？
197名無し募集中。。。2018/07/31(火) 07:56:20.010
国を滅ぼした東学党や義和団こそが真の攘夷とか言ってるバカがいるだろ
198名無し募集中。。。2018/07/31(火) 07:58:49.380
日本の歴史と関係あるのか？
199名無し募集中。。。2018/07/31(火) 13:54:03.50O
>>81
被差別民が新しい職業の担い手になるという普遍的現象だ
被差別民が新しい職業の担い手になるという普遍的現象だ
200名無し募集中。。。2018/07/31(火) 13:56:44.070
大政奉還後に薩長が喧嘩する理由のために
江戸で嫌がらせをしていたことはもっと知られるべきだね
江戸で嫌がらせをしていたことはもっと知られるべきだね
201名無し募集中。。。2018/07/31(火) 13:57:25.07O
>>99
有能な幕吏を世襲の無能の支配から解放したから日本の躍進はあった
有能な幕吏を世襲の無能の支配から解放したから日本の躍進はあった
202名無し募集中。。。2018/07/31(火) 14:01:15.27O
>>101
実母が宮家の出なのに天皇に弓が引けるわけがない
慶喜が一橋家の当主になったのが幕府崩壊の一番大きなステップだと思うのだがその経緯はあまり本に載ってない
実母が宮家の出なのに天皇に弓が引けるわけがない
慶喜が一橋家の当主になったのが幕府崩壊の一番大きなステップだと思うのだがその経緯はあまり本に載ってない
203名無し募集中。。。2018/07/31(火) 14:02:48.880
欧米にごっそり銀を奪われたり当初は植民地同然だったから
要求は拒否できない、怖いからね
急いで近代化して欧米の要求をはねつけられる存在にならないと日本は資産を取られるばかり
それを避けるには封建制度、身分制度じゃダメで、広く国民から人材を求めて近代化に資する人を
登用できる民主化しか無かった、江戸幕府のままじゃ日本は貧国から大貧国になっただけの話し
要求は拒否できない、怖いからね
急いで近代化して欧米の要求をはねつけられる存在にならないと日本は資産を取られるばかり
それを避けるには封建制度、身分制度じゃダメで、広く国民から人材を求めて近代化に資する人を
登用できる民主化しか無かった、江戸幕府のままじゃ日本は貧国から大貧国になっただけの話し
204名無し募集中。。。2018/07/31(火) 14:29:28.680
>>118
文久２年に日本の領土がロシアに占領されてる
文久２年に日本の領土がロシアに占領されてる
205名無し募集中。。。2018/07/31(火) 14:32:47.800
>>200
薩長ではなく薩摩ね
あれは嫌がらせなんつー生易しいものではなく北関東での武力蜂起計画なの
途中で薩摩から中止命令が入り現場がグダグダになったので
嫌がらせレベルに収まってしまっただけのこと
薩長ではなく薩摩ね
あれは嫌がらせなんつー生易しいものではなく北関東での武力蜂起計画なの
途中で薩摩から中止命令が入り現場がグダグダになったので
嫌がらせレベルに収まってしまっただけのこと
206名無し募集中。。。2018/07/31(火) 14:43:18.38O
明治維新否定は>>54のような意図があるような気がして警戒してしまう
207名無し募集中。。。2018/07/31(火) 14:46:26.16O
>>119
内部対立を煽って弱小勢力を支援して傀儡政権を作る英米お得意の手法が日本にはうまくいかなかっただけ
内部対立を煽って弱小勢力を支援して傀儡政権を作る英米お得意の手法が日本にはうまくいかなかっただけ
208名無し募集中。。。2018/07/31(火) 14:48:43.16O
>>139
ただこれは足の引っ張りあいをしないということでもある
ただこれは足の引っ張りあいをしないということでもある
209名無し募集中。。。2018/07/31(火) 14:50:44.65O
>>148
実はそうでもないんだよね
旧幕臣にも相当配慮している
実はそうでもないんだよね
旧幕臣にも相当配慮している
210名無し募集中。。。2018/07/31(火) 14:52:44.79O
>>161
天智天皇はテロリストだみたいな話か
天智天皇はテロリストだみたいな話か
211名無し募集中。。。2018/07/31(火) 14:54:51.79O
>>181
