現実的反出生主義・不幸削減主義part1

1考える名無しさん2020/05/11(月) 21:14:12.110

現実的反出生主義・不幸削減主義（既存の術語ではなく新語である）について議論をするスレッドです
※本スレは「反出生主義に理解を示すが空想的で十分だとは考えない人々」に適する
※他者の人格を否定する煽りは基本的に禁止する。反論の態度も節度が求められる。同意しなくとも他者の意見を尊重すること
※理論的・行動的・政策的な考察も歓迎する
※消極的な優生、即ち「不利な性質を多く持つよりは少ないほうが良い」という観点にも興味を持つ人を歓迎する
※ID・ワッチョイ導入がなされない場合、コテハンは歓迎されます

「不幸削減主義」とは当スレにおける新語で、「何等かの人生における不幸全般を定義し、文字通り削減すること」
好ましいと考える思想とする

2スレ主2020/05/11(月) 21:18:32.330

書き忘れましたが、必ずしも現実的反出生主義＝不幸削減主義ではありません
前者は間違った方向に進むとテロリズムに結びつきかねませんが、あくまでも平和的な
苦痛の削減をこのスレでは模索することとします
メンヘルサロン・哲学板の反出生主義とは明確に主旨を異にするため立てました。基本的に過疎でしょうが気長に
やっていきたいと思います

3スレ主2020/05/11(月) 21:30:28.120

メンヘルサロンではミソジニー云々性別議論云々のテンプレがあるが、個人的には
こうした差別語自体が問題だと思っている
性別に関する煽りや差別は不要だが、世界の現実・事実に基づく考察は歓迎されるべきだろう

4考える名無しさん2020/05/11(月) 21:33:59.100

分流する時点でもう色々だめでは
というか基本的に不幸を削減するのが社会の目的だから何々主義とかいらんのだけど

5考える名無しさん2020/05/11(月) 21:35:40.550

差別はあってもいいが差別語はいらんと
いきなり不幸削減が聞いて呆れるやん…

6考える名無しさん2020/05/11(月) 21:41:04.610

本当にスレが立ったか、とりあえず>>1乙です
妥協案での優生主義→人類穏やかに滅亡を望む（隕石墜落のケースを除く）の俺はこのスレ対象ですかね？

7スレ主2020/05/11(月) 21:42:05.660

>>4
それは全く同意できない。そういう強い理念やコンセンサスは現実の社会には存在しない
医療や政治その他の不幸を減らすための試みは確かに存在するが、全く精緻ではなく偏っている
例えば犯罪者の境遇やプロセスなどにも注目したりしていない
>>5
「差別はあってもいい」とはどういう文脈で言っているのだろうか？差別があってもいいのではなく、
差別を減じることも一つの目的なのだが

8考える名無しさん2020/05/11(月) 21:46:19.110

>>6
勿論です。それが最適解なのかどうかは留保するべきかもしれないが、思うことはご自由にレスして下さい

「分流である」というが、空想的な反出生主義はあまりに不十分というのがこのスレの主旨だと思ってる
今日じゃないかもしれないけど、「現実的反出生主義」という観念の奇妙さについては後に言いたいことがあるので
また
あと、勿論全レスは保証しませんw　ただ、反論があればします。テンプレ通り、一応他人の意見は尊重して下さい
その上で反論するのは問題ありません

9スレ主2020/05/11(月) 21:51:30.970

一気にレスしまくりで恐縮だが、要点として「不幸の検知は決して簡単ではない」というのは非常に重要な
哲学的問題だと思っている
社会システムでは不幸の削減は当然の目標である――という反論は理解できるが、その際の「不幸」というのは
決して哲学的に自明なものではない
必ず既成の社会システムのレベルではこぼれる「苦しみ」があると思われる
不幸な状態の理解や、それを削減する最適化の広がりの可能性は十分に哲学的な議論に足るものだと思っている

10考える名無しさん2020/05/11(月) 22:40:03.970

全レスは不要かと思います
しかし、ここのスレタイのように思ってる反出生スレ住人も一定数居ると俺は思います
「優れている方が劣っているよりマシ」は生まれてしまった以上大きな意味を持つと思う
産まれない無敵には到底かなわないが、生まれてしまった我々は上記のステータスにより大きく苦痛度の可変を強いられる

反出生の本家はいっている事は全部正論だと思うが、なんというか「私怨」だけという印象です
具体的にこうすれば穏やかに滅びることができるという案がなく、恨みつらみがメインというかね
で、妥協案を出せば「テメエみたいな優生は出ていけ」と噛みつかれる
向こうのスレも書き込みは止めないが、適宜こちらのスレも利用しようと思います

11スレ主2020/05/11(月) 22:49:05.470

メンヘルサロンの「子作りは大罪」ってのは、一つの感情表現としては良いと思うんだよね
でも、本題であるはずの「出生は不幸を生み出してしまう」という問題からはずれてしまう
そして実際には子作りが無くなることもありえない。じゃあ「現実と反出生主義の落としどころは何処に
あるんだ？」という事になってくる

それについては後々触れるとして今は簡単に言っちゃうと、現実的反出生主義とか不幸削減主義の本質は
科学と文学の両方の領域に関わると言って良い
科学というのはシステマチックに不幸を捉え、解消する事に利用される必要がある。文学というのは、特異な
実存的苦しみを如何に表現するかが問題になってくる
例えばドストエフスキーとか芥川龍之介はそういう方向性だよね
科学的な意味合いで言えば、SFとまでいかなくとも未来的な技術を志向しなければ本当の意味での
不幸の削減は実現できない。反出生主義の本来の主題だったはずの苦痛の減少や無化も同様

そういった中で、ある意味では人類が消滅して苦しみが無くなるという状態が実現するのでない限り、
これは普遍的な問題なんだよ。あえて他スレの反出生主義とか医療や政治と区別する意義は間違いなく
ある。ちょっとだけ力入れすぎちゃったけど、疲れるから当面はもっと適当にやってこうと思う

12考える名無しさん2020/05/11(月) 23:21:58.700

コテハン化は一旦やめようかな
あえて言えば、「子作りが大罪」というのでは十分ではないだろうね
「原罪」というのは不幸を生み出し見過ごしてしまう現実の人類の在り方にあると言えるだろう
そして自己責任論は社会には必要だが、倫理的には真理ではない。好きで不幸になる人間など存在しないからね

13考える名無しさん2020/05/12(火) 01:51:51.430

メンサロのマシという概念を頑なに理解出来ずに噛みついてくるのはサッパリ理解出来ないな
でもそういう人は少数？少数だと祈ろう
日によっては大体皆「マシな方が良いわな」に同意してた時もあった気がするし
せっかく話しが広がって面白くなってるのに、本質スルーの原理主義で話を単純化させられるのはつまらないな

14考える名無しさん2020/05/12(火) 13:44:43.500

隙間に追加しとくと、既成の世間の反出生主義はそもそも「具体的な苦しみ」に無関心という問題がある
無関心すぎる。反出生なる空想的な大義にしか眼中にない
勿論既成の社会システムも、多くの細かな苦しみをキャッチアップしきれない
哲学としては、「苦痛や不幸を如何にして網羅分析できるのか」が問題になる

言うまでもなく高が5chでそういう事を本格的に展開する事はできないが、
ここではあくまでも本質のごく一部を掬い取るだけで十分だ

15学術2020/05/12(火) 13:47:01.810

自分の半身が勝ち目なくなるならおろすほうがいいよ。未だ序盤。半分取り去ることが出来ればなあ。血統学にあるかもしれない。

16学術2020/05/12(火) 13:48:08.200

他人の命が途絶するといってもそういう葛藤は相手を選べよ。自分も大事だ。
その場合においては反出生も隠れるだろう。

17考える名無しさん2020/05/12(火) 13:54:15.210

小谷川拳次先生によると
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18考える名無しさん2020/05/12(火) 13:57:38.960

過疎だ！

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19安西大樹2020/05/12(火) 15:28:33.310

個人的なしあわせを見せつけるハッピーハラスメント、その撲殺運動を開始すべし。

20考える名無しさん2020/05/12(火) 17:16:30.560

原罪っていうとちょっとカルトの響きになってきちゃうんだけど、現実的反出生主義と不幸削減主義の
必然的関係を理解するには必要になってくる
本来は「出生が生み出す不幸」が問題なわけで、主題は必ずしも出生そのものだけじゃない
通常の反出生主義っていうのは「出生が生み出す不幸」ではなくて「不幸を生み出す出生」に
焦点が当たってるので、前者を細かく扱うことができない

ところが、ここで言う「原罪」は聖書で言われる原罪とは必ずしも全く同じものではない
理由は原罪からの救済が何に関わるのかに依る

21考える名無しさん2020/05/12(火) 17:19:01.610

>>19
だけど、隠せばいいのかって話にもなりませんか
例えば「クリスマス中止運動」っていうネタはまさにそういう類いのものですね
しかし人生格差を隠せばいいのか、一度認識されてしまった格差の記憶をどうするのかという問題が残る

22考える名無しさん2020/05/12(火) 18:32:04.890

本家スレでは反発されるだろうが、親の免許制も不幸削減主義の一つの考え方だと思っている
マジで自己決定権の人権とやらを廃止して、基準内で産めるか産めないかやらんと不幸な命が一向に減らんよ
俺は犬や猫は進んで去勢して不幸な命は減らしましょうは通って人間にはそれはタブーだっていうのが
出生主義者の最も鼻につく傲慢だと思っているよ

底辺の自己決定権が新たに生まれる被害者よりそんなに大事かよって
親になる人間なんてのは本来司法試験通るレベルの教養や人格が必要だと俺は思うがね
それくらい「人」が新たな命を生み出すってのは重い事

23安西大樹2020/05/12(火) 19:52:48.350

>>21
世界に格差が生まれた瞬間に立ち戻るしかない。
まあ、どれは無理だろうから、根本的解決としては、人類が一度滅亡するしかない。
まあ極端な話をしても現実的ではないが。

24考える名無しさん2020/05/12(火) 19:57:37.270

>>22
「生まれる子供の人生をバーチャルに想像するべし」って、まさにメンサロでも重視されていることだけど
22のような話をすると「はあ優生かよ？」ってなる
ちょっと頭固すぎるよねw
気持ちというか理屈はわかるよ。そういう事したら、既に不利な性質を持ってる人が気まずくなるわけね
後は優生主義の促進を恐れてる

でも、これは複雑だからこそ留保すべき問題だと思う。嫌儲のひとしは遺伝子と環境を最後まで恨んでたよな
これについては俺は理論を持ってる。鍵になるのは、原罪意識を共有するってことだ

25考える名無しさん2020/05/12(火) 21:17:52.640

>>24
ベネターの穏やかな終焉ってのは結局消極的優生を行使しなきゃ実現不可能だからな
いつまでたっても格差で不幸が減らない世の中は虐げられる人が餌食になるってことを
伝統的に何世代も繰り返す
連中はそのことに頭が回らず、表面上の「優生」を言葉尻にとらえてヒステリックに反応しているようにしか見えんのよ

このスレの趣旨からすれば逆に「底辺の命は犬猫以下」って理屈も成り立っちゃうんだよな
だって「不幸な命」を強いられることから守られてないんだからさ

26考える名無しさん2020/05/12(火) 22:43:05.870

>>25
何であんなに格差に関係する不幸を「見ようとしない」のかが不思議でならないが、現に議論できないからな
ここのムーブメントは段階的に拡張していきたい。それらは直接連動させるかわからないけど、戦略的には次のような事を
考えている

・ある意味で世の中は腐りきっているが、その中心は格差の実質的な是認とその開き直りにある
・従って、出生が不幸を生産し、なおかつ現実の社会システムでは多くの不幸が見殺しにされている
という「原罪」を比較的指摘しやすい
・現実的反出生主義・不幸削減主義（RAN-UHR）では、「原罪」からの救済は神によってはなされない
それは聖書の宗教とは全く異なる。原罪からの救済は「科学技術と政治」によってしかなされない

この思想はまだまだ明示化されるべき理論があるけど、段々書いていく
重要なのは「原罪と解決」をわかりやすく提示する事だと思う。勿論呑気な出生主義者達がそれを
簡単に理解したり受け入れるとは思わないが、
前進する方法は色々考えられる

27考える名無しさん2020/05/12(火) 22:49:08.720

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28考える名無しさん2020/05/12(火) 23:51:37.750

問題は言語化されなければ認識されないし、解かれない
理論的に鍵になるのは、「自由意志」が無力かどうかを論証する事だろう
「自由意志が無力である」事を実証できれば、そこから何が必要な処置なのかについて
色々と論じやすくなる
「望んで不幸になる人間などいない」のは明白なのだが、「不幸は努力不足に過ぎない」という迷信が
あまりに根強過ぎる
基本的に「自由意志」は「遺伝子＋脳＋文化」の組によって構成されている。これが人生に関するコントローラビリティと
どういう関係にあるのかが問題になる

証明問題――「人間は自由意志に関わらず強制的・不本意に不幸になりうる」

29考える名無しさん2020/05/12(火) 23:54:27.810

>>26
君ら気付いてるのか知らんが、段々共産主義に近付いて行ってるなこの思想
それも革命派タイプの
まあ俺はそれは正しい認識と見るがね
身近な同族の不幸、そしてその根本の格差を見ようとしないことはシンプルな傲慢だ
問題はこの傲慢さこそが社会を回しているということだな
この傲慢さをひっくり返すには「自分だけでも生きていたい」という人の本能をひっくり返せるくらい強固なシステムが必要だ
そんなもの作れるか知らんがな
いや、作れないと言いたくないだけで恐らく不可能だろうとは気付いているがね

30考える名無しさん2020/05/13(水) 00:10:18.660

>>22
犬猫を去勢するのは別に不幸を減らすためじゃない、単にそうした方が管理する人間が楽だからだ
そしてそれを選ぶ自分逹は悪ではないと納得するために、不幸な命がどうこうという理屈が乗っかってるだけさ
だって、本来の理屈で言えば飼われないような犬猫だろうと生まれてくる命は祝福されるべきなんだから
そして、こういう二重思考がある辺り、現代人にとっても命は祝福されるべきという思考は別に絶対ではないのかもしれんな

31考える名無しさん2020/05/13(水) 08:24:47.870

>>30
そういう利己的な判断があるのも事実だと思うよ
増えすぎてしまった猫や犬はフンをまき散らして衛生害獣になったり
野良犬になって人間に噛みつき狂犬病移したりするからね

しかしそんな理由が含まれていても命のコントロールで不幸な犬猫が生まれないこともまた事実
それに動物愛護団体や本当に犬猫が好きな人間は利己的ではなく本気で不幸な命を抑制しようと考えている人も多いはず
人間だってかつて中国がやった一人っ子政策で命をコントロールした時代があったわけだ
免許制によってコントロールするのが無理だとは言うまいね
現状それを許されない不幸な命を強いられる人間はそういう意味で俺は「犬猫」以下だと思うわ

32考える名無しさん2020/05/13(水) 13:36:29.950

加藤でも宅間でも米国バージニア？の銃乱射事件でもそうなんだけど、格差の問題ってのは
至るところで示唆されていて、そして犯罪だけが注目され本質は無視される
「煽り」も格差の示唆をする。格差があるから煽りが起こるから

だが、マウントの手段としての優生論になると嫌だから、関連する議論すらしたくないと目を逸らす
結果的に「「自分は底辺じゃないけど」生まれてきたくなかった」なんていう奇妙な予防線を張った
アピールすらしなきゃならなくなる反出生論者がいる。失笑もんだよ
こういう連中は「消極的優生」の概念が理解できていないのだろう

「不幸予防的消極的優生論」とより正確に言っても理解できないだろう
一つ指摘したいのは、これがあくまでも観念的な話だと理解できない馬鹿が多すぎるってこと
議論装置としてこういう概念を検討しているのに、すぐさま差別を強化するとか親が優秀でも子供が優秀とは
限らないとか見当違いの批判をする
「自分が劣等者側に入れられるのが怖い」からって不幸予防の話ができなくなる
論点は誰かを劣等して攻撃することではなく、実も蓋もない競争社会を認めて予防を考えることなのに、
自分の醜悪さを消極的優生論に投影して非難する。困ったもんだが、こうして整理することはできる

33考える名無しさん2020/05/13(水) 13:45:38.100

↑身も蓋もない、誤字

共産主義との関係については、本格的にではないが夜軽く触れたいと思う

34考える名無しさん2020/05/13(水) 15:00:03.640

>>13

その「マシ」で生まれさせられる方の事は関係ないの？
それなら出生主義と同じだよ

35考える名無しさん2020/05/13(水) 17:51:54.590

>>34
13ではないけど、マシだからって当人は生まれて幸せなのかって話？ちょっと短すぎてわかりにくい
単純に「マシなほうが統計的な幸福率・幸福度は高いだろう」という妥当な仮説を立てられるよね
おまけに、一気に出生自体が消滅することは考えにくいのだから優生的選択を考えるのはおかしな話じゃない

大体、思考実験として
「あなたは不細工で貧乏で病気があり発達障害があるのと、明るく容姿端麗で裕福で健康に生まれるの
どちらが良いですか？」と質問すれば答えは自明でしょう