武士の世の中はそうだな
武士の世の中はそうだな
212名無し募集中。。。2018/07/31(火) 14:56:38.18O
>>194
そういう目で改めて見るとアラファトそっくりなんだよね
そういう目で改めて見るとアラファトそっくりなんだよね
213名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:01:08.94O
でも国の指導者は壮絶な殺し合いを潜り抜けてきた人の方が良いとは思う
214名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:03:24.170
>>41
工作してでも勅令もらってるならそこは筋を通してるのでテロではないな
工作してでも勅令もらってるならそこは筋を通してるのでテロではないな
215名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:07:49.460
天皇暗殺したんでしょ
216名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:10:45.13O
孝明天皇は本当に病死だった説が有力みたいだね
南米の原住民がヨーロッパ人の持ち込んだ病原体で大量死したというような文脈だとテロと言えるが
南米の原住民がヨーロッパ人の持ち込んだ病原体で大量死したというような文脈だとテロと言えるが
217名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:11:49.630
あんな薩長の都合よく天皇が死ぬわけない
218名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:13:28.330
明治天皇が別人説だっけ？
219名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:14:23.220
まあそんな明治維新で生まれた日帝も数十年で幕を閉じたが
220名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:14:38.090
500円札の岩倉具視は毒殺犯
221名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:16:00.280
>>208
一方的な関係だからね
しかしこの思想は本来近代国家とは水と油の思想
一方的な関係だからね
しかしこの思想は本来近代国家とは水と油の思想
222名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:17:37.670
薩長の連中を美化するような創作がなされても
大衆のために立ち上がったって印象には全くならない
自分たちのことしか考えていない暴力集団だよな
大衆のために立ち上がったって印象には全くならない
自分たちのことしか考えていない暴力集団だよな
223名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:19:07.550
長州は総理大臣バンバン出してるのに薩摩はそうでもないのはなぜ？
224名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:20:02.020
西郷の件があったからかね？
225名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:21:52.020
なるほどね
226名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:23:05.820
薩摩長州土佐などは特に苛斂誅求だったから反乱分子が多かった
比較的豊かで統治が温和だった土地とは空気がまるで違う
比較的豊かで統治が温和だった土地とは空気がまるで違う
227名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:24:26.410
小田野部長もテロリストだろ
228名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:25:13.270
>>41
時系列がメチャクチャだな
倒幕の密勅は最終局面だろうが
密勅以前から薩長の志士は殺しまくってたんだからこれは完全なテロだよ
時系列がメチャクチャだな
倒幕の密勅は最終局面だろうが
密勅以前から薩長の志士は殺しまくってたんだからこれは完全なテロだよ
229名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:25:34.040
長州から支配者が出やすいにしては長州は大して発展してないのはなぜ？
230名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:25:47.480
大久保みたいなリアリズム重視の人が結局は必要なんだよなあ
231名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:28:18.470
薩長はそれぞれ一つの国なんだから
幕府との闘いは国と国の戦争だろ
幕府との闘いは国と国の戦争だろ
232名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:28:31.90O
>>217
病状の進行が典型的な天然痘の症例だったんだよ
タイミングが良すぎるとか言い出すのは陰謀論への転落
病状の進行が典型的な天然痘の症例だったんだよ
タイミングが良すぎるとか言い出すのは陰謀論への転落
233名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:28:58.210
徳川家康もテロリストか
234名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:50:21.130
でもネットで天皇暗殺について触れただけで感情的になる人多いよな
そこが生命線なんだろうなとは思うw
そこが生命線なんだろうなとは思うw
235名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:55:31.87O
自分と違う主張をする人に感情的ってレッテルをはる卑劣な人間っているよね
236名無し募集中。。。2018/07/31(火) 15:56:26.380
別にお前のことを指したわけではないよ
冷静に読めばわかるはず
冷静に読めばわかるはず
237名無し募集中。。。2018/07/31(火) 16:03:32.270
嫌味くさいコメ書くやつが悪い
238名無し募集中。。。2018/07/31(火) 16:11:11.26O
薩長というより西郷が麻原とダブる
テロやりまくり多くの人々を苦しめたあげく部下を置き去りにして逃げて最後は狭い穴に隠れる
テロやりまくり多くの人々を苦しめたあげく部下を置き去りにして逃げて最後は狭い穴に隠れる
239名無し募集中。。。2018/07/31(火) 16:13:59.800
ルイさんからみたらフランス革命だってテロリストの暴動だろうな
240名無し募集中。。。2018/07/31(火) 16:15:27.430
前にもあったけどテロリストが勝てば革命軍なんだからISなんかは革命軍になりそこねたけど
241名無し募集中。。。2018/07/31(火) 16:17:41.330
いつの間にかレジスタンスって言葉はテロリストって言葉に置き換えられちゃったね
242名無し募集中。。。2018/07/31(火) 16:19:05.63O
勝てば官軍って発想って女性的よね
進駐軍に股開くみたいな
進駐軍に股開くみたいな
243名無し募集中。。。2018/07/31(火) 16:19:46.180
天皇暗殺した薩長はテロリスト
244名無し募集中。。。2018/07/31(火) 16:20:09.490
フランス革命も今はけっこう否定的に捉えられてる
245名無し募集中。。。2018/07/31(火) 16:23:11.240
>>241
イラクの残党はレジスタンスいえなくもないけど薩長はテロリスト
イラクの残党はレジスタンスいえなくもないけど薩長はテロリスト
246名無し募集中。。。2018/07/31(火) 16:27:55.720
新政府軍は函館で討ち死にした旧幕府軍兵の死体を弔うことを許さず放置させたとか日本人の発想とかけ離れてるんだよな
結局地元の清水の次郎長的な人と坊さんが処罰覚悟で弔うという