それが「結局出生主義じゃないのか？」というのは全くの間違いじゃないが、「どちらが不幸な人生の予防に
繋がるか」という時、選択できるならマシなほうを選ぶに決まってるし、それは反出生主義の文脈に適合する
AかBか、じゃないんだよ。消極的優生は出生主義的な側面もあるが、反出生主義の近似にもなっている
「少なくとも、それがない今の世界よりは反出生主義の考える不幸の予防に近付きうる」わけだ

これについて論理的な反論を自分は見たことがないよ

36考える名無しさん2020/05/13(水) 18:05:54.980

ついでに「自由意志≒遺伝子＋神経系＋文化的プール」について捕捉しておく

自由意志≒意識的願望＋物理的現実→人生の出力　

これに対して
「人生をコントロールするに十分ではない物理的現実が強制され妨害することがありうる。
それには個人差がある（人生制御個人差仮説＝不自由仮説）」

を重視していきたい。今のところ「人生は全て苦である」という仏教的視点にはあまり触れてないのは
認めるが、この視点はあまり一般に現実的な感覚ではないことを指摘しておきたい
つまり、「多くの人間はそこまでペシミストではない」

37考える名無しさん2020/05/13(水) 19:44:29.660

>>32
なんだ結局底辺のコンプがあるから突っかかるんだな
自分のような人間が劣っていて淘汰されてしまうからって一点で
消極優生が癪に障るのなら反出生っていうかそいつの自尊心の問題だな（笑）
そいつは多分全人類の不幸も穏やかな滅亡も本当はどうでもいいんだろうな
よくいる反出生を意味もよくわからんまま盾にして自分の人生を嘆いている悲観論者にすぎないね

38考える名無しさん2020/05/13(水) 19:51:21.540

後、子は優秀とは限らないってのは遺伝学でみてもズレまくってんけどな
東大出身の人の親は大抵東大で、弁護士の親は大抵弁護士
行動遺伝学でググればわかるけどそいつの人生の8割以上環境と遺伝子で決まっちまうのさ

100パーではないにしろ殆どそれに近い割合で優劣はハナから決まっている
そういう意味でいっても消極優生は不幸削減の余地として有力になってくるがね
消極優生の否定者は大島美幸から桐谷美玲が生まれるかもしれないと本気で思っている阿呆なのだろう（笑）

39考える名無しさん2020/05/13(水) 20:41:54.320

スレ主っぽい書き込みも含まれてるように見えるが（違ったらスマソ）
馬鹿が多いだの阿呆なのだろうだのってのは他者の人格を否定する煽りには
含まれんのかね
反出生を考えない者は尊厳を軽視してると言う決めつけもそうだが
そんな攻撃的態度だと反論も含め様々な考察を呼び込むことなどできない
スレッドの趣旨に反するのでは？

40考える名無しさん2020/05/13(水) 21:16:22.260

親が優秀なのに子供が無能だった、って、そのまんま私のケースだわｗ
ホントに、なんで人生こうなった、って感じ…。

これからどんどん社会の省人化が進んでいきそうだね。
今現在「優秀」とされる人の人生さえ、将来どうなるか分からない。

41考える名無しさん2020/05/13(水) 21:28:57.820

.>>39
それは仰る通りではあるんだが、住み分けしているわけだし、更に言えば
むしろ優生だのガイジだの元気に非難できる彼らはあんまり弱くないだろｗ
だから多少は悪く言ってもいいかなとは思うよ、別に本気で憎んでいるわけでもないしね
あと個人的に思うのは、まず反出生主義に理解を示すか、全面的に帰依するかはまた違うわけで
はっきりいって「全く理解を示さない人」はどうしても呑気だな、鈍いなってなるよ
尊厳を軽視云々はよくわからないけどね。ある意味で素朴で単純すぎるから生命を無条件に肯定
してしまう人もいるにはいると思う

42考える名無しさん2020/05/13(水) 21:38:12.500

共産主義との関係について軽く触れたいんですが、その前に現実的反出生主義が本当に元々の
反出生主義と深く関係あるのかについてごく短く整理します

・既に言及された「原罪」の認識を重視するという意味で、「反出生主義」における出生全般への批判的な
観点を伴っている
・反出生主義の核心は明らかに「不幸の予防」である。従って近似的な実践を含め不幸の予防全般を検討
する現実的反出生主義（RAN）は反出生主義の正統な関連理論と言える

特にスレ主は長文ばかりで申し訳ないのだが、この二点を以て強い関連性は確認できると思います
余談ですが、「知恵の実＝善悪の認識」は価値の起源と見なせる
生命は快楽と共に苦痛という対語を伴うものである。こうした快不快・善悪のスペクトラムに巻き込まれる
状態はまさに原罪に関わると解釈できる
誤解のないように言うが、別に聖書のカルト的な解釈を推奨するわけではない。興味深い解釈ができる
というだけの話

43考える名無しさん2020/05/13(水) 22:16:30.110

>>39
口が悪いと思ったなら申し訳ない
しかし俺らも元スレで散々優生だの何様なんだよだのレイシストだの言われてたからね
売り言葉に買い言葉はいかんと思うので気を付けますわ

あと反出生を考えない人間は「子供」の人権蹂躙行為なのは変わらんよ
元々分家されたスレだけど行きつく先は本家スレと同じ「反出生主義」なのを忘れちゃいかんと思うわ
そこに至るプロセスで本家と分家では相違やいざこざがあったってだけの話でな

44考える名無しさん2020/05/13(水) 23:07:57.480

共産主義との関連性だが、この問題は一日で片づけるべきものではないし、何度か言及する必要があるだろう。軽く触れておきたい
ひとまず「外堀を埋める」という言葉がある。これは重要な視点だ。つまり、「共産主義的な側面」は実は至る所にある
典型的なのはGAFAだ。既にこうしたサービスの規模はよく言われるように、単なる法人のレベルを超えている。あたかも世界政府のサービスだ
もう一つ典型的なのは「科学的知識」だ。科学的知識は人類の社会システムの根幹を成すものだが、一応は共有財になっている
明示的に共産主義を標榜しそれによって政治に革命を起こす――というのは今日では非常に難しいと思われる
しかし、上述の通り既に共産主義的な側面を持つ現象が浸透している

また、近年内閣府がAIやロボットを援用した個人の活動レベルの強化を2050年までに実現するとしている
こうした方向性は、ITを中心にしたインフラが結局のところ共産主義的な共有・社会システムを実現してしまう事を示唆する
恐らく一般に、科学技術の自由度が高まれば高まるほどこういう傾向は強まるのだろう。つまり、科学技術が進歩すると段々とインフラが凝縮されてしまい、
GAFAのような集中化・肥大化が起こる。結果的に外堀が埋まる――意識的な共産主義運動など行わなくともそういう方向に向かってしまう

45考える名無しさん2020/05/13(水) 23:32:50.780

後半。勿論細かい問題は無数にある。資本主義の枠組みである以上、一見して共産主義的なインフラが発達していく
としても、それが本当の意味で共有されるのか、
適切にサービスや富の形で分配されるのかという問題が特に大きい
そういった細かな予想される問題についてはここでは論じないが、>>29の言うような、「一般的に納得の行く再分配
の論理の浸透」は、恐らく全くの不可能ではない
先述の通り、そもそも科学技術が発達してしまえば一定のQOLの再分配の保証や資本主義の凝縮が進展する可能性が
生じる。それだけで既に平等化への圧力が強まると期待できる
（しかし言うまでもなく、そのような期待はあくまでも懐疑的に捉えられるべきものではある）
平等化の理念の浸透の問題は、精神的なレベルで見ればそれとは一旦は区別されうる。ここではごく簡単に
可能性を記しておきたい

・満腹中枢とアリストテレス倫理学。つまり、人間の幸福や快楽、満足感には「節度」が想定されうる。関連として
マズローの階層的欲求が参照されうる
・純粋に科学―哲学―宗教的な「教義」。つまり、「不幸削減主義」や何らかの政治哲学的平等化を
正当化し、しかも納得性のある強い理論が存在するという仮説
これは個人的には思い当たるところがある。今は書かない。ただ重要なのは、これは「満腹中枢との類推」に関する
上の命題と連動するであろうという事
つまり、無際限の欲望に溺れずに必然的に自由意志によって「RAN-UHR」にコミットしてしまうような「魔法の教義」
が上の命題に連動する。これは言うまでもなく認知神経科学的な性質についての
仮説なので、あくまでも暫定的な期待に過ぎない　　　※もう少し続く

46考える名無しさん2020/05/13(水) 23:35:36.420

続き
しかし他方で、これらの指針は科学技術との強い連動が想定されているため、それが低レベルである限りは強い
動機付けを行う事は恐らく難しいという難点がある（勿論2020年の科学技術は低レベル）
従って「科学的理論（特に数理・情報科学）」は関連系として非常に重要という事になる

とはいえ、マウスですらそうであるように一定以上の理性を持つ人間は「苦痛や報酬を想定しそのシステムにコミット
して適応する」側面を持つ
この「究極版」を構成する事が古典的な共産主義を科学―哲学―宗教的に超える方法であると思われる
一見「誇大妄想的」な書き方であることは認めますが、こうした壮大な問題設定は科学技術と哲学のポテンシャルに
反しないものであると個人的には確信しています
また、資本主義や民主主義を内部から否定する必要は全くありません。古臭い言い方ですが、ある意味で
平和的な脱構築が可能だと考えている。但しそれなりの長いスパンではあるだろうが…
ともかく、原始時代からすれば随分人類は進歩しています。あまり未来の社会システムを簡単に見限るべきではない

47考える名無しさん2020/05/13(水) 23:36:33.640

長文が嫌いな人はスルーして下さいね
もう少し長文は減らすつもりですw

48考える名無しさん2020/05/14(木) 07:09:14.900

オナニー文章に感じるお　・ω・
優生遺伝を取り入れた結婚の免許制度を政治家に打診したいお　・ω・

49考える名無しさん2020/05/14(木) 07:37:59.830

貧乳、手足が短いは劣等だな
ソースは母ちゃん

50考える名無しさん2020/05/14(木) 09:27:38.340

>>35

いや自分の為に他人の命を利用するってスタイルは一緒だから「まあおまえはブサイクでもないしバカでもない可能性が高いからええやろ」っておかしいだろって

51考える名無しさん2020/05/14(木) 09:32:59.290

まだ前スレ埋めてないな

ゴミ！

隔離板でも

ちゃんとしろ！

52考える名無しさん2020/05/14(木) 09:34:46.680

>>36

家が燃えるのはだいたい他人
子供が轢き殺されるのはだいたい他人
親が刺殺されるのはだいたい他人
難病に罹るのはだいたい他人

だから気にしないって事？
素敵だなあ

53考える名無しさん2020/05/14(木) 09:36:21.670

>>38

８割ならいいって言うならその２割に賭ける凡人責められるの？

54考える名無しさん2020/05/14(木) 18:34:09.720

>>53
すまん、意味が分からない
行動遺伝学で言えば１～2割しか希望がないのに賭ける行為は鬼畜度が高いと思うんだが
「奇跡」で逃げて運試しで子作りして劣悪になる可能性が高い人生は「不幸削減主義」から反する

良いか悪いかってのも不幸削減の余地としての考えだからそういう白黒判断もズレていると思う
俺は根本思想は反出生だから全部「悪い」としか言いようがない
極めて消極的な妥協案としてなら「アリ」ってだけで「良い」とは全く思わんがね

55考える名無しさん2020/05/14(木) 18:44:19.580

少数の人間がクズ、馬鹿なせいでできてないことって結構ある
本当は中国のように人間に点数付けて、遺伝や環境との関係について大規模解析できると良い
ただし中国みたいにあからさまな差別をしないで暗号化して分析するという条件付きでね
でも絶対悪用する馬鹿がいるからできないよね
テンバイヤーなんかもその典型だよね。必ず少数か一部のクズ、馬鹿がいるから
思いきった合理化が難しくなる。まあだからって全てを諦めるべきではないが

56考える名無しさん2020/05/14(木) 19:20:36.920

いまから世界の人口を60億人減らしても200年前の水準になるだけ
200年前といったらショーペンハウアーがいた時代
人間の不幸の割合はおそらく変わらない

57考える名無しさん2020/05/14(木) 19:55:15.710

現状できる事はかなり限られているのは事実だろうね
強いQOL再分配を実現するための基本的な障壁は二つある。それは科学技術と人類の精神性だ
しかし、何らかの技術的な既成事実ができてしまい一定の倫理観を踏まえた実現が示唆されれば
二つ目の障壁はクリアされる可能性が高いと思っている

58考える名無しさん2020/05/14(木) 20:24:11.870

>>55
人間の大半はクズだよ
まともな人間が世界を仕切らないと何も変わらない

59考える名無しさん2020/05/14(木) 21:25:26.160

http://2chb.net/r/philo/1589299108/l50
次世代の哲学を育むスレ

共産主義は妄想的であるという見解を上の哲学スレで拝見したのだが、この批判が不幸削減主義には
全く無意味である事を一応確認したいと思う
共産主義は自由を奪うとか、そもそも過去の実験で失敗するといった批判は典型的なものだし、それゆえ
現実の政治で共産主義という理念を標榜すると上手くいかない
というのは確かに事実
しかし、「不幸を削減・予防する」「平等化をより巧妙に促進する」という問題はこれとは関係がないという
事を忘れてはならない
ある意味で、共産主義を頭ごなしに非難する人は結果的にこの問題すら放棄するかどうかについてちゃんと
触れていないのね。多分自己責任主義者も多いんだとは思う
勿論、共産主義体制を非難する事と、こうした不幸や格差の問題に取り組む事を非難することは絶対に混同
してはならない。混同して後者をも否定する人がいるんだったら「論外」だ
とはいえ、殆どの人間は、RAN-UHRの倫理的理念を容易に理解することすらできない可能性がある、という事は
想定しておいた方が良い。それでも戦略を立てねばならない

60考える名無しさん2020/05/14(木) 21:29:22.540

↑文章訂正
そもそも過去の実験で失敗する→過去の実験で失敗した
あと勢いで書いて書きこんじゃう事もあるので改行・句読点がちょっと不満ですが悪しからず

61考える名無しさん2020/05/14(木) 21:55:13.010

>>58
だけど、逆に清々しいとも言えるんだよ。腐ってるからこそお前らクズだよね、だから自分たちは
こう考えますって事が論理的に言いやすくなる。議論においてね
共産主義っていうものと不幸削減主義の論理的な区別をした上で関係性を論じていくっていう事が
既成の政治哲学ではできていなかったわけだけど、これは既存の哲学の低レベルさを示してるよ
倫理的にも知的にもね
更に言えば、まともなカリスマやリーダー、賛同者・官僚が出てくるのは勿論好ましい事だけど、
重要なのはあくまでもシステムそのものだよ。論理・技術に基づく設計書・デザインね
それがしっかりしていれば遂行者は誰がなってもそれなりには成り立つ事になる。料理も同じだよね

62考える名無しさん2020/05/14(木) 22:05:26.040

>>61
それらがトップにいない事にはまともなシステムが構築される事はないんですよね

63考える名無しさん2020/05/14(木) 22:23:14.040

幸福の科学と関係をもって幸福になったやつはいるの？

64考える名無しさん2020/05/14(木) 22:39:24.430

おじさん、おばさんは宗教に走ったり左翼活動始めたりする
コイツらにも可愛い幼少期があったんだよ
時の流れは残酷だね

65考える名無しさん2020/05/14(木) 22:46:24.750

年取ると周りが死んで自身も社会に必要とされなくなっていくから精神も不安定になる

66考える名無しさん2020/05/14(木) 23:49:27.440

そして結局宗教へと戻る

67考える名無しさん2020/05/15(金) 00:07:38.730

>>66
戻る必要はない
ムヒカ元大統領みたいな人間が地球を統治出来れば人々は幸せになれるよ
それがどんな結果になろうともね

68考える名無しさん2020/05/15(金) 08:46:21.310

>>54

新たに説明する事もないけど
勝つ可能性が８割だからサイコロ振ってもしょうがないと勝手に思ってる人がおまえは可能性が２割だから振るななんて言えるのかな？ってだけの話

69考える名無しさん2020/05/15(金) 08:49:27.890

中国の貧しい農村は毛沢東時代の方が良かったって言う人も少なくない
「あの頃はみんな貧しかったから」って
許せないのは貧乏でなくて不公平感なんだよな
我慢出来ないのは苦痛でなく意味の無さってのと似てる

70考える名無しさん2020/05/15(金) 09:56:26.870

東京マラソンに参加するアマチュアとか、金になるどころか、
自分で働いて手にした金をつぎ込んでまで、肉体的な苦痛をもたらす
だけの、走りたくもないのに他人に強制されたとしたら
拷問でしかないような長距離を走ろうとするだろう。

71考える名無しさん2020/05/15(金) 09:57:59.760

人は何かが自分でできることを喜びと感じるようにできている。

72考える名無しさん2020/05/15(金) 10:32:18.480

>>68
54じゃないが言いたいことはわかった。残りの２割は可変性の話ね？努力を含めた
そういうやり方で尚も出生を肯定したがるバッターがいたらどうするか？それはそれで説得力のある議論は
あるよ。今日後で簡単に書く