結局地元の清水の次郎長的な人と坊さんが処罰覚悟で弔うという
247名無し募集中。。。2018/07/31(火) 16:34:49.710
昭和の頃は勤王の志士は青春群像として捉えられてたから全共闘世代の若者は自分に重ね合わせて批判してないんだよな
批判が増えたのはそういうファンタジーが薄らいできたからかと
批判が増えたのはそういうファンタジーが薄らいできたからかと
248名無し募集中。。。2018/07/31(火) 16:35:49.98O
>>246
死ねば仏なんて考えは文字通り仏教の発想だからな
死ねば仏なんて考えは文字通り仏教の発想だからな
249名無し募集中。。。2018/07/31(火) 16:54:20.440
中国だって代々王朝交代してる
それをいちいちテロとは言わんだろ
それをいちいちテロとは言わんだろ
250名無し募集中。。。2018/07/31(火) 16:55:48.820
チャンコロとかどうでもいい
薩長はテロリスト
薩長はテロリスト
251名無し募集中。。。2018/07/31(火) 17:05:11.000
大化の改新
252名無し募集中。。。2018/07/31(火) 17:26:12.070
>>219
平成も終わろうってこの時代に
日帝ってw
今どき韓国人でも使わないでしょw
平成も終わろうってこの時代に
日帝ってw
今どき韓国人でも使わないでしょw
253名無し募集中。。。2018/07/31(火) 17:29:07.480
>>222
薩摩はともかくw
長州は首都では民衆に大人気だった
幕府も長州人気には相当苦労させられた
薩摩はともかくw
長州は首都では民衆に大人気だった
幕府も長州人気には相当苦労させられた
254名無し募集中。。。2018/07/31(火) 17:45:56.920
>>246
禁門の変で長州の戦死者が同じように幕府の命令で放置されてたんだわ
実はこれは当時の罪人に対する一般的な処置なんだよね
薩長アンチの売文屋の似非歴史本に騙されたらダメですよ
禁門の変で長州の戦死者が同じように幕府の命令で放置されてたんだわ
実はこれは当時の罪人に対する一般的な処置なんだよね
薩長アンチの売文屋の似非歴史本に騙されたらダメですよ
255名無し募集中。。。2018/07/31(火) 18:59:17.430
@takabu_kmb
大英帝国史の見方だと幕末日本は英国の非公式植民地。
効率良く機能する政府に英国の意思で改変する過程が明治維新。
だから、ガチンコのフランスに比し日本は八百長。
江戸城無血開城も英公使の指導で勝-西郷の会談は捏造。
そして今もこれ w
大英帝国史の見方だと幕末日本は英国の非公式植民地。
効率良く機能する政府に英国の意思で改変する過程が明治維新。
だから、ガチンコのフランスに比し日本は八百長。
江戸城無血開城も英公使の指導で勝-西郷の会談は捏造。
そして今もこれ w
256名無し募集中。。。2018/07/31(火) 19:12:35.200
テロリスト馬鹿ｗｗ 現代の価値観で論ずる馬鹿
欧米列強に対しそのテロリストが居たから舐められなかったんだろ
武士が気概を見せたから植民地をあきらめたんだよ
欧米列強が世界中で何をしたか勉強してこい
欧米列強に対しそのテロリストが居たから舐められなかったんだろ
武士が気概を見せたから植民地をあきらめたんだよ
欧米列強が世界中で何をしたか勉強してこい
257fusianasan2018/07/31(火) 19:18:01.980
「結婚はエラい、子供がいればもっとエライ」と思う人へ…4ページのマンガが話題
http://soki.qhigh.com/za/2018072121233
http://soki.qhigh.com/za/2018072121233
258名無し募集中。。。2018/07/31(火) 20:24:11.790
孝明天皇は一会桑を信頼してて長州大嫌い。
それがひっくり返るんだから暗殺説も無理がない
それがひっくり返るんだから暗殺説も無理がない
259名無し募集中。。。2018/07/31(火) 20:41:03.89O
怪しい怪しいと100回言えば事実になる
260名無し募集中。。。2018/07/31(火) 21:54:40.240
その割には薩摩人に斬られてなかった？英国人
261名無し募集中。。。2018/07/31(火) 21:57:58.670
武市半平太はビンラディンだな