我々の方針はサイコパスからの学習なんだよ
サイコパスの目的達成主義と同じように徹底的に不幸削減をクレイジーに実現する
別に消極的優生が通用しないなら論理的な武器を変えればいいだけだ

73考える名無しさん2020/05/15(金) 10:41:46.400

メモ
ある世界から別の世界への関連付けを大まかに圏論の関手と言うのだが

科学的可能性の圏→現実世界の圏

に問題解決のセットがある、という見方をRAN-UHR（Unhappiness Reductionism）では重視します
無駄に数学ぶりたいわけではなく、議論をわかりやすくするためにたまに数学や論理学的な
概念や図式を使います。ではまた夜

74考える名無しさん2020/05/15(金) 13:53:05.750

人間生きるなら苦痛は避けられないし許容範囲なら我慢できるが
なにが問題って選択肢の自由を認めず、強いられた人生を
自殺したくなければ自然に死ぬまで生きなければならず
生きない選択肢かないことが耐え難い苦痛を招く
この根源的な諸悪の根源が問題なのは確か

75考える名無しさん2020/05/15(金) 18:59:08.300

>>68
実際にソースがあることを思い込みで決めつけるはないだろう
１～２割の「奇跡」に逃げる連中は「悪い」としか思わんね
連中だけが実害を被るならそれでも非難されるべきじゃないが、最も不利益をこうむるのは第三者である子供なんだから
不幸削減余地を考えるなら遺伝の話は切っても切り離せない関係にあると思うんだが

76考える名無しさん2020/05/15(金) 19:04:21.600

少ない可能性に賭けるだの不利な状況程楽しめる等、第三者の子どもにバトル漫画脳を適用させるのは狂っていると思わんかね？
そんなもので逆転の奇跡が起きるのは漫画アニメの世界だけで十分なんだよ
子供をおもちゃにしてはいけないし、消極的に産むなら安パイを選ぶことがせめてもの償いだろ
不幸削減主義はそうあるべきだと思っている

77考える名無しさん2020/05/15(金) 19:54:55.580

この思想を本格的な哲学理論として確固たるものにするためには、どうしても抽象的な命題をいくつも
立てて数学に近い論証をしなきゃならないと今は感じてる。勿論厳密な数学的証明とは違う

例えば「人類の倫理的無能力仮説」という仮説が有用になるだろう
これは、文字通りほとんどの人間には倫理的な認識能力や意志がなく、不幸削減主義が要求する問題解決能力や
意志に見合わないというものだ
問題解決や改善の所在は抽象的＝言語的に表現される必要がある。しかし、現実社会や人類には
不幸削減主義の倫理的レベルは当面共有されない。その代わり、現実がどの程度残酷でどれだけ人類が
それを見殺しにしているかはある程度明示化することができる

この文脈では、不幸削減主義はある意味で非人間的で非社会的ーー「反」とは全く意味が異なるーーですら
あるという事になる。自分が最終的にはアカデミックなレベルで記述しなければならない、と言っていた
一因はそれだ。表面的なコミュニケーションではこうした難問を表現しきれない
だから表面的なコミュニケーションに特化した反出生コミュニティはほとんど出生主義者に対する愚痴が
中心的になってしまう。現実的な改善に必要なのは明確な批判と対処だ
もう一つ議論を抽象化せざるを得ない理由があるが、それは単純に科学技術とフラットに融合するためだ

78考える名無しさん2020/05/15(金) 20:04:58.330

>>74
安楽死については確かに重要な問題だね
スレ主は、最終的に全て一気に議論を核心に持っていくためには、徹底的に科学的ないしは
抽象的な記述を経由して、ひとまず既成の人間の社会システムが何故残酷で腐っているのかを
示す必要があると思っている。そうする理由は勿論全てがクリアになるからだけど、どの程度様々な問題が
解決に程遠いのかを測る事が必要になるから。結果的に何故安楽死や消極的優生も含めた様々な可能な
提案が必要なのか、或いはどうすれば実現できるのかを理解できるようになる

これまで環境問題や貧困問題、法務、一部の疾病だけに特化してしかこうした事柄は扱えなかった
あらゆる不幸やその解決経路を可視化・計算する仕組みが全く存在しなかった
これは人類の体たらくだよ

79考える名無しさん2020/05/15(金) 20:08:58.870

スマホでさっさと打ったんでちょっと文章おかしいですが悪しからず

80考える名無しさん2020/05/15(金) 20:36:51.300

「人間色んなヤツがいて面白い
イイヤツ、悪いヤツ、ブサイクな奴、綺麗な奴、バカなやつ、面白いやつ、頭のいいヤツ
全員が全員同じような顔や性格や知能になったらつまんねーよな」

↑は支配層の傲慢だよな
こういうことを軽々しく言える人間は安全圏からしかモノをいわない
決して自分から「バカな奴や不細工な奴」にはなりたがらないから不思議なもんだよ（笑）

スマップの世界に一つだけの花って曲あるだろ？
あれは支配層の中でオンリーワンを決めるってだけの話で底辺や中間層はアウトオブ眼中の話なんだわ
何故かって言えば花屋に並んでいる時点で個性はあってもどれも厳しい選別を生き残った少数のエリートなんだから

81考える名無しさん2020/05/15(金) 20:37:44.870

不幸削減主義の「モチベーション」自体は通常の単純な反出生主義と同じようにかなり論理的に強いと感じるよ

不幸削減主義という表現が自明だという批判はありえるし既にあって、軽く反論したけど
「実際には少しも自明じゃない」のね。普通の人間がイメージする以上に複雑で難解な議論が可能だよ
もちろん話を無駄に複雑で難解にするべきではないけど、そもそも政治哲学って本来は抽象的で難解だからね
ここではダブルスタンダード、両刀が好ましい。あまり難解な長文だらけでは良くないし

82考える名無しさん2020/05/15(金) 21:26:01.050

>>77
あくまでも倫理的であろうとする姿勢が、あなたを不幸にしている部分もあると思います
人間は自分の為にしか生きられない、とある時を境に思いました
生きている人間にとって、それはすべての人に当てはまります
自分の為に生きる、これが利己的過ぎると思うのならそれは誤解です
自分は自分の為に生きているのだ、という主張は、人間の共生の範囲内では許されるはずだからです

もちろん、自分の為に生きているのだと開き直っている輩のせいで、
自分は不幸に甘んじているのだ、と思う側の主張がこのスレの本旨なのでしょう

しかし、一度やってみて欲しいのです
本当の意味で自分の為に生きてみるということを
誰かを傷つけることもあるかもしれませんが、意外に思うことも多々あると思います
こういった意見は無責任かもしれませんが、いちおう述べておきます

問題は死に方です
わたしはある時を境にこう思ったのです
人間は誰かの為にしか死ねないのではないか、ということを
はっきり言って人間は死ぬ間際まで死にたくないと思うはずです
ですが、わたしはもし自分が死に赴くときは、誰かの為に死ぬべきだと思います

人間は誰かの為にしか死ねない、これは仮説です
仮説ですが、もし、それが正解で、将来の人間社会のシステムに必要なことだとしたら、
わたしは反出生主義には反対です
あなたが人類の幸福を願って死ぬとき、見ず知らずの人のために死ねますか？
わたしにはまだ子供はいませんから、いざというときはそう死ぬしかないとは思っていますが、
人は自分がその人のために死んでやってもいいと思える人のために死ぬべきだと思います
人間、それができる相手というのは限られるでしょう
そう考えるとわたしはこのスレの主張には反対するしかありません

83考える名無しさん2020/05/15(金) 23:16:43.880

>>82
77さんじゃないけど、自分のために生きるのが利己的に当たるかの尺度は
共生の範囲内かどうかというより、他人を犠牲にしない限りのほうが適正でしょうね。
仮に自分がやりたくないと思っていることでも、それを選択しなければならないと判断
して行った行為が、たとえ他人の為であったとしても、そう判断するのは自分の都合
であり、ひいては自己満足だと考える人もこのスレにはいます。少なくとも一人は。
誰かのために死ぬべきだというあなたの死に方への価値観も、結局のところ誰かのために
死ぬことで満足するわけだから、自己満足だし利己的でないわけではありません。
よくよく考えてみてください、考えを改めれば、このスレの主張に反対する必要は
べつにないことに気づくのではないでしょうか。

84考える名無しさん2020/05/16(土) 00:05:29.730

>>82
非常に面白い視点だと思います。しかし重要なのは、「科学的可能性の圏＝範疇」は何等かの意味で「現実世界の圏＝範疇」を大幅に変え得るという
観点です。従ってそもそも倫理的なシステムの実現が比較的客観的な、つまり個々人の特殊な文脈に依存しないレベルで実現する余地は普通にあるわけです
という事は、人間の本性とか傾向があなたの言う通りだろうがそうでなかろうがこの思想を放棄する理由は特にありません。同時にあなたの態度も別に
我々の思想で否定されるわけではない。

補足として別に重要なのは、そもそも人類が倫理的に無能力な傾向にあるからといってそれを糾弾する事が主題ではないんですよ
猫はイルカのようには泳げないですし、猿は鳥のようには空を飛ぶことができません。人類にもできることとできないことがあります
非常に強い不幸削減を重視する我々の観点から見れば人類の多数は恐らく無能ですが、だからといって上述のように科学的な実現可能性が否定されるわけではないし、
あくまでも粛々と理念を実現する仕組みを探り、解明し、促進する事に取り組めば良いわけです
通常の個人の負担を超えそうな倫理的要請に対して身構えるあなたの態度は理解できます。しかし繰り返しますが、それでも不幸削減主義は可能な理念なのです

85考える名無しさん2020/05/16(土) 00:16:05.500

改行のバランスを間違えてすいませんｗ　
>>72についても書いていなかったので書いておきます
2割の可能性に賭けてもいいのではないか――確かにそういう願望を持って小作りする事をそうそう
政治的権力で縛れるとは思えない
しかし、どのみちその場合には子供の努力を要求することになる。勉強かもしれないしスポーツかもしれ
ないが、遺伝子や環境が
大したことなさそうであっても子供は何とかしてくれるだろうと淡い期待をしてしまう連中をどうするのか

結論から言えば、「その2割」に賭けて失敗した場合の救済にせよ、或いは成功するための経路にせよ、
どうやって保証するんでしょうか、より保証できるような
サービスが必要なんじゃないですか、という言い方はできる
つまり、消極的優生主義に従う気が無い連中でも、子供の成功のもし多少なりとも願うならば「文化的・
政治哲学的な
何らかの補強の必要性」を認めざるを得ないわけだ
こうした時にはRAN-UHRの思想の目的意識と合意することになる。「不幸を削減するために必要なシス
テムを如何に徹底して
強化・実現するか」という問題意識に同意せざるを得ない。それはそれでいいんじゃないかと思う

86考える名無しさん2020/05/16(土) 00:20:55.070

また改行バランス間違えたなw　今度こそ学習したわ
スマホや浪人で書いてたんだけど、普通のフォーマット使ったら勝手が違うのでわからなくなっちゃった
んだよな

87考える名無しさん2020/05/16(土) 03:46:14.820

>>83
死に対して宗教的立場になければ、あの世になにも持っていけません
死ぬことで自己満足することなどありえないのです
人間の死に自己満足や利己的な部分があると思うのなら、それは誤解です
自分の自尊心のために死んだ人（自殺とかで）もいたでしょうが、
人のために死んだのでなければ、やはり後悔したであろうと思います
どんなに現実がつらく、理不尽でも人間が生きている限り、生きているべきだ、とわたしは思います
もちろん無責任な答えだと承知しています

>>84
＞通常の個人の負担を超えそうな倫理的要請に対して身構えるあなたの態度は理解できます。
そのとおりです
社会のシステムを構築するにあたって、通常の個人の負担を超える要請をするべきではないと思っています

人間が生きていくにあたって共産主義は不自由すぎて、自由主義は自由すぎる、それは個人的にも思っていました
長い歴史を経て、近代の社会システムは人間の精神に忠実になるように作られてきた、と思っています
それでもまだ不十分だと思いますが、反出生主義に関しては疑問です
5人も6人も作るのはどうかと思いますが、子供は希望だと思います

どのように生きるかはもうかなりの議論を尽くしているかと思いますが、
どのように死ぬべきかはまだ議論の余地があると思っています

未来科学に対して非常に楽観的であるように見受けられますが、どうでしょうか
例えば、科学が人間の未来を予測できるようになるとして、それが人間の幸福には繋がらないだろうな、と漠然と思ってしまいます
科学の結果が本当にその通りだとしても、むしろ人間はそれに必死に抵抗していくだろうとさえ思います
これは一つの例です
わたしの誤解かもしれませんが、いちおうこういった考えであることを述べておきます

88考える名無しさん2020/05/16(土) 05:17:02.310

お前らガンバ

89考える名無しさん2020/05/16(土) 10:39:56.140

>>75

おまえの言ってる事は分かるけどそれは完全に優生学的だろ
もしある程度の子供を絶対産み出さなければならないなら乱数的な決め方をするべきだと思うわ

90考える名無しさん2020/05/16(土) 10:48:07.800

>>87

でそのあと絶滅するのか？

91考える名無しさん2020/05/16(土) 11:48:57.960

>>87
死を経験することはできないよ、死んだことに気づける人間はいないわけで
死ぬことで自己満足するんじゃなくて、誰かのために死ぬことに自己満足するわけよ、生きている間にね。
ひとそれぞれなので、人のために死ねれば満足とか、自分の自尊心のため？に死ねば満足だとか
結局は生きている間の判断としての自己満足でしょう。
死んだら後悔するための脳機能はもうなくなりますからね。
無責任な答えだとは思いませんよ、どんな価値観も結局はその人にとっての価値でしかないので
その言葉に責任を押し付けるようなことはありません。

92考える名無しさん2020/05/16(土) 12:59:02.940

>>89
消極優生は妥協案として仕方ないと思っているんでな
植松のような過激派になってはいけないし現に存在する人を傷つけてはいけないが
これから生まれる子供の不幸や苦痛を防止することはできる
去勢は俺も反対だから親の免許制が一番合理的かつ大衆の理解も得やすいだろう
（もちろん人権団体から一定の反発はあるだろうけど）
毎日のように虐待や虐待殺人が起きるが、その親を見ればどんな連中か大体パターンが一緒

実害を被る子が減る、不幸が削減されるなら主義の一環として成立すると思っている
他人の受け売りになるけどベネターだって一気に皆死ねは無理だと言っている
隕石でも落ちない限り徐々に穏やかに滅ぶには劣悪な遺伝子の救済からが先なんだよ

不細工で貧乏で発達障害の遺伝子は俺の主観では劣悪で不幸だと思うがね
これを「そんなものをあなたの主観で幸不幸は本人次第」は正論だけど
現実に起きた事件や不幸を鑑みれば「綺麗ごと」にしか聞こえない
宅間守は証言台でも「クソ迷惑で死にたかった」を連呼していたしな

93考える名無しさん2020/05/16(土) 14:40:26.240

>>92
何となくだけど、言葉選びにあなたの主観が強いから優生だと言われやすいのでは
言ってるニュアンスは分かるよ
でも社会や価値観が流動的な中で「不細工、貧乏、発達障害」と指名するのもパン生地を定規で測るような違和感を感じるからここじゃないかな
例えばハゲやデブは日本だと忌避されるが文化によって気にしなかったり歓迎される
発達障害のギフテッドなんて賭けに値しない奇跡とあなたは言うけれど、コロナで社会が急変すれば仕事上の苦痛が死を下回った人も一定数いるのでは
サイコパスは成功者と犯罪者紙一重だけどどうするの？
などなど

そういうわけで「統計的に不幸になりやすい遺伝子」に言い換えるだけで脱線しにくくなりそう

94考える名無しさん2020/05/16(土) 15:09:18.870

>>92

優劣で人間の出生を語ったらそれは優生学だよ
それは「この中で必ず誰か殺されなければならないならあのホームレスにしてくれ」と同じだもの

オレは幸不幸は本人次第とは思わないよ
みんな不幸なんだから誰かに選択的に負わせるのは気に入らないと言ってるんだよ
それならアットランダムの方がまだマシだと思ってるだけ

95考える名無しさん2020/05/16(土) 16:21:47.870

そもそも、消極的優生と安楽死くらいしか手持ちの自明なカードがないのは既成の反出生の大きな弱点ですよ
それについてはまた触れます
実践的にはまず、原罪概念を周知させる必要がある。世界的にね。これは余裕でしょw
で、>>92を自分は擁護したいのね。というのは現実社会って残酷だから。しかも厄介なことには
漫画やRPGみたいな巨悪ってのがないんだよ。>>92は、優生が現にこの世界では機能しちゃってて、
その中で不幸を削減するにはそれを逆手に取ることで目には目にをの相殺をするべきだと多分感じてるのね

つまり優生主義的な残酷さに立ち向かう必要を主張してるんだけど、現実世界では優生的な差別は空気のように
浸透しちゃってるから、>>92がむしろ声高に優生主義にコミットしてるような印象を皆さんに与えがちなわけ
それは間違いだと言いたいですね

96考える名無しさん2020/05/16(土) 16:33:59.370

ここで一つ非常に重要な事実を付記したいんだが、優生主義的な残酷さが機能してしまっている
というのは、必ずしも社会認識的なレベルだけではなくて、物理世界そのものも含めてってことなんだよ
これが最大のポイントなんだよね。だから被害妄想云々の批判は一切成り立たないんですよ

97考える名無しさん2020/05/16(土) 16:39:47.590

AIシンギュラリティさえ達成されれば新たな犠牲者は要らないんじゃないか？

98学術2020/05/16(土) 16:55:38.340

障害のほうが優勢なんだけど遺伝情報。

99学術2020/05/16(土) 16:56:08.610

嫉妬されて殺されると怖いだろ？法律も大事さ。

100考える名無しさん2020/05/16(土) 18:09:17.680

>>97
何でも解決するかどうかはわからないが、結局シンギュラリティ的な議論と連動させる必要があるのは確か
だが元々シンギュラリティって人間の計算能力をAIが超えるって話なので、狭い意味でのシンギュラリティ論に
寄せると関連議論が無内容になっちゃう
だから「十分なAI（SAI）」と呼ぶほうがしっくりくる
当面の指針としては、元々の反出生主義や政治理論、AI理論、数理科学などとフラットなレベルに
これを引き上げて、仮想的な問題解決システムを明示することだろうな
何にせよできること、やるべきことは元々の反出生主義（OAN）とは違い山ほどあるよ

101考える名無しさん2020/05/16(土) 18:26:24.190

>>98
なるほどちょっと面白いね

102考える名無しさん2020/05/16(土) 18:46:51.280

基本的な問題としてシンギュラリティ・加速主義は抽象的すぎる。ここで科学的な意味での抽象でなくて、
具体的にどう一部の個人を不幸から救済できるのか、内容が無さすぎる

RAN-UHRでは「偉大な救済」という理念を具象化可能な抽象理念として示す必要がある
宗教と科学と哲学を統合する手法の一つだ
言うまでもなく、カルト宗教とはこれは全く異なるからね。具体的な問題解決アルゴリズムに結び付くという
要請を課すから、革命を自己目的化したカルトにはならない

103考える名無しさん2020/05/16(土) 18:50:15.910

>>93
ご指摘ありがとうございます
「ブサイク、貧乏、発達障害」はひとつのケースで例に出しましたが
「統計的に不幸になりやすい遺伝子」の方がおっしゃる通り適切だと思います

>>94
＞それは「この中で必ず誰か殺されなければならないならあのホームレスにしてくれ」と同じだもの

これに関しては

>>92
＞植松のような過激派になってはいけないし現に存在する人を傷つけてはいけない

で答えを出している。俺は優生と消極優生は別物だと考えている
ホームレスの例で言えば、既に存在している人を差別するのと
これから生まれる可能性の命を劣悪な人生から守るという点で違う次元の話をしている

＞みんな不幸なんだから誰かに選択的に負わせるのは気に入らない

それを言ったらここのスレの議論はもうできないね
どっちかというと白か黒かの反出生主義の話題じゃないか？
俺は不幸削減主義を布石とした反出生主義をベースに議題を展開しているつもりなんでな
少なくとも俺は劣悪な家庭環境や生まれつきの障害病気により河川敷のホームレスとなった人と
何不自由ない環境で順当に生きた健康な人の幸・不幸の総量は違うと思っているんでね
（これも一つのケースの話なので深追いするのはご了承を）

>>95
補足説明ありがとうございます
「優生」と「消極優生」の違いをうまく表現できないのは自分の説明能力不足なので助かりました
優生は自分も大嫌いな主義ですが、現実マシな選択肢を増やす意味で危険思想を廃して
所々加工変形させ適用させる必要が不幸削減主義には必要だと感じています

104学術2020/05/16(土) 19:01:10.970

不幸の命の輝きのほうが幾千万の普通人格より確かに輝いている。そんな一筋の光でありなさい。

105考える名無しさん2020/05/16(土) 19:03:24.140

不幸に意味なんてないんだよ

106考える名無しさん2020/05/16(土) 19:08:21.000

それと「親の免許制」に関しても俺の考えをのせておこうか
これに関して「子作りに制度設けるなんて優生主義の人権侵害だ！」という声が非常に多いだろうと思う
でもこれって「能力」「資質」の問題で一般的に世の中の判断材料で広く用いられてきていることなんよ

例えば医者になるには難しい勉強と試験に受かり、高度な判断や知識や技量が必要だけど
それに達していなくてなることができない人が「俺が医者になれないのは優生主義の差別だ！」は言えまい
基準に達していない人がなったとして、重大な医療ミスを犯したり下手な医療行為で
患者に大変な苦痛を与える危険や命の危険だってある

親の免許制も医者の免許とよく似ている
「第三者」の幸不幸、苦痛、命にかかわってくる極めてヘビーな内容なんだわ
だから俺は誰でも無免許で易々と子供を作れる現状に警鐘を鳴らしたいね
不幸削減主義の一つとして免許制は絶対すべきだと思っている

107学術2020/05/16(土) 19:13:39.500

医者は公開式の前座の下級職だ。看護師や保健師を見てみろ。

108考える名無しさん2020/05/16(土) 19:16:07.170

なるほど
自作自演してもわからない仕様か(笑)

109考える名無しさん2020/05/16(土) 19:26:32.410

>>108
あ、スレ主ですが、今のところ(笑)自作自演はしてないですよ
確かに自作自演は可能ですが、そんな必要ないくらいこれは強力な思想だからね
不満ならそういう揶揄ではなく論理的に反論して下さい

110考える名無しさん2020/05/16(土) 19:30:58.410

今のところスレ主は免許制についてはそこまで推しではなく、拝聴するだけです

ちなみに優生主義とRAN-UHRには深刻な論理的関係があります。これが結局のところ、ある種の人々が
消極的優生主義に反対する理由にも関わると思う
これも後々触れますが、しかしながらそれが同時に本来の反出生主義（OAN）に対するRANの優位点でもある
事をほのめかしておきます

111考える名無しさん2020/05/16(土) 19:55:26.530

>>91
例えば、航空機の歴史に事故はつきものです
事故はつきものですが、事故が起こるたびにそうならないように改良してきたことは事実です
死を経験することはできませんが、人類は他人を死を参考にしてきた歴史があり、それは妄想ではありません
他人に迷惑をかけてきた人の死は、迷惑をこうむった人のための死であり、
惜しまれる人の不慮の死は（それが回避可能だった死であった場合）、人々の関心が集まり、やはりそうならないようにしようとするでしょう
結果論でありましょうが、結局、人間の死は誰かの為になっているはずであると思うのです

自分の理想とする死に方は人それぞれの価値観でしかないとお思いかもしれません
しかし、他人の死の良し悪しは自分の価値観に従って判断できるはずです
孤独死が理想とする人もいるでしょうが、
自分がその腐乱した遺体を処理するとなるとまた違った感想になるはずです
少なくともこんなふうに死にたいとは思わないでしょう

わたしは、自分が死ぬときは誰かのために死ぬべきだ、と思っています
それができるとは限りませんが、自分が死ぬまでにはなんとかしたいと思います
自分のために生き、誰かのために死ぬ、それでバランスがとれると思っているわけです

他人のために死んだ他人の死は、なかなか否定できないものでしょう
もちろんなかなかできるものではありません
しかし、人間であるかぎり必ず死は訪れます
そのときにそうすれば良いだけで、
それまでは自分のために生きていくべきだと思います
それくらいならできるだろう、というのがわたしの考えです

112考える名無しさん2020/05/16(土) 23:09:31.010

自分の人生は自分の人生で何とかできる、というのは私が既に言及した「個人差」仮説の命題より
はっきり（観察的に）否定されます
中年の男がアパートでカップラーメンを食べて「俺の人生何だったんだ」と言っているような漫画を
私は見たことがあります。確か殺された元事務次官の息子が似たような事を叫んでいましたよね
すなわち、

こうした問題を人類は気にかけたことがあるのであろうか？答えは否である＝慈悲が欠けている

という観察事実を我々は重視します。我々、というのは私一人であろうがなかろうがUHRにコミットする
存在者の事を指します
結局のところ「現状追認」などありえないという事です。他方で簡単に不幸を解消できる魔法は存在
しませんので、開発しなければなりません。それこそがまさに「仕事」であり、我々から見た「よく生きる
」ことでもあります

113考える名無しさん2020/05/16(土) 23:18:29.890

RAN-UHRにおける積極的優生主義の所在について触れます。ここで注意ですが、この思想にとって不利な
事実を誤魔化すことはすべきではない。何故ならこの思想は私がいくらかチェックしたところ、とてつもなく
強力な理論体系なので、そんなことをする必要がないからです
しかしながら積極的優生主義とある点では近しくなってしまう点があることを以下で確認します

＜定義（積極的優生主義）＞
積極的優生主義とは、ある個人の性質や存在について基準を設定し、その上で優劣のレッテルを貼り、
更に劣等とされる個体の差別や排除を促進する思想・政治体制を指す

この際、積極的優生主義は必然的に、「高度な科学技術」と結合した場合には優等な存在者を保護・促進
しつつも、劣等な存在者の発生を阻止・排除していく傾向があるということになる
つまり、不幸削減主義において仮に「ある種の劣等性を不幸の原因であるとして予防する」という観点から
何らかの「高度な科学技術」と結合してその目的を達成しようとする場合には、

「高度な科学技術と結合する場合、結果的には積極的優生主義による優等者の発生促進と不幸削減主義
における劣等者の予防的除外は似たような処方・構造を帰結してしまう」
という（あまり意外ではない）結論が導かれます
次に、しかしこれは積極的優生主義と不幸削減主義のこうした方向性が本来同じものであるとは決して言え
ないことも確認したいと思う

114考える名無しさん2020/05/16(土) 23:27:34.200

＜積極的優生主義と不幸削減主義の本質的差異について＞
積極的優生主義は、文字通り「格差への開き直り」を意味し、社会的差別を実質的に容認する
しかしながら、不幸削減主義では「劣等性質が何らかの個人に担わされることを危惧し予防する」
ような方策を採用する可能性があっても、倫理的観点から差別や侮蔑を助長することはない
むしろ、そもそも社会に存在している構成員に対しては最大限の不幸の削減を保証しようとする
システムだからである

ということになる。だが、この「本質的な差異」は、実際には精神性に依存してしまうという難点がある
つまり、「人類の精神性が低劣であれば、積極的優生主義と不幸削減主義の間に本質的な差異を
はっきりと認めることは困難になってしまう」という難点がある

＜批判的主張（RAN-UHRから見たOANの空虚性）＞
他方、「優劣性質に関する明示化」は、具体的な個々人の絶望についてそれを認識し解消・改善する
可能性を明らかに促進する
この意味において、「本来の反出生主義」はその一般性から殆ど具体的な「生まれてしまった人間の
劣等性質に基づく不幸」について何もすることができない。つまり、完全に無能力である

このトレードオフ関係は非常に深刻なものであるが、結局は思想的な趣味の問題に過ぎない
ということになる
この問題も決して簡単ではないので、必要に応じ触れることになるだろう

115考える名無しさん2020/05/16(土) 23:42:17.020

繰り返すが、この三つのレスが示唆するのは非常に複雑で深刻な問題である

本来の反出生主義はその一般性と共に大多数の人間の常識に反するという意味で現実性からは
ほど遠く、しかも目先の不幸の問題について解決することができない
他方、RAN-UHRは不幸全般について定義・言及・改善するという行動的関与を目的とする政治理念
であるがゆえに、優劣を区別し操作的に不幸を予防するというプロセスにおいて積極的優生主義と
似通ってしまう事になる

だが――「実際に差別的な側面が現実世界にあるのであれば、その中で身近で現実的な不幸を見殺し
にするよりは削減を促進したほうがマシである」
これは優生主義を忌避する一部の反出生主義者に対する一つの相違点ということになるでしょう
一部の「反優生主義」的な反出生主義者は、「生まれてくるかもしれない仮想の人間」の救済を重視
するわけです。これはRAN-UHRでも同じ事だ。全く同じ事だ
ところが、「優生主義に類似する操作を拒絶する」という純粋さを彼らは固持するので、結果的に
「今まさにこの世界で苦しんでいる人間の苦しみや不幸」を結果的に軽視することになる
もちろん既に確認したように、優生主義に類似するプロセスとは言っても現実には全く同じものでは
ありえない。にも関わらずそれは積極的優生主義だと非難したがる連中がいる
それでもそれは致命的な問題ではない。「目を瞑って見殺しにするよりは、明示化によって問題を
解消するほうが明らかに好ましい」からだ

但し、差別を可能な限り助長しないようにしながらこのプログラムを促進する必要があるのは言うまでも
ない

116考える名無しさん2020/05/16(土) 23:52:50.850

文章へたですね。あなた、理系でしょ？

117考える名無しさん2020/05/17(日) 00:09:24.290

もう一点だけ非常に重要な点に言及しておきたい

新約聖書でも、病人や貧者というある種の不利な性質を区別していることに注意したい。そして、宗教画において
キリストやマリアが醜悪な奇形の人間として描かれたことは一度もない
これは非常に重要な事実だ。そもそも善いことと悪いことの区別は原罪に関わるものだが、原罪を踏まえて
「現実的な幸福と不幸のスペクトラム」に介入し不幸を削減するには、原罪を乗り越えていく必要がある
原罪から目を逸らして具体的な不幸を見殺しにする「ピュアさ」は、我々からすれば残酷さに過ぎない
現世には区別が存在するからこそ区別で以て具体的な不幸を縮減・破壊するしかないわけだ
これが「ピュア」な、積極的優生主義とRANを不当に同一視するような立場では決して考えられないことだ
まあいちいちそんな少数の批判を細かく気にする必要はないんだが、言及する必要性はある

118考える名無しさん2020/05/17(日) 00:37:14.680

毎度思うけど何でIDすら出ない板でやるの？

119考える名無しさん2020/05/17(日) 00:43:04.030

>>109
？？？
思想が強力だから自作自演対策要らないって理屈がわからんｗ

120考える名無しさん2020/05/17(日) 01:02:41.170

今日は寝る前に一言、思うことを付記しておきます

ベネターは私の予想では暫定的処方としての現実的反出生主義に同意すると思っています
そうでなくとも、殆どの哲学者は恐らく現実的反出生主義に同意すると予想します
本質的に、現実的反出生主義は「有」の世界にて「無」の反出生主義を補完する思想という事になる
この際、本来のOANに完全に同意するかどうかはそれこそ微妙な問題であって、実際には共感は
するが全面的・完全にはなかなか同意しきれない人もたくさんいるはずである
そういう人もRANには非常にコミットしやすいという事は事実だ。滅亡するべきかどうかは何れにせよ、
最終的には各々の人間に委ねられているほかはないのだから、その時が来るかどうかもわからない状態
では「有」の世界における反出生主義の写像を具現化するしかない。それはRANを置いて他にはない

121考える名無しさん2020/05/17(日) 03:44:13.810

ベネターは、痛みはそれ自体で悪しきものであるという論争の余地がない前提をもとに議論している―Wikipediaより

上記のようにベネターが間違いなく思っているのなら、
人間を人工的に再現しようとするとき、「痛み」に代表される（人間の）クオリアのしくみについて、ベネターは何も理解できていません
人間が生きていくうえで、クオリアによる痛みの発生というのは非常に合理的なものです
この合理性を理解できない人が哲学者を名乗るべきではないとさえ思います

痛みはそれ自体で悪しきものである、ということに論争の余地がない、と思っている方は哲学なんかやめた方がいいでしょう

122考える名無しさん2020/05/17(日) 13:38:32.310

>>121
痛みに合理的な、つまり進化的な機能性があるのは事実です。それは痛覚の研究からよく用いられる観点です
しかし、度合いが問題だと言えるでしょう。あなたの観点を我々がむしろ利用できるとすればその点です
ある適切な痛みや苦しみの時間・強度の範囲x＜y＜zが存在すると認知理論的に仮定し、我々はyを
目指すわけです。こうすることであなたの批判を回避できます。我々は有に立脚した理論だからこれは可能です

123考える名無しさん2020/05/17(日) 13:47:34.500

>>118
それを言ったら哲学板を否定することになるのでは？w代案も出さないで文句を言われてもな
少なくとも個人的にはメンサロには違和感があるし、ここは本格的な基地とは違う気軽な場所だと思うから
別に構わないんじゃないかな
でも何処に出張しても構わないとも思うけど、5chには拘らない
>>119
自作自演の意味が何処にある？仮に一人が延々と主張をレスすることになっても構わないとすら思ってるが
それが気になるってことは議論の内容より煽り合いにしか興味がないってことの証左では？
メンサロがIDワッチョイにしてるから良質な議論があるかと言えば別にそうは思わないな

RANが科学的な対象として成立し、かつ積極的優生主義的な差別を最大限回避する取り組み方が可能なことを
後で示す

124考える名無しさん2020/05/17(日) 13:58:22.440

理論が強いから必要ないというのは、わざわざ同意を不自然に工作しなくとも論理的に決着が付く
という意味だよ。誰も賛同しなくても批判があろうとも、ある程度客観的に見切れる
仮に5chという場所でボロクソだったとしても、本当に論理的に良ければちゃんとした場所では成立するわけよ