自分の手は汚さず無知な人間を洗脳して殺人をさせるというあたりは
自分の手は汚さず無知な人間を洗脳して殺人をさせるというあたりは
262名無し募集中。。。2018/07/31(火) 21:58:59.780
>>255
これ単に雅子様がダイアナヲタなだけなんじゃ…
これ単に雅子様がダイアナヲタなだけなんじゃ…
263名無し募集中。。。2018/07/31(火) 22:18:19.390
>>258
一会桑贔屓の孝明天皇の悩みごとは儲君である睦仁親王が長州贔屓だったこと
祖父である長州派公卿中山忠能の家に育ち叔父中山忠光は天誅組のトップ
長州派に囲まれて育ったんだから仕方ないのだが何とかならんか
と慶応元年に中川宮に愚痴ってる御宸翰が写しで残っている
一会桑贔屓の孝明天皇の悩みごとは儲君である睦仁親王が長州贔屓だったこと
祖父である長州派公卿中山忠能の家に育ち叔父中山忠光は天誅組のトップ
長州派に囲まれて育ったんだから仕方ないのだが何とかならんか
と慶応元年に中川宮に愚痴ってる御宸翰が写しで残っている
264名無し募集中。。。2018/07/31(火) 22:19:56.670
>>259
闇大福みたいなものかw
闇大福みたいなものかw
265名無し募集中。。。2018/07/31(火) 22:25:21.840
不平等条約で済んでよかったよなほんと
266名無し募集中。。。2018/08/01(水) 00:01:20.410
西なんとかいう胡散臭い奴がずっとネットで広告打ってるもんな
明治維新陰謀論みたいなの
バカが騙されてんだろうな
明治維新陰謀論みたいなの
バカが騙されてんだろうな
267名無し募集中。。。2018/08/01(水) 01:15:58.360
テロリスト？
268名無し募集中。。。2018/08/01(水) 01:24:25.710
別にテロリストでもいいだろ
テロリズムに悪いイメージを持つ必要は無い
テロリズムに悪いイメージを持つ必要は無い
269名無し募集中。。。2018/08/01(水) 03:03:41.970
左翼は安倍が長州人なのを利用して東北で安倍叩きを展開してる
270名無し募集中。。。2018/08/01(水) 05:50:23.000
テロリストの悪い点は一般市民に被害を与えるところ
成功したら革命家扱いだけど根本にはテロリストの影が残る
成功したら革命家扱いだけど根本にはテロリストの影が残る
271名無し募集中。。。2018/08/01(水) 08:10:03.080
尊皇は別にいいのだが攘夷というのがまさに土人の発想
272名無し募集中。。。2018/08/01(水) 08:32:43.22O
大鳥が江戸を焼き払う作戦を研究したとき海舟の講評が“モスクワ焦土作戦を立案した参謀長は外国人だった・誰だって自分の生まれ故郷を焼き払う作戦なんて考えられない”だったとか
（これを“田舎者黙れ”ではなく“戦争やりつつも町民の生活を考えろ”だと理解した大鳥は偉い）
江戸が焼かれなかったのは海舟および海舟を支持した幕府首脳陣の思いが西郷らを圧倒しただけのことで西郷は無関係
そもそも西郷ら薩長肥の指導者には自分の生まれ故郷ですら平気で戦場にできる人たちが多かった
（これを“田舎者黙れ”ではなく“戦争やりつつも町民の生活を考えろ”だと理解した大鳥は偉い）
江戸が焼かれなかったのは海舟および海舟を支持した幕府首脳陣の思いが西郷らを圧倒しただけのことで西郷は無関係
そもそも西郷ら薩長肥の指導者には自分の生まれ故郷ですら平気で戦場にできる人たちが多かった
273名無し募集中。。。2018/08/01(水) 09:28:29.790
ネットde真実
274名無し募集中。。。2018/08/01(水) 10:04:11.390
>>271
当時の攘夷思想は幾つも分派がありすぎて理解するの相当厄介
薩摩も長州も幕府に無断で留学生を送り込むほどの開国派だったし
当時の攘夷思想は幾つも分派がありすぎて理解するの相当厄介
薩摩も長州も幕府に無断で留学生を送り込むほどの開国派だったし
275名無し募集中。。。2018/08/01(水) 11:42:30.820
>>27
主権者である人民の権利を侵害するような政府は武力で倒してよい
というのが人民の武装権を認めてるアメリカ憲法
テロとか全く関係ない
主権者である人民の権利を侵害するような政府は武力で倒してよい