ここは自分が長文ばかり書いてるから長文傾向のある人が来てはいるが、別にそれは問題ないよ
それがわからないなら無理にこなくてもいいですよ。ワッチョイを求めるなら板を提案してほしいし

125学術2020/05/17(日) 15:02:34.870

障害の努力が優勢の偶然だけどさ。

126考える名無しさん2020/05/17(日) 15:34:43.960

端的に言って、5chでの自作自演によって影響力が変わるとかみみっちい考えをしてたらまずいよ
現実的、を標榜するなら尚更
長文書いてて言うのもなんだけど、ここでどんな議論をしても影響力には繋がらない
場所によって役割がある。ここは下書きの場所でありサロンでもある、ただし過疎は想定内として

127考える名無しさん2020/05/17(日) 17:03:44.000

とりあえず安楽死で死ぬ権利の法制度実現に向けてリアルでなんか活動してみるとか、なんでもいいけど行動しないと出生主義のままなのは確か

128考える名無しさん2020/05/17(日) 18:14:20.500

>>122
なるほど了解しました

そうはいっても少し確認させてください
一つは、
今後、科学が発達し、自動無人運転車が（事故を防ぐために）痛覚を導入するとした場合、
不幸削減主義の方はどういったスタンスになるのでしょうか？
車が味わってしまうことになる、事故を防ぐために効果的な痛みや苦しみの度合いが、
あなたの主張する度合いの基準を超えてしまうときのことです

もう一つは、
実際の人間の認識は相対的なものであり、仮に優性者だけが生き残ったとしても、
生き残った優性者の中で順位付けがなされ、
結局下位の者が現在の劣性者と全く同じ苦痛を味わうことになるとする場合です
これは可能性のある話だと思いますし、想定の範囲内であると思いますが、
改めて見解を伺いたいです

129考える名無しさん2020/05/17(日) 18:39:40.700

>>>123
自作自演は人を困らせることだけが目的の人には意味があるんじゃないの
それに本当は議論してみたいけど荒らしが鬱陶しいから哲板に行く気になれないってレスをたまにメンサロ板で見るよ
この板のもう一個のスレの方で過去にコピペ荒らしも湧いてたようだし
でもIDが出る板ならNGに入れる等の対策はしやすいでしょ？
例えば主義・主張板とか

ID付きでやるメリットは上に挙げた通りだけど、あなたが思うデメリットは何ですか？
メンサロ板の方のスレで議論が無いのはスレが議論用じゃないからで、IDワッチョイは少なくとも直接の理由ではないです

130考える名無しさん2020/05/17(日) 21:30:03.160

順不同でレスさせていただきます
>>129
事実を一応書いておくと、ワッチョイコマンドは書いたんですよ。使えないのは知らなかった
だから哲学板が題目に合うと思っただけであって、IDやワッチョイを避けたわけではないです

確かに一部の著述家関係以外ではこの板で活発なスレはほとんどありませんが、次世代哲学にせよ東浩紀にせよ
特に荒らしがひどいわけではなく、ここでもスレ主の連投などは認識しやすく、また公平に見ればおわかりの
通り、自作自演はやってません。新しく立てるのは構わないんですが、大まかに言って

1:今のところそこまで酷い投稿者がいない
2:主義主張でも何でもよいが、需要がどの程度あるのかよくわからない。今と変わらないならあまり意味がない
3:1に関係するが、安易なNGをしないですむのならそれに越したことはない（応答の強度が高まる）

理由はこれだけですね。焦る必要はないと思うので、更に意見があればお願いします

131考える名無しさん2020/05/17(日) 21:35:36.880

>>127
やらないとは言い切れないけど、安楽死に特化するのはちょっと話が変わってきてしまうからね
かなり一般性の高い思想なのは注意しないといけない
本当は色んなアプローチのアイデアが出てきたらありがたいんだけど、自分は自分なりのアプローチを
考えてはいるよ。127が納得するかどうかは別だけどね

>>128については大体イメージはあるんだけど若干難しい話だから後にして、今日は先述の科学性と差別性の
問題、つまり方法論についてだけ簡単に書きます

132考える名無しさん2020/05/17(日) 23:01:30.210

RAN-UHRが明確に科学的対象になるというのは、結局は問題セットをどう認識できるかという点に
帰着する
例えばインターネットの匿名掲示板（５ｃｈでも４ｃｈでも良い）では、不幸に関する言明をいくらか発見する
ことができる。もし仮に適切な自然言語理解がAIにより可能であれば、それらのデータを収集し不幸に
関する一定の情報化を行うこともできる
そして、単純な話として

物理空間・物理的技術・情報技術←→不幸表現に関する言語情報

という対応付けをAIに行わせる事によって問題解決を計算させることが原理的には可能になる
この場合次の仮説が重要である

＜仮説（共通人間価値圧縮可能性）＞
人間の人生システムに関わる幸福や不幸の表現にはある程度の共通性や圧縮が存在する
ただし、「無視できるようなレベルの個人差を除いて得る」――このような表現は数学でいう商構造の
計算に対応するのでAIに処理させることはできる

言うまでもなく、今後ますます強化・促進される情報技術にRAN-UHRが対応付けできるという事実は
非常に重要なものである

133考える名無しさん2020/05/17(日) 23:09:43.730

差別を可能な限り回避する実践方法について＝歯医者理論

歯医者では虫歯や噛み合わせの不整合は好ましくないと見なされるが、それを「差別」という人間は
普通は存在しない。常識的にそれは差別に該当しない（歯並びの綺麗さについてはまたもう少し
話が割れることには注意）
そもそも歯医者では、虫歯は基本的には解決可能なものと見なされる。現段階の技術では場合によって
は入れ歯やインプラントの使用が必要になるが、近い将来再生医療を応用した補填が恐らく実現する

ここでの要点は、歯医者における虫歯を「不幸一般」に拡張したケースを考えるということである
すなわち、「もしある問題Xが十分に低いコストや高い安全性によって解決できる場合には、性質・問題Xを
巡る差別は問題にはならない。それは単に解決されるからである」ということになる
従って、「改善するべき何等かの性質Pについては科学的研究の範疇ではあくまでも機械的に対象化
されるわけであって、しかもその研究が報われて解決可能性に到達した場合、歯医者と全く同じような
形で機械的に解決できるようになるのである」ということになる

つまり、研究段階・実用段階両方において差別的認識を顕現させることなくRAN-UHRのプログラムを
機械的に進めることができる
更に、精神的なレベルでは「倫理性・差別の解除」を念頭に置いた哲学的啓蒙ソフトウェアを開発し
これを流布させることもできるのであり、結果的に大幅に社会的差別の問題を回避できる可能性を
見る事ができる（今はこの啓蒙ソフトウェアの内容には深入りしません）

ということになります。この議論が非常に理想論的なことは認めますが、現実にある程度適った見方
でもあると思います。問題解決の促進はこのようにして成されます

134考える名無しさん2020/05/17(日) 23:12:37.750

上の歯医者理論を、「問題解決システムの開発・実用における差別の匿名化手法」とも呼べるかもしれない
積極的に差別するという態度を持ち出す・顕現させる・表面化させる必要は特に無いのである

今日はこの辺で（勿論こう書くからといって毎日レスするいう保証があるわけではない）

135考える名無しさん2020/05/17(日) 23:37:31.470

"Any defects and unhappiness of individuals more than others are basically involuntary"という
自明な表現も重要
自明だが複雑なケース（外延）を含んでいるから
その外延をどれだけ把捉して計算できるかが問題

136考える名無しさん2020/05/18(月) 11:12:28.520

痛み、苦痛に関して言えば人間は特異な環境にあると思う
何故なら起きてない事を憂い、起きた事を苦しみ、起きてしまった事に苛まれるんだから

137考える名無しさん2020/05/18(月) 11:52:32.910

仮に現実的らしい反出生主義が実現したとしても
現実的には不幸がゼロになるわけではない
だから不幸削減なんだろうけれど
意識主体としての人類が残存する限り苦は回避不能
だから目指すべきゴールとしては弱いと感じる
たとえ身体ベースの苦痛がゼロになったところで
あるいは優性的な個体が選良されたところで
「じゃあどうして存在しなければならないの?」
という個が発する問いに対する回答が与えられるわけではない
慈悲、共同性や技術がどれだけ発達しようがそこは変わらないでしょ
最終的な着地点が絶滅であることを目的とするならいいけどね

138考える名無しさん2020/05/18(月) 12:34:27.600

どうして存在しなければならないのかの疑問が苦痛で死にたいなら安楽死できるようにしとけばいいんじゃない

139考える名無しさん2020/05/18(月) 13:20:58.970

AIシンギュラリティが実現し以降幾何級数的な進化を遂げれば現在いる人間の世話を人間が見る必要は無くなると思う
それが出生を避ける要因になるかは分からないけど啓蒙していくしか無いと思う

140考える名無しさん2020/05/18(月) 14:06:40.260

ジンギュラリティで、人間の世話を技術面でする必要がなくなっても、倫理面（心理）や技術的なメンテナンスなんかは必要で
人手が不要になるわけじゃないんだよね
例えば出産リスクを負わなくても、クローンで作れるようになれば、人生の利便性が高まる、そうなると逆に出生主義に傾く

141考える名無しさん2020/05/18(月) 16:28:00.870

>>140

おい、クローンも死ななくても良かった一人の人間だぞ
それは通常の出生となんら変わらないぞ

142考える名無しさん2020/05/18(月) 16:54:01.690

>>141
シンギュラリティで人の意識を移植できるようになれば、自分のクローンを作って
移植し続けるって事も有り得るわけで、そうなると出生という概念自体希薄になって
出生主義が廃れていく可能性もある。反出生主義にとっては都合がいいんじゃないの。

143考える名無しさん2020/05/18(月) 18:08:30.670

自分のクローンとかいらね～
ただでさえ出来損ないなのにその劣化コピーで意識お引越しとかどんな拷問だ
自分は自分一人で火葬されたいからクローンは望まない

144考える名無しさん2020/05/18(月) 18:49:37.820

これは加速主義に似た考えなんだけど、出生主義的な問題解決システムを強化することで
反出生主義者を安楽死に導くサービスの実現可能性が多少は増えると思うんだよね
現実的な政治哲学としてほぼ普遍性が保証されている不幸削減主義を反出生主義者は否定すべきではない
理由の一つだね。逆も然りだけど

145考える名無しさん2020/05/18(月) 18:58:42.940

まあ出生主義的なものの強化というと語弊があるけどw、典型的なのは経済システムの自動化ね
十分なAIで労働やマネーから解放することで、後は人文的・人道的なフォローがしやすくなる

146考える名無しさん2020/05/18(月) 19:14:13.230

>>137
>>138
RAN-UHRは倫理性を考慮する以上は、方策の断定については慎重であるべきだと思ってます
その上で言えば、

<RAN-UHR収束問題>
幸福度の高い秩序的なシステムが人工的に成立したとして、その場合に純粋な反出生主義者は減少すると
推測できる一方、それとは別に生きることに対する飽きやニヒリズムが生じる可能性もある

純粋な安楽死希望者が実質的に少ない場合、安楽死システムの敷設は社会にとって大きな負担にならない
他方、後者が仮に深刻だとすると、自動的に反出生主義の無に収束する可能性がある
個人的には後者にはかなり懐疑的ですね

147考える名無しさん2020/05/18(月) 21:08:53.510

>>129の人に一つ謝ります。前半部分を流し読みしてた。もう少し増えるのはいいことだけど
未来技術はIDがあるけどワッチョイがないんで困るなあ。今の所、分化するなら一番良さそう
なんだけどなあ。まだ保留にしときます

後は>>128に対して続く

148考える名無しさん2020/05/18(月) 21:16:37.390

>>128
まず一点目ですが、自動車に導入される痛覚が本当に痛覚なのかがまず疑問ですね
私は意識理論についても思う所がありますが、神経細胞・多細胞特有の現象だと今の所考えて
います。理論的な根拠もあるにはありますが、ここではまだ言及できません
他方で、どのみち第一には人間を中心に考えるべきだと思っています。これは例の植松死刑囚の
問題に関連するんだけども、人間というのは苦しみをある程度言語化することができる
それは非常に重要な点で、上の問題ももし自動車など何らかのIoT・AI化された非人間システムが
苦痛を訴えるような状況になるとまた話は変わってくる
植松死刑囚は、コミュニケーションできない存在者を人間と認めるべきではないという独善によって
ああいう事件を起こしたわけですね
死を強制するという意味ではそれは確かに良くない。しかし、基本的に民主主義や自由主義というのは
コミュニケーション可能な存在者を想定して成立している
不幸を削減するにあたってもそのような主観的表現と客観的妥当性を突き合わせるという形で
不幸表現を考えることが重要になる
ただ何れにせよ、最初に述べた意識理論による苦痛の数理的表現如何によってはこうした話は
単純に数学的に処理されるべきである可能性はあります
すみませんがもう一点はまた明日に持ち越しますｗ

149考える名無しさん2020/05/18(月) 21:24:30.710

一応書いておかなければならないと思ったことがあるので、それは書いておく
前期のウィトゲンシュタインにおける「語りえぬものについては沈黙しなければならない」という
表現は有名だが、RAN-UHRでも同じような問題がある
それは、

＜実現までの忍耐＞
技術的に解決できない問題が存在する限り、その問題は解決することができない

という当然の事実に関わる。威勢よく高度な科学技術を想定して問題解決や改善を目論むのは良い
のだが、結局のところそれが実現できない限りはおとなしく研究開発を進めるしかないという問題が
どうしてもある。これは実践に向けての「我慢」を要求する欠陥であると言える
学術的には論じるべきことはまだまだ尽きないのだが、一般的にはその時が来るまではトーンダウンする
ことになるだろう。未来技術を論じるのは楽しいが、近道は存在しない
「深い問題であればあるほどすぐに解決することができない」というのは深刻な事実である

150考える名無しさん2020/05/18(月) 22:45:02.330

ある程度知能がある人間じゃないと反出生の思考にならないよな

151考える名無しさん2020/05/18(月) 23:07:56.320

>>148
将来、高度に発達した科学は人間を人工的（機械的？）に再現できるかもしれない、という想定の下にこの質問をしました
現状で想像しやすい類似対象は無人で動く完全自動運転の自動車だろうと思います
なぜ自動運転の車が開発されているか、については不幸削減主義的にも当てはまるだろう、と考えました
つまり、人間の不幸削減を目的に、そういった車が開発され得る可能性が十分あるということです

「痛覚」を持ち出したのは、痛みはそれ自体で悪しきものである、という認識に対するアンチテーゼです
人間はなぜ、むやみに死ぬような高さから飛び降りないのか？
その答えは
「痛みや、その痛みを（もしくは死を）無意識的に想像する（感知する）ことによる恐怖の発生によって、そのような行為が自制されるから」
という合理的な理由があるからだろうとわたしは思っていますが、
その仮定を自動運転の車に当てはめてみたわけです
もっとわかりやすく言うと、
「100キロの速度で走行中に、ブレーキペダルを踏んでブレーキが作動しなかったときに人間に発生する恐怖」
それをそのまま車自体に搭載する、ようなことです
安全性を追求すれば、簡単には死なない人間の構造に類似していくのではないか、という仮定の問いです

そこで反出生主義・不幸削減主義の方に二律背反が起こるのではないか、と思いました
人間の幸福のために、車を不幸にできるのか？という問いであります
反出生原理主義者の中には、そのような機能は搭載すべきではないと訴える人もいるだろうと思いますが、
そうすることで、（人間の）不幸削減主義の理想から遠ざかってしまう、というジレンマが発生するだろうと思ったのです

152考える名無しさん2020/05/18(月) 23:46:00.320

>>143
反出生主義になった境遇の人だと、反自己人生主義みたいになりやすいかもね。
生き続ける価値が見出せないだろうから、子供を作らない反出生主義者は
シンジュラリティ以降は自然淘汰される宿命かな

153考える名無しさん2020/05/18(月) 23:50:54.820

非常に繊細な問題なので、植松死刑囚の問題について補足しておきます
彼がやったことは殺人・傷害であるという時点で勿論論外なのですが、最大の問題はコミュニケーション
できない存在者は人間的ではないという理由で、むしろコミュニケーションを遮断されているのに
独善的な否定をしてしまった事ですね。哲学的な観点でもこれはまずい
言葉を喋れない人間についてもそれなりに快不快を推測できるというのも重要だが、価値に関する
社会システム工学を実現する場合、コミュニケーションや自己表現は中心的な問題になってくる
しかし注意しなければならないのは、少なくとも人間に対してはたとえコミュニケーションが不可能な
状態でも安易な決めつけはできないという点である
逆に考えれば、もしも可能なら障害者はコミュニケーションできる、主体的に自己表現できる方向性に
治療することが望ましいのではないか、という比較的医学的にもおかしくない方向性を考えることが
できる。ただし繰り返すが、そのような障害者があるから価値のない存在なのだ、という決めつけ方は
できない。たとえ社会的コストがかかっていても、そのような決断的な飛び越えをするわけにはいかない
もし動物や植物の苦痛について考える場合には数学的理論が不可欠になるでしょう。私以外のそういう
不幸削減主義者がいたならば尊重するほかはない
植松死刑囚は従って、認知神経医学者を志す場合においてのみ彼の持論を倫理的に昇華させる可能性
があったのだ、という理解は私はしている

154考える名無しさん2020/05/18(月) 23:55:12.700

×そのような障害者があるから価値のない存在なのだ、と決めつけはできない
○そのような障害があるから価値のない存在なのだ、と決めつけはできない

155考える名無しさん2020/05/19(火) 00:03:47.300

非常に繊細な問題なのでもう少し補足するが

「主体的な存在として言語的にコミュニケーションしたり自己制御できる存在になって欲しい。そのためには
認知神経医学を発展させて彼らにより高い主体性を与えたい」

と考えるのは、ある意味では押しつけがましいとも取れなくはないが倫理的にセーフであると思う
言うまでもなく、「あれはもはや人間的ではないから生きる価値がないのだ」という一方的な破壊に
向かうとまずいという事になる。あくまでも生産的な介入が問題になるわけだ
倫理的なシステムや意味論について考えるのは非常に難しい事だが、十分なAIを構築するにあたって
このような問題を考慮する意義はある
こうした「倫理的複雑性」を孕んだケースは色々考えられるだろうな。たとえば引きこもりの社会的位置づけ
とかね。それだけで論文を書けるような問題がたくさんあると思う
こんな長文を書いておいて今日は>>128さんに回答しきれず申し訳ない

156考える名無しさん2020/05/19(火) 00:12:00.130

>>153
仮りに安楽死が法制度化されるとしても、知的障害で意思表明できない障害者は手続きを行う義務責任も負えず
現実的に安楽死希望の申請が不能だし、法的に当人が意思確認を行えない弱者の生命は保護法益で守られるから
心配ありませんよ。

1571282020/05/19(火) 00:24:47.200

>>155
答えを急ぐことはないと思いますし、謝罪も不要です
この主義の現実的なラインがどの辺になるのか、わたしも興味があります

158考える名無しさん2020/05/19(火) 00:29:43.360

>>146
私は安楽死システムなどとは無関係な考えを示したまでです
安楽死に至るまでの個の苦痛が無視されることの方がよほど問題にされるべきでしょう
その程度の苦痛ならば安楽死制度でも作ればいいじゃないの、という誰かの意見にも安易さと暴力性を感じますね
対症療法と原因療法という区別がありますが
基本的にスレ主様の言表は前者に属するものであろうと思います
原因療法は現状では不可能だからとりあえず対症療法ですませよう、という態度は
現今の社会存続あるいは社会存在の自明性を担保としてその正しさを根拠にしようとしているようで疑問が残ります
単純に述べれば段階的絶滅において万人が同意できる正当性や合理性、方向性の構築が先ではないでしょうか
傷薬の開発に腐心することが価値ありとみなされるこの世界において
傷そのものの発生がまず必要ないのでは? と批判することが反出生の力点の一つでしょう
そこをぶん投げている以上、あなたの意見は既存の社会改良家と特に大差はないと思います

159考える名無しさん2020/05/19(火) 01:07:06.710

補記
不幸削減を名乗るのであれば、反出生とは別のカテゴリで議論するべきだと思います
現状のユニセフが不幸削減に役立っていないなら、構造を改革せよ
あるいは別の理念を有した外郭団体でもつくってみんなでがんばろうよ
例えは強引ですが、スレ主様の意見はこれと同系でありそこを超えていないでしょう
それで、最終的な落としどころは人間がんばろう存続しようみたいなところになるのですかね
私としては反出生とはあくまで理性的主体の根絶であるべき
そこを他の生命体にまで拡張するかはさておき
一個人の社会改良についての意見において援用ツールの一部として反出生的な思考を用いるのはズレてます
歯が痛いなら歯を消去すればよい
その原因として歯を持つ人類という種は消去すればよい
シンプルな話でしょう
多少、強引な例示となりましたが、これまでいくたりも目にした「現実的」という美名の折衷論を蒸し返しているだけのようで説得力がないと思われます

160考える名無しさん2020/05/19(火) 04:58:19.800

そんな硬い長文書かないでも反出生主義ってすごい正論でシンプルな考え

161考える名無しさん2020/05/19(火) 05:30:15.140

このスレほとんど読んでないけど、反出生主義自体が意味不明な呼称に映るわな。

出生は自ずと、自らの意思と関係なく生起するいわば自然現象のようなものなので、それに反を唱える意義がよく分からない。重力に意義を唱えても、重力はなくならないのと同じ不毛さをその主義に感じる。

例えば、カエル🐸に生まれたカエルが、いくら反出生主義を唱えてもカエル以外の
何者にもなれないように、自己の意思や裁量でどうにかできない事柄に主義を付けても、あまり意味がない気がする。

菜食主義なら個人の裁量で可能だが、自分が誕生したことを無かったことには
出来ない。自殺主義であれば、可能だろう。だが、己の出生自体をコントロール
できる人間はまだいない。人類自体を消滅させるのも、なかなか難しいだろう。

個人的には別に人類などいなくていいけどな。コスパ悪すぎるし、環境破壊しすぎるし、倫理低すぎるし、知能も低すぎるし、テクノロジーの進歩も遅すぎるし、
大量消費、大量廃棄しすぎだし、人間より、ーもっとマシなエージェントの方がいいだろう、という観点の反出生主義＝反人間主義なら、アンチテーゼとしてはいいのかもしれないが。

バイオテクノロジーの圧倒的進化で己の出生や属性、ゲノムを自己編集できるような
自己裁量度が広がった世界であれば、そのよく分からない反出生主義みたいなものも
現実化するかもよ。生後一週間以内で脳や心筋細胞が全部アポトーシスして死滅するゲノムを自己編集・自己選択すればいいのだから。それに必要な知能や判断力も
出生数時間でAIで生成するようにするとかね。それまで気長に待つことだなw

162考える名無しさん2020/05/19(火) 05:46:49.930

もう少し早い段階、つまり胎児の段階で胎児自身がこの世に出生するか否かを
自己選択できるようになるのなら、反出生主義は大いに意味があるだろうな。

たとえば、胎児aちゃんが母胎の中で「僕は筋金入りの反出生主義者だから、
産まないで堕ろしてくれ」と自己の意思表明することが技術的に可能であれば、
それは別にいいんじゃないだろうか。そこで母胎の持ち主と臨月中にしばし
その主義を巡って議論するのもありだろう。

163考える名無しさん2020/05/19(火) 06:23:31.890

人間は知能が低すぎるので様々な存在苦が出てくるのだから、IQが1万以上が普通の
人間へと人間の機能や心身のレベルをテクノロジーレベルで拡張すれば「反出生主義」や
仏教でいう「生老病死」みたいなありがちな問題もクリアされた世界が開けるんじゃないのかな。
経済問題とかもそうだし、環境問題、就活や婚活、終活もそうだ。人類の知能が低いので起きてしまう問題。

IQが1万以上あれば、今の人類に起こっている程度の不幸や悩み、問題はすべて
解決している可能性がありそうだな。まあ、もっと次元の高い別の超高度な問題が
そこでは生じている可能性も考えられるが。病苦ゼロ、身体苦ゼロ、精神的苦痛ゼロ、
社会的な問題ゼロ、オールクリアした新世界だな、平均IQ1万以上の世界は。

164考える名無しさん2020/05/19(火) 06:38:59.680

IQ1万以上の世界は、たとえば、こんな感じ。

「なるほど、キミは「反出生主義者なんですね。では、その願いを叶えましょう。
そこのベッドに🛌横たわって下さい。料金は今回、お試し期間なので無料でいいですよ」

反出生主義者は、言われた通りそのベッドで横になる。しばらくすると不思議なことに
自分がこの世に出生していないかのような「反出生」の気分が味わえるではないか。
これが、自分が望んでいた「反出生の世界だったのか！」と愕然とする

しばらくして彼はベッドから目覚める。隣には博士然とした人物が微笑みながら
訊ねる。「いかがでしたか、反出生主義の世界は。もし気に入れば、次回も
予約して下さい。好きな分だけ、反出生主義の世界を楽しめるようにセットして
おきます」

と、こんな感じで、仮想上で反出生主義を堪能できるギミックを作れればいい
んだよな、機能的等価性で考えれば。テクノロジーの進歩が遅いので、そうした
ニーズに追いつかないだけで。死も同様で、別に死んでなくても、死んだような
無感覚を仮想上で与え続ければいいし、逆に実際には死んでいるのだが、仮想的に
生きているような感覚を付与できれば、死を恐れることもなくなる訳だ。

老いや加齢、病苦も同じ。実際にそれらがあっても、それらが全く無いかのように
錯覚させるギミックがあればいいだけだからな。だから、IQとテクノロジーレベルの
低さが問題だと言える。

165考える名無しさん2020/05/19(火) 08:20:33.660

今でも大麻みたいなちょっとしたものは既にあるけど
それすら使えば逮捕、でも酒も抗精神薬もブ○ンも良いよの世界だからな…

166考える名無しさん2020/05/19(火) 10:09:27.830

偏差値47の高卒だから長文書けないよ(笑)

167考える名無しさん2020/05/19(火) 11:19:15.190

現実的だろうが反出生主義なら、出生してきてしまったから生かされている自体不幸
不幸を削減するなら、当然死を選択でき、それに加えて苦痛なき死に方を提供する
社会は最低条件なんじゃないのかい？>>146

168考える名無しさん2020/05/19(火) 15:26:19.980

>>142

てかなんでそこまでしないといけないの？

169考える名無しさん2020/05/19(火) 15:27:34.850

>>146

いくら幸福だとしても人生が無くて構わないものだという事には変わりないよね

170考える名無しさん2020/05/19(火) 15:33:27.400

>>161

そこら辺の女子高生が意志を発揮して堕胎しとるがな

171学術2020/05/19(火) 15:36:06.830

血統年代でも避妊しないと。分身の半分勝ち目ないと、相当悩むひきづられる。

172学術2020/05/19(火) 15:40:30.060

頭のサイズ体格体幹足の長さ年齢とかでも女性は上回ってるものは避妊してないと、いまからじゃ
掃討努力いる。水の泡も。

173学術2020/05/19(火) 15:41:20.160

頭のサイズ体格体幹足の長さ胸板年齢とかでも女性は上回ってるものは避妊してないと、いまからじゃ
相当努力いる。水の泡も。

174学術2020/05/19(火) 15:42:10.110

この分野は過去は相当ただれている。もっと低点でもいいぐらいだ。

175学術2020/05/19(火) 15:56:22.430

同じ人間が強引な暴力にさらされていたなら重要度はある方が、時代がよくなる。
計算できない面はある面あるから人間の現れ方については。気を付けている人でも
出現を防いでいるなら相当切れるね。

176考える名無しさん2020/05/19(火) 16:38:06.260

>>158
>>159
ありがとうございます。同意するかは別として、外部の感覚から批判していただけると大変ありがたいです
しかしながら、後で補足するかはわかりませんが非常に簡単に反論できます

・不幸削減主義は一般の高い概念かつ強い計算論であり、単なる個々の改良運動とは同一視できない
言い換えれば、統一的な政治哲学的計算についての一般理論なので、概念的な独立性がある

・既述の原罪性（検索できます）に依拠してそのような計算論を考慮するという意味で、現実世界に対して
反出生主義の不幸予防の観点を最大限補完かつカバーできるのはRAN-UHRのパッケージしかない
ただし私自身はこの呼称自体には拘りがないですし、最終的に決めるのは哲学コミュニティやその周辺の
コミュニティであるべきでしょう
この二つのポイントは、印象論とは別に哲学的概念分析として考えれば、恐らくあなたが思われるよりは
普遍的なポジションになるということです

・あなたが説明する反出生主義の主張は単純ですが、大多数の常識的感覚からすれば暴論でしかない
可能性がある。誰が虫歯が悪化したからといって無条件の抜歯や安楽死を望むのでしょうか
また勿論滅亡を強制したり、出生を害悪であると絶対的に断ずることはむしろ倫理的に欠点を持ちます
我々は「原罪はあるが悪意はない」と考えるからです。結果的に害悪とする観点には理解を示すが、
しかしそれは強制や絶対的な断罪には反射しない。この意味で全面的にベネターに同意するとは限らないことは
認めます

他方、安楽死など反出生主義へのコミットから帰結される可能な政策も、結局は加速主義的な余剰からしか
生じえないだろうという分析も重要です
何れにせよ、最終的に是非を決定するべきは哲学コミュニティやその周辺の反応によるでしょう
「反出生とは無関係である」という批判は成り立たないが、「全く同じ理念ではない」という批判は認めます
しかし、「現実的には両立する態度」です。勿論両立するかどうかは自由です

177考える名無しさん2020/05/19(火) 16:42:46.710

×両立するかどうかは自由
○両立させるかどうかは自由

※また、反出生主義の哲学自体が明示的に滅亡を強制するプログラムではないことは当然理解しています

178考える名無しさん2020/05/19(火) 16:48:04.990

また、

・既成の反出生主義は否定的価値論について自己完結している主張だが、肯定的価値論を不当に無視している
その場合、自由意志ないしはそれに類する主体性を尊重してしまえば、非常に自己完結性は疑わしくなる
「ただし現実の複雑系」において

という批判も可能です。こうした批判に対する個々人の納得性がどうであれ、哲学的議論としては十分成立する
ことは強調しておきます
哲学の議論は批判とコミットの応酬だから、論理的批判自体は悪いことではない

179考える名無しさん2020/05/19(火) 16:49:55.580

>>168
誰もどこｍｓｆｒぢんしよいけないと書いてる人はいないから安心しろ

180考える名無しさん2020/05/19(火) 17:04:58.360

ちょっと何言ってるか分からない

181考える名無しさん2020/05/19(火) 17:05:30.060

一つ誤解のないように強調しますが、
RAN-UHRは必ずしも良く生きたいと考える思想ではありません
というより、ニヒリズムに立脚して、人間達は神経系に支配されており、その神経系の総和が長いスパンで
肯定と否定をどのように含むのかは安易に計算できないという観察を重視します
このニュアンスは難しいですが本質的なものです

182考える名無しさん2020/05/19(火) 17:21:25.060

そもそもRAN-UHRってなに？

183考える名無しさん2020/05/19(火) 17:59:30.130

>>182
Realistic Anti-Natalism/Unhappiness Reductionismの略。これをそのまま学会に持っていくかはわからない

ただ書いてないことがあって、スレ主は現状哲学で最強だと考えてる理論系とこれを関連付けることを
想定してるので、ここに書いてある論拠は必ずしもRAN-UHRの全てではないんだよね
だから自分が考えるこのプログラムの普遍性と他の人達の印象には今はギャップがあるかもしれない

184考える名無しさん2020/05/19(火) 18:46:03.790

にわかには胡散臭い話だと認めるが、ほとんど物理法則的なレベルでRAN-UHRは不可避だってことを示す
方法がある。これはここで書くかわからない
「反出生主義に気付くことは知的だ」と反出生主義者はいうけど、話はそんなに簡単ではない
「現実的」という形容詞は、決して現実の不幸を見るってだけの話ではないんだよね

ただし、「不幸の予防」という言葉をあくまでも重視する場合にRAN-UHRは不可避な物理法則になります
しかしこの条件は論理的に反出生主義が含む要請だから、どのみち不可避なのです
そういう意味で、どう足掻いてもこの思想が無効であるという批判は成り立たないのです
あまりに強い議論なので逆に胡散臭いからあまり言わないでいるのですが

185考える名無しさん2020/05/19(火) 18:55:53.540

整理すると、

・反出生主義は、「不幸の予防」を重視せざるをえない
・反出生主義は、暴力的な手法で滅亡を強要できない

結果的にこの二つの理由が現実の物理ではRANを法則レベルで要請する、引き起こす事になります
勘の良い人は恐らく自力で論証できるでしょう

186考える名無しさん2020/05/19(火) 19:26:15.420

>>161
そう、それは重要な観点。実際、生まれた存在者は出生の総体をコントロールできない

187考える名無しさん2020/05/19(火) 19:50:12.910

反出生は知的というより寧ろ情緒的なのだと思うよ

188考える名無しさん2020/05/19(火) 21:01:16.870

>>128氏に包括的な回答を示します

1点目は既出であるが、要点は生物学的具体性を持った意識理論を実装するかどうかで話が全く
変わってくるという事。単なるセンシングアルゴリズムの範疇なのか、本当の意識理論に基づいた
痛みや苦痛がそこにあるのかどうか。後者は可能ならば回避するべきだと考える

2点目に関しては、次の命題をまず提示する

もし仮にある十分なレベルの言語と数学の統一システム理論が成立すれば、個体間の性質格差は
任意に縮小させることができる

これは自明であって証明の必要はない。しかしながら、既出の「満腹中枢とアリストテレス倫理学」の
問題（検索できます）を想起したい。すなわち、

＜節度ある許容可能範囲・領域（MAD）＞
ある程度の人生を許容できる許容範囲が存在しても全く不思議ではない上、更に言えばある種の
精神的・宗教的な教義と物理的な充足システムを合わせ技とすることでそのような人生の許容可能性
範囲が構成できると期待することは可能である
※既出の「人間価値の圧縮可能性仮説」にも注意。不幸削減の効率性に連動する