というのが人民の武装権を認めてるアメリカ憲法
テロとか全く関係ない
276名無し募集中。。。2018/08/01(水) 11:46:15.070
薩長がテロリストって織田信長がテロリストと言ってるようなもんじゃん
民の支持と結果がすべてだから明治維新は概ね正しい方向性だった
古い幕府（徳川家）が権力握って残ったままなら間違いなく改革なんかできない
版籍奉還、廃藩置県、近代化は不可能
日清日露戦争での勝利はありえず
不平等条約は改正されず植民地になってた
民の支持と結果がすべてだから明治維新は概ね正しい方向性だった
古い幕府（徳川家）が権力握って残ったままなら間違いなく改革なんかできない
版籍奉還、廃藩置県、近代化は不可能
日清日露戦争での勝利はありえず
不平等条約は改正されず植民地になってた
277名無し募集中。。。2018/08/01(水) 12:11:39.82O
脳筋薩長政府のままだったら幕府政権よりもっと悪かっただろな
278名無し募集中。。。2018/08/01(水) 12:18:07.000
>>277
なんでわざわざ自分のレスの説得力を薄めるような言葉遣いするのかなぁ？
アベガーおじさんだと自分で宣言してるようなものじゃん
なんでわざわざ自分のレスの説得力を薄めるような言葉遣いするのかなぁ？
アベガーおじさんだと自分で宣言してるようなものじゃん
279名無し募集中。。。2018/08/01(水) 12:28:39.480
戦前の親英米派は牧野伸顕、樺山愛輔の薩摩閥だったんだよな。そこに繋がってたのが吉田茂。
280名無し募集中。。。2018/08/01(水) 14:24:43.150
>>242
お前が知らないだけで戦争って沢山死ぬんだよ
勝てば官軍ってあたり前、何千人も何万人も死ぬ戦いをやっておいて
さて終わったら「コッチの勝ち！これで一切終了！」で両軍別れるのか？
それじゃ何のために戦って、何千、万人も死んでいるんだよｗ そんなのバカじゃんｗ
勝てば官軍ってあたり前でそのために命捨てて「こっちが正しくて世の中仕切る」って戦うわけ
源平とか関ヶ原とか勝った方が負けた方を官軍として裁いて死刑とかしちゃったり処刑しまくっているけど
「おかしいなぁ本当は戦ったあとで何事も無く両軍別れるべきだ！」ってずっと思っていたのか？変わっているね
そんなんじゃ誰も戦わないよ
お前が知らないだけで戦争って沢山死ぬんだよ
勝てば官軍ってあたり前、何千人も何万人も死ぬ戦いをやっておいて
さて終わったら「コッチの勝ち！これで一切終了！」で両軍別れるのか？
それじゃ何のために戦って、何千、万人も死んでいるんだよｗ そんなのバカじゃんｗ
勝てば官軍ってあたり前でそのために命捨てて「こっちが正しくて世の中仕切る」って戦うわけ
源平とか関ヶ原とか勝った方が負けた方を官軍として裁いて死刑とかしちゃったり処刑しまくっているけど
「おかしいなぁ本当は戦ったあとで何事も無く両軍別れるべきだ！」ってずっと思っていたのか？変わっているね
そんなんじゃ誰も戦わないよ
281名無し募集中。。。2018/08/01(水) 17:05:36.380
幕府から刺客が送られてくる（らしい）
↓
まず怪しい奴は片っ端からチェスト(斬る)する
↓
人違い
↓
「誤チェストにごわす」
↓
「こや目当ての侍じゃなか」
↓
「またにごわすか！」
↓
「チェストん前 名前訊くんは女々か？」
↓
「名案にごつ」
↓
まず怪しい奴は片っ端からチェスト(斬る)する
↓
人違い
↓
「誤チェストにごわす」
↓
「こや目当ての侍じゃなか」
↓
「またにごわすか！」
↓
「チェストん前 名前訊くんは女々か？」
↓
「名案にごつ」
282名無し募集中。。。2018/08/01(水) 17:37:37.360
何言ってるかわからない
283名無し募集中。。。2018/08/01(水) 20:38:49.750
あ
284名無し募集中。。。2018/08/01(水) 21:41:45.900
285名無し募集中。。。2018/08/02(木) 00:19:45.340
生麦事件とか初代首相による英国公使館襲撃事件かとかビンラディンもびっくりのテロリズムだからな
明治になっても警官がロシア皇太子に切りつけてるしw
明治になっても警官がロシア皇太子に切りつけてるしw
286名無し募集中。。。2018/08/02(木) 01:53:39.970
パークスの操り人形