という命題を同時に考えることができる。何れにせよ、現実的には後者を目指すのがまず第一という
ことになるし、その気になれば前者に踏み込むこともできなくはない
だが、基本的にはそこまでしなければならないのかは微妙だと予想します
その代わり、「人間的な性質やスペックの類の機構をAIにより制圧することは恐らく宗教的な納得性を
与える意味で必要だろう」と考えています

189考える名無しさん2020/05/19(火) 21:53:07.910

学者のかたる哲学なんそなんの共感性もない。

190考える名無しさん2020/05/19(火) 22:36:21.480

「足るを知る」精神で生きると、人は幸福になれるようだよ。
🐸カエルが幸福そうに見えたら、それはそのカエルが「足るを知る」からかもよ

人間は欲望過剰なため「足るを知らない」精神となりがちで、不幸になりやすい、
という仮説を置いておこう。

1911282020/05/20(水) 01:46:54.900

>>188
2点目は「世界基準から見た日本の現状」と言い換えることができると思います
つまり、不幸削減を目指すとき、世界を日本だけにしてみる、ということと同義になります
世界を日本だけに削減しても、現状に不満な人は、やっぱり不満なわけです
おそらく、世界を日本だけに縮小しても、あなたは同じシステムを目指したと思います

返答によりますと、現状の日本に足りないのは「精神的・宗教的な教義と物理的な充足システム」になります

192考える名無しさん2020/05/20(水) 06:18:13.000

>>191
宗教的な教養は日本が1番優れてたと思うけど、今はそれが失われつつあるのも事実
ただ、仏教以外の宗教は日本に合わないと思う

193考える名無しさん2020/05/20(水) 08:15:42.730

悲しみにそれ相当の理由があることは考えてみれば分かる。ところが悦びは何の根拠もないものであり、戯言の類である。
生きているというだけで楽しい気分になどなれたものではない。これに反し、目を開けば途端に私たちは悲しい気分になる。
努力もしないで楽しそうに見えるのは殆ど二十日鼠だけである。

194考える名無しさん2020/05/20(水) 10:44:34.850

>>190

でもそれが人間の特性だからね
目の前のものを理解して凌駕しようとする習性
それは飽く事のない欲望によって発生するんだし

195考える名無しさん2020/05/20(水) 10:57:12.840

>>193

生き物は苦痛を基準として作られてるからね
「美味しいものが食べたい」より「何か食べないと死ぬ」の方が訴求力が強いからね

196考える名無しさん2020/05/20(水) 18:26:22.900

>>189
それについてのスレ主の立場は、一般世間における共感に依存するべきではないってとこだな
潜在的には需要自体はないはずがない。かといって即座の共感や賛同を求めることに依存するべきでもない
既成政治哲学理論の欠陥をひとまず埋めるのが第一目的になる

197考える名無しさん2020/05/20(水) 20:18:00.950

>>191
>>192
だが万葉集とか古今和歌集には、風流なもの、もののあわれ、恋愛などに関する表現が色々ある
現世には色々な価値対象があって、それらの差異を無視する仏教は一面的であるに過ぎない
RAN-UHR自体は生物学的進化と科学のギャップに対して必然的なものだと考えるので、普遍性自体は
とてつもなく高い。例えば貨幣による貨幣自身や商品のコード化である資本主義に全く劣らないレベルで高い

だから積極的優生主義との同一視や、反出生主義に対する反動派みたいな印象は完全に無理解に基づくけど
こういう誤解や反発は一部の匿名掲示板やSNSでしか起こらないから、あんま気にする必要はない

198考える名無しさん2020/05/20(水) 20:31:25.730

>>197
そういう問題ではなくて思想の問題ですね
日本人の良さは仏教だからこそで、これが他の宗教だったら今の日本人はいないんですよね

199考える名無しさん2020/05/20(水) 21:31:20.430

反出生主義ってただの流行りでは？
親世代より豊かになれそうにないからその反動というか

200考える名無しさん2020/05/21(木) 04:20:51.270

さて「生命は素晴らしい」という、ある意味ペシミストに疑問に付されている命題とはまた別に（同様に）
「生命は失敗作である」という判断をするだけの精神性が本当に普通の人間達にはあるのかっていう問題がある
その両方で何が洞察されていて、何が洞察されていないのか。自明な答えはない。見抜く必要がある

この難しい命題を留保するのも一つの精神力の問題ではある
この点について一つの分岐が生じるというのは19世紀に既に予想されていたことだ　　　
自己や他者の悲劇を見ては「それ見たことか。生命は悲惨なものだ」と言う者もいれば
自己や他者の幸福を見ては「それ見たことか。生命は素晴らしいものだ」と言う者もいる
果たして何が正しいのか？これ自体が一つの問題だ

201考える名無しさん2020/05/21(木) 06:43:41.280

生命ではなくて、月や太陽、星、花、海、山、などを見て、それらはきれいだと
感じるはあっても、失敗だと思う人はあまりいなそうだけどね

それらを汚すのは主に人間だけどね

202考える名無しさん2020/05/21(木) 06:55:14.890

あと法則もそうだよね。

運動方程式やオイラーの公式は失敗だったとか、悲惨だとか、碌でもないとは感じない。人は、そうした数学的な対象にさえエレガントさや美を感受できる。
芸術作品もそうした対象だろう。リストのピアノ曲が失敗作とか言う人はあまり
いなそうだよね。

203考える名無しさん2020/05/21(木) 07:02:58.850

ベンサムの「最大多数の最大幸福」のテーゼは、その不幸削減主義というものを
実現するAIやアルゴリズムに実装してもいいんじゃない

204考える名無しさん2020/05/21(木) 07:47:05.830

「反出生主義」というのは、すなわち、即自の状態や現状、社会、これまでの
人類の歴史、個人の経験や体験、環境、そこから予測される未来の総体が生きるに
値しない、という判断を示したものだと言えるだろう。

つまり、ニーチェの「生を肯定せよ」とは逆のスタンスで、人間や社会、環境、
それらを包含した生は、とても肯定できるものではない、ネガな印象が勝る、という観点だろう。
ならば、多少なりとも出生するに値するようなものに即自から対自へと変容できれば、
その「反出生主義」という一種の自殺願望みたいなものも少しは治まる可能性がありそうだな。

205考える名無しさん2020/05/21(木) 07:48:53.290

苦痛に関しては、それが自己保存に寄与するアラームとしてある、というのは、
よく聞く説だ。無痛症のような痛みを感じない難病だと、具合が悪くても身体的な
痛みを全く感じないので、痛みという身体的なアラームが作動せず、治療もしないか
出来ないためか、すぐに死んでしまう、といった症例もある。

歯痛を避けるには、出生しなければいい、というのは一つの興味深い極論ではあるが、
歯痛そのものにも、自己保存につながるアラーム機能の意味があって、それがなければ、
壊死したり、虫歯の炎症が広がって、顎の骨まで腐っていくので、歯痛や痛みには、
そうしたアラーム機能の役割が一応、あるのだろう。

＞口腔内の細菌は，齲歯や歯周病だけではなく，肺感染症と深く関連している

らしいので、痛みは自己保存とかかわっている。社会的な不幸もそれをそうした
痛みとして考えれば、傷んでいたり、腐っている社会を治療して、少しでも人々が
生きやすくなるようにするというアラーム装置の役割くらいはあるんじゃないかな、と。
よって、「反出生主義」にもそうしたアラーム装置のような生産的な役割があるのかもしれない。

206考える名無しさん2020/05/21(木) 08:05:15.210

埴谷雄高の【死霊】のテーマも「反出生主義」に近いと思うよ。
その登場人物の首猛夫があちこち動き回り続けるの理由は、彼の常軌を逸した
長々とした独白にあったように、「不快の原理」をもとに首猛夫が動いているからで、
「苦痛」や「不快」、「不幸」が人間の駆動因や進化につながっている、という点はありそうだ。

それらがなく、現状にただ自己満足していたら、人間は今でも竪穴式住居に住み続けていて、
ネットで意見表明や意見交換、ショッピングする現代のテクノロジーレベルまでには進化して
こなかったことだろう。

そうした不快の種はいくらでもあるので、それらを進化の方向につなげられれば、
割といいことなんじゃないのかな。

207考える名無しさん2020/05/21(木) 09:47:35.350

NY、低所得地域で陽性43％も　抗体検査で平均の2倍

米東部ニューヨーク州のクオモ知事は20日の記者会見で、新型コロナウイルスの感染歴を
調べる抗体検査の結果、ニューヨーク市内の低所得者が多く住む地域で陽性率が最高43％に
達したと明らかにした。市内の平均約20％の2倍超。市民の経済・社会格差が改めて浮き彫りになった。

低所得者地域で約8千人に実施した抗体検査の結果、平均陽性率は27％。市北部ブロンクスは34％に達し、
その中でも43％だった地域では、ヒスパニック（中南米系）の陽性率が56％を記録した。
市南部ブルックリンでは、黒人住民の80％が陽性という地域もあった。

208考える名無しさん2020/05/21(木) 10:35:49.010

>>199

その通りだとしても反出生にはならんよな？
反出生は生まれないでなくて産まないなんだから

209考える名無しさん2020/05/21(木) 10:39:59.560

>>206

なんで進化するといいんだ？
その為に絶え間ない不快や苦痛に永遠に苛まれるのがそんなに素敵な事なのか？

210考える名無しさん2020/05/21(木) 16:34:48.340

>>209
結果論として、反出生主義自体が悲惨な現象を十分に予防できたわけではない。これからもそうかもしれない
理念的には予防できることと、物理世界で予防できることを混同してはならない
後者の詳細、実際に分け入った場合に科学的な不幸削減の議論が不可欠とするのがRAN
物理的な過程を無視して自己完結した世界で「反出生主義の正しさ」を確認してもどうにもならないことがある

そしてこうした批判を否定と誤解する反出生主義者がいるが、そんなことで言い合っている場合ではない
これから50年も誰かを悲惨な出来事が襲いかかるのだから

211考える名無しさん2020/05/21(木) 16:42:12.530

例えばコロナの問題はストレスになり、生物物理学の低レベルさを自覚させます。進化を促します
分子生物学が如何に不十分か、一部の意識の高い科学者は批判していましたがこれは決して広く共有されたこと
ではなかった。人間はその時々の文化レベルや常識に甘んじる傾向があるわけだ
不幸削減主義はそういうもの、見せかけの安定性が勘違いだと指摘するアラームになりえます

212安西大樹2020/05/22(金) 11:39:01.470

帰依する者たちは、ブラフマンを学習、供犠、禁欲、隠棲によって探し求めます。
それを知ることは、賢者になることです。それを、それのみを知ろうと欲し、出家者たちは世を棄てます。
アートマンの栄光を真に理解して、いにしえの賢者たちは息子や娘を渇望しませんでした。

「息子や娘が、われわれに何の関係があるというのだ？」と彼らは尋ねました。

「アートマンを知り、存在するものの至高の目的に到達したわれわれに？」
もはや子孫を、富を、他の世界での生を望まず、彼らは完全な放棄の道へ入りました。

子孫を渇望することは富を渇望することにつながり、富を渇望することは他の世界での生を渇望することにつながります。
二つの渇望が存在します。すなわち、この世における人生の楽しみへの渇望と、あの世における人生のさらなる楽しみへの渇望です。

213安西大樹2020/05/22(金) 11:40:03.530

>>212は、『ブリハドアーラニヤカ・ウパニシャッド』

214考える名無しさん2020/05/22(金) 20:07:12.140

ありがとうございます。凡我一如は重要な原理です
これに影響を受け受動的なショーペンハウアーのペシミズムを批判したのがニーチェです
ニーチェは、ペシミズムに最大の理解を示していました
しかし、病気に苦しんだ彼は結局のところ、単なる受動的ペシミズムは救済にならないことを見抜いた
そしてペシミズムそのものの原理を「権力への意志」という概念に基づき書き換えたわけです
この現実世界の再定式化により、ニーチェは真の哲学者に「善きもの」で世界を満たすように行動することを
要請した
それを全く浅く解釈したのが例の20世紀の政治家だったわけだ

215考える名無しさん2020/05/22(金) 20:38:55.140

ニーチェの権力意志理論は重要かつ興味深いが、まだ不十分だと私は考えています
これをある形で、特に意識についての理論と関連付けて一般化するととんでもない政治哲学理論の領域が
浮上します。それに科学技術を関数として従属させるのが一つの狙いになります
RANという名称自体はメインに据えるべきではないのかもしれない。本質的な関連性は維持されるけどね

216考える名無しさん2020/05/22(金) 20:54:27.880

俺は結婚しても子供はいらない
連鎖を断ち切るぞ糞親が
ちなみに姉と妹は子供を生みまくってる
女は反出生の考えにならないように男より知能を低く設定されてるな

217考える名無しさん2020/05/22(金) 21:12:06.090

今日も生命活動維持するの怠いしめんどくさいよ
糞親が

218考える名無しさん2020/05/22(金) 21:15:30.220

>>22
親の免許制は賛成だ
里親になるには一定の基準を満たさないといけないのに実子は何人でもどんな劣悪な環境でも産んでいいなんておかしい

>>216
女の反出生主義者ツイッターにごろごろいるよ
割と若い人が多い

219考える名無しさん2020/05/22(金) 22:33:36.800

親の免許制はそのままでは絶対に政策にならないだろうね
変形して本来の意図（劣悪な生育環境による格差の是正）を近似するしかないと個人的には思います

220考える名無しさん2020/05/22(金) 22:48:10.060

俺たちは遺伝子の乗り物（使い捨て）
人生の意味は遺伝子を継ぐ事
でも俺は従わないよ

221考える名無しさん2020/05/22(金) 22:58:42.830

反出生主義か不幸削減主義かという違いは一旦忘れて、比較的近い未来の現実的な政治の可能性について
考える場合、理論・教義の世界的普及はもちろん一番重要なのだが
「NHKから国民を守る」のような色物路線はやめたほうがいいと思う
それよりも、反出生的ないしは不幸削減的な観点の政策をもっと身近に感じることができるような外堀の埋め方
に着目した上で良質な政策を提示する、それも色物的な装いは捨てて左派集団であることを
押し出した方が良い。共産党・社民党でもなく、かといって保守的な理念にある程度理解を示すというような
バランスのとり方は不可能ではない。ありきたりな左右座標で考える必要はない
ただ、正直に言うと幸福実現党のようなポジションは魅力的だよね。宗教的・哲学的理念でまとまっておいて
現実の政党政治もやれないことはないってのは、たとえ宗教化には慎重になるべき、というかやらないとしても
学ぶべき要素はあると思う

222考える名無しさん2020/05/23(土) 21:08:03.270

何かほわほわしてたのか説明不足であれなんだけど、>>3で性差別がどうだミソジニーも差別語だからみたいな
書き方になってるけど、むしろ差別語を議題で取り上げることには賛成だが、差別語を人格攻撃に使うのは
全く価値がないので問題だという意味で書いた
要するに、実際にどういう差別語が機能しているかってのは社会問題とか政治的失敗の反映なんで、
避けるべきではないんだよね。積極的に分析されるべき対象になる

223考える名無しさん2020/05/23(土) 21:12:23.030

更に言えば、性差みたいな「差別なのか区別なのか微妙な話」も同じ
性差の違いについては脳科学で普通に論じてるわけで、それがSNSとか匿名掲示板でやると荒れやすいって
だけの話なんだよね
人格攻撃としての差別は無価値だからタッチしないが差別とか本質的相違についての議論を排除すると
どうしようもなくなる。そういう過剰なポリコレが素直な哲学的議論を妨げる可能性もある

224考える名無しさん2020/05/23(土) 23:25:36.060

テラスハウスのプロレスラーの方が亡くなった件で、誹謗中傷それ自体が批判されるのは当然
なんだけど、「不幸な奴がガス抜きに誹謗中傷しているんだ」っていうある種のメタ分析が
軽視できないものであるというのはUHR的な視点だろうね
結局、だいたい不可視だが何らかの影響を与えている問題が存在していて、そういう問題を
どうするのかについて対処しなければならない
例えば「社会への憎悪」とか「嫉妬」のような否定的な文脈で語られるような人間感情について、
本当の問題が何なのか
こうした点について心理学や社会学ですらまともな理論的分析が成されてきた試しがないと思う
元々、ニーチェもそうしたものを単純に「ルサンチマン」と呼んだわけでは無い。そういうことも全然
一般では理解されていない

225考える名無しさん2020/05/23(土) 23:33:29.680

まあ何れにせよ

抽象的なシステム理論を経由して人生の不幸に関するシステム理論を特徴づける・操作する

という理念を重視するUHRが一般に理解することはありえないことなので、現実的な可能性としては
何らかの表面化されたインターフェイスによるしかない
逆に言えば、理論的な議論の段階では清々しく「現実世界とは何の関係もない」というくらいで
政治哲学・社会哲学は良いのかもしれない

226考える名無しさん2020/05/23(土) 23:34:25.880

訂正
×一般に理解することはありえない
○一般に理解されることはありえない

227考える名無しさん2020/05/24(日) 09:21:18.540

敷居が高く、限定された掲示板になってしまった。

228考える名無しさん2020/05/24(日) 09:22:40.130

会員制の飲食店のような感じ?
ブラックカードを持てるほどの年収は無い

229考える名無しさん2020/05/24(日) 15:11:18.840

>>227
このスレが？本来は>>1に沿うなら現世への愚痴や嘆きでも何でもアリなんだけどそう見えたらすいませんね
また、本来は主旨からすれば「嘆きと願望」については普通の反出生よりも受け皿になりうるわけだけど、
別のメジャーな媒体を経由しないとその周知は難しいだろうね

230考える名無しさん2020/05/24(日) 15:19:17.200

ただ、どのみち戦略的には政治哲学を乗っ取って科学技術と結託しちゃったほうが最短経路なんだけどね
共感とかノリで解ける問題じゃないから

231考える名無しさん2020/05/24(日) 15:34:48.420

例えば若い女性とか男でも若い芸能人が自殺すれば影響力はあるが、
30以上の引きこもりが自殺したとか介護疲れで親を殺したとかなった場合、部分的には共感が起こるけど
絶対に社会は動かないんだよね
そういう本能的な選別をどう潰すかってのは難しい問題で、一般層を扇動しても変わらない

232考える名無しさん2020/05/26(火) 22:56:22.470

「ある不利な条件」について語る際に「優生主義」と批判するのは根本的な誤りだが、そういう事になる
理由として、哲学的議論が何なのかを殆どの人間が理解できないという問題がある
例えばオリジナル反出生主義は単なる個人の人生哲学には留まらない
実際に理論として議論する時、「穏やかな滅亡」などは人工的には不可能であろうという点は明らかに
致命的な問題となる
また、不幸に関する現実的なスペクトラムにも言及できない。潜在的にはこの世界で解決できる不幸は
「それはそれだから」と無視する可能性すらある。但しこれは今更の話
十分な実現が不可能にも関わらずいくらかの人間は「勝手に自己完結していれば良いのだから口を挟む
な」という奇妙な反論が出てきてしまう
そうではなくて、哲学的な理論として見れば明らかに問題なのだが、俺の私のライフスタイルに文句がある
のかという話にすり替わってしまいがちだ
これは哲学的議論の土壌が多くの人間にはそもそも理解されていない事に関係している

233考える名無しさん2020/05/26(火) 23:00:44.860

優生主義も同じ。「お前何様だよ。お前が何で優劣を勝手に区別するんだよ」というのはもはや哲学的批判
ではない
不幸がどのように発動するのか、どんな性質を持っていれば不利なのかをデータから論じることはあくまで
客観的な議論の範疇なのに、何故か個人の主観的なレッテルの話にすり替わってしまう
しかし、何れにせよそれは哲学的議論とは何の関係もない
そしてそうした抽象的で客観的な議論は重要であるにも関わらずほとんどの人間には容易に理解できない
結果的に、議論の中心はあくまでも哲学界の範疇で行われるべきであるというだけではなく、応用する場合には
AIを経由しなければこうした思想を十分に実現することはできないだろうという事になる
それはしかしそんなには難しくない。言語情報処理よりも物理的医学的な問題解決を徹底することのほうが
やはり遥かに難しいし障壁になっている

優生主義的な議論に少し関係して非常に面白いレスを見つけたので次に引用する

234考える名無しさん2020/05/26(火) 23:03:26.760

529※名前は省略 2020/05/26(火) 11:39:33.31ID:※

俺は思うんだ。社会が知的暴力を強いるならそれから逃げる権利を保障しなければいけないと。
つまり安楽死は人権なんじゃないかとすら思う。
なぜならなぜ知性や門地という生来性のもので生まれて80年近くも奴隷を強いられるのか？
逃げ出す、放棄する自由…若しくはそれが抵抗権として機能するじゃないかとすら思う。
奴隷がその安楽死という抵抗権を行使して全員死んでしまったら賢い人たちはどういう生活を望むのだろうか？
ロボットにすべてやらせるからいなくなっていいよという結論にまでテクノロジーは発展するのだろうか？
そういうアホらしい世界が俺は見てみたい。

235考える名無しさん2020/05/26(火) 23:08:34.730

これは非常に示唆的な内容を含んでいる
つまり、現代社会の本質は何等かの「知性」なのであって、その知性の格差自体が暴力なのだ
ということだ。これは他の事でも当てはまり得る
健康や美しさはそれを持たない、見放されたものからすれば暴力的なものなのだ、というわけだ
「スペック」という概念が如実にそれを表している

また、反出生主義に関するスレでも実際には「…で…で…みたいな奴らは俺の気持ちなんかわか
らないだろう」というような「スペック」に関する言及がしばしば成される
無論、「スペック」の有無に関する煽りはあらゆる場所で行われている
こうした問題は今話題になっている「匿名による誹謗中傷を取り締まる」事では全く解決できない類の
問題だ。多くの深刻な問題は「臭いから蓋をする」事はできるが解決することはできない
少なくとも低レベルな技術や哲学によっては解決することができない

「大した科学技術もないのに現実の不幸を解決するなどという話をするだけ無駄だ」という批判もあるが
これは全く正しくはない
そもそも理念や指針を立てるだけでもそれは全く新たなステージに立つという事だ
何のための科学発展なのか？政治や行政がこれまで全く解決できなかったが解決されるべき問題とは
何なのか？それを明らかにしなければ意味がないわけだ

236考える名無しさん2020/05/26(火) 23:15:44.190

抽象的な数理科学がほとんどの人間には理解できないように、抽象的な哲学も高度になればなるほど
殆どの人間には理解できないものだ
だからこそ自己啓発ではないが、非常に世俗化された表現によってのみ多くの人間を刺激することが
できる
資本主義のシステムもそうした世俗化された欲望を利用するものだ
だが、深いレベルでの格差やその是正、或いは不幸やその解消といった問題はより一段深いレベルにある
問題群なので、その深層に直接アクセスする理論の正当性は容易には理解されない
繰り返せば、従ってその上でどうにかしようとするならば一般世間での理解度はある程度断念した上で
科学技術と哲学を融合するプログラムを深層で進めなければならない
但し、一般世間に宣伝する方法は全く無いわけではないだろう。とりわけSFに親和的な層は一定数必ず
存在するので、小さな世間需要くらいは常にあるだろう

237考える名無しさん2020/05/26(火) 23:37:16.190

ネットで新奇な重要な議論をするってのはなかなか難しい
ツイッターは長文には向かないし、５ｃｈで数学・物理・哲学関連の専門板を見ると、自分の感覚では
現代的に重要な理論の詳細の９９％が触れられていない
そうなると結局は閉じた学術界や書籍でしか新しく深い問題を論じても意味がないのかもしれない
後はYoutubeだがまだまだ検討段階だな

238考える名無しさん2020/05/26(火) 23:47:01.880

ついでに、この世界が非合理的だから、不条理だから、様々な悲惨な出来事がある
→反出生主義

というのは明らかに大幅な飛躍。一理あるのは間違いないんだけども、そうした合理性とか
悲惨さの度合いってのは時空間の変数だって観点が抜けてる
複雑系としての現実について語る場合にはそれが原理的には改良可能である――という
「scientific progressive liberalism（科学的進歩的な開放・自由主義）」の観点がないと
全か無かになっちゃうんだよね
これが哲学では反出生主義の説得力が限定的になる理由でもある
勿論、哲学的な説得力と世俗的な受けというか影響力はまた分けるべきなんだけど

239考える名無しさん2020/05/26(火) 23:57:05.850

※欧米ではネットでの学術的な議論自体はフォーラムかブログが主流
それは大体専門家だけのコミュニティになってしまう
まあ結局、哲学理論は書籍化しないと一般化の経路がないんだろうね

240考える名無しさん2020/05/27(水) 00:57:13.080

例えばハイデガーは有を問い、ニーチェは永劫回帰を定式化した――わけだが、こうした議論は
「意識の無根拠性・端的性」に関わっている問題でもある
何故存在が在るのか。存在者ではなく存在とは何か？生成と存在の関係は何か？
ニーチェに関しては、その潜在的な理論はニーチェ自身すら体系化できなかったが、未だに哲学界
ですら十分に射程が理解されていない
特にニーチェの主題が「生成と存在」のシステム理論だったことは殆ど理解されていない

勿論より新しい構造実在論（これは実際にはいろんな意味で最大勢力になってきている）などの議論
にも関わっている
そしてそうした問題は反出生主義を含む政治哲学全体の根幹にも実は関わっているのだが、
そうしたレベルで政治理論が論じられることは学術としての哲学界ですら殆ど無いんだよね
「統一理論」というものが無いってことになる
基礎哲学があって、その基礎哲学と政治哲学・社会哲学に大きなギャップがある

匿名の世界でこういう話をするのはナンセンスなのは承知で言えば、やっぱり英語圏も含めた哲学は
まだまだ未発達だと思う
学術内ですらそうだし、先述の通りツイッターや５ｃｈでも学術の重要理論の詳細には殆ど触れられない
相変わらず哲学自体が閉じた世界になっている
何れにせよ、ブログよりは検索しやすい・残りやすいという意味で開き直って下書きの一部に使わせて
もらう

241考える名無しさん2020/05/27(水) 01:05:08.980

ニーチェの永劫回帰は一部のフランス思想家が解明しているように、科学的な命題ではない
形而上学と実存を織り交ぜたものだ
本当の主題は「生成と存在」のシステム理論とその上での「価値」概念の一般的考察だった
ハイデガーはそうしたニーチェのシステム理論を形而上学であるとしてある意味で批判しているが、
結果的にはハイデガーは「形而上学を超える」レベルでの議論を志向した為に隘路に陥った
とはいうものの、それは実は深層では分析哲学の言語分析の問題に経路を持つ
近年の分析哲学は「科学哲学・良い形而上学のバランス」を模索する方向に一部で回帰しているが
それは正しいだろう。ついにハイデガーやウィトゲンシュタインの隘路を超えてニーチェが示唆していた
世界と存在の未解決問題に着手する可能性に到達することができる

242考える名無しさん2020/05/27(水) 01:08:29.420

↑
本当の主題、というのはニーチェにおける理論的主題を指す
永劫回帰はニーチェにとって重要だが「応用」に過ぎず、理論的主題ではなかったという事だ

勿論ここにこういう事を書いても仕方がないのだが、「世界システム」にしても「政治哲学」にしても
哲学は一般で思われているのと違い、完成には程遠い事を強調しておきたい
逆にむしろ、ある程度見通しがあるからこそそういう風に評価できるとも言えるのだが

243考える名無しさん2020/05/27(水) 01:16:16.270

数学・物理学で認識されているが解決にほど遠い問題と言えば

非線形量子力学
代数体のガロア拡大におけるラングランズ対応
代数多様体の標準予想
非可換な環の幾何学
非平衡系と中間スケールを含む、熱力学の枠組みを超えた統計力学

などがある。「統一理論」は数理科学でも深刻な未解決問題に満ちているということになるわけだ
「哲学」でもどうして同じ事が言えないというのか？
敢えて詳細を語っていない部分もあるが、哲学も科学も十分に到達していない段階で政治哲学に
ついて語るのは非常に難しいという事だ
学術的にすらそうなのだから、一般の人間が見通しを得るのは不可能に近い
しかし、それにも関わらず――SFやシンギュラリティ論などを通じて一部の人間は想像的にそうした
遠大なプログラムの一部を感じ取る事はできるだろうが

244考える名無しさん2020/05/27(水) 01:43:15.840

誰も読んでいないか奇特な人間しか読んでいないでしょうが、仮称としてのこの思想を本格的に
流布する意欲は>>1には今の所ありません
勿論フェーズの問題でもある
その主因は先述の通り、本当の問題は科学に関わっているからです。そちらのほうが先決になる
とはいえ、今日の未熟な政治哲学にあって、その本格的実現がまだ難しいにも関わらずこのような
思想が短期間で所を得ることは難しくないでしょう
ドレクスラーやカーツワイルが状況を変えた部分もある

サロンを望んだ方には謎の電波発信所にしてしまって大変申し訳ない

245考える名無しさん2020/05/27(水) 07:51:35.950

アルーナ暁子さんの主張動画を、ご覧下さいませ。

246考える名無しさん2020/05/27(水) 11:50:23.030

わしゃあ実存は存在がこの世に映り込んだ影だと思ってる

247考える名無しさん2020/05/27(水) 13:45:37.300

代数多様体なんぞ、世界の根源となんの関係もない。
カーツワイル？絵空事。

予言者気取り？

いいから、プログラミングに精を出しとけ。しこしこと。

248考える名無しさん2020/05/30(土) 21:04:00.860

http://2chb.net/r/philo/1586428564/l50
>1000考える名無しさん2020/05/30(土) 20:48:50.930

>賛同が多く得られ、合意形成がとりやすい
> アプローチをもって「現実的」と言ったんだよね
>反出生を支持しつつ、現存の不幸を取り除く姿勢
>を示すのは別に矛盾していないと思うが。

>あと俺は出生の全否定はしていない。
> 全否定の行き着く先が過激派だ。

やっぱりあんたは反出生の全体像を理解、受容するだけの許容量は持ってないんだな
「全否定」なくして「反出生主義」自体は絶対に成立しねーよ
「全否定」イコール「過激派」なんてことも絶対ねーしさ

他人にモノ申す前にその思い込みの激しさや偏見、決めつけなんとかしようず
他人への批判と要求の繰りごとばっかで言ってる内容は現実的でもなんでもねーし
そんなもんをいつまでも「これなら賛同とりやすい」って言い張れるのもさ
あんたが自分じゃまだそれについてのガチンコな言論活動やってないからだよ
ガチ出生肯定勢相手の

249考える名無しさん2020/05/31(日) 00:12:47.600

例えば言語を理解するAIを構成し、そのAIに不幸を理解させ、対話型アプリケーションで不幸を
解決するような案内・誘導を出力させる
一見すると簡単にできそうだしアプリとしては開発できるが、深いレベルの不幸は殆どが解決
できない。結局、深いレベルの不幸となると医学への言及が不可欠になるようにも見える
言い換えれば、実のところ「強いAIっぽい」技術はそんなに難しくない
ところがアインシュタインやニュートンを実質的に超える、本当に強いAIとか科学理論はまあまあ
難しい。この10年で勝負になるのがそういう基礎理論を出せるかどうか

資本主義システムをより高度な再分配システムに切り替えれば良い――というのは、可能かも
しれないがこれは本当に深いレベルの問題解決なのか非常に疑わしいレベル
必ずRAN-UHRを実装するような段階の前に衝撃的な科学理論が表に出てこざるを得ないということ
は殆ど間違いがない
これについては着手しているが、もし自分のアイデアが十分でなければ20年以上は遅れるだろう

250考える名無しさん2020/05/31(日) 00:21:28.910

強いAI→物理学革命
という経路に期待する思想をしばしば見る
これは不可能ではないが、不確実過ぎるっていう問題がある
もし仮にこの経路を実現する方向に力を入れるにしても、必ずそれ相応の、深層学習・強化学習
よりは高いレベルの理論が必要になる
とはいえ、実はこのレベルの理論なら既に可能なフェーズになっている
だが人間には成功するかどうかがわからないのがネックだ。結果論の話になってくる

251考える名無しさん2020/05/31(日) 00:30:28.660

「不幸を解消する」ことと科学システムにどういう関係があるのかというのは殆ど自明だが、
要するに「問題を解決する自由度」とシステムの抽象化には連動性が出てくる
例えば代数方程式を考えたらいい。個々の代数方程式を考えるのではなく、その代数方程式の
まとまりを普通は考えるわけだ
物理でも同じ。「偏微分方程式の答えのまとまりを考える」ことはいわゆるゲージ理論の中で
不可欠の考えになってくる
量子力学におけるそのような「まとまりを考える」ことは実は未だに成功していないのである
一見すると関連しないようでいてこの思想は非常に基礎哲学的な問題と関わっているのである

252考える名無しさん2020/05/31(日) 12:52:01.170

>>230
だね
まずは第一歩として反出生思想の政治家や芸能人が出てきてほしいところ
そういう存在がいないと広がらないからね
反出生を取り扱った漫画や小説でもいい

253考える名無しさん2020/06/02(火) 22:09:16.540

反出生ははわりといろんな作品に入ってる
悪役やラスボスの思想としてねw
そして最終的に大体負かされる
そもそも影響されるより自分で考えて欲しい
誰しも不幸な機会という考えるきっかけはあるはずなんだよね

254考える名無しさん2020/06/03(水) 13:16:50.890

「ライオン」で映画
主人公はインドの田舎から都会に出てきて逸れてしまい保護された施設でオーストラリアの夫婦に引き取られるんだけど
その夫婦が反出生だったな
「こんな世界に子供をわざわざ生み出す事はない。少なくとも今いる不幸な子供を幸せにするのが先だ。」って感じで

255考える名無しさん2020/06/03(水) 19:24:01.610

誰が生めと頼んだ誰が造ってくれと願った

256考える名無しさん2020/06/03(水) 23:42:19.720

里親でも、虐待とかありそう

もちろん里親達の最初の動機は虐待を考え想定しなかったけど

257考える名無しさん2020/06/04(木) 22:40:22.100

仮説（超人間的倫理）

通常の感覚的範疇の人間よりも深い倫理的感覚が存在する
それは例えば、「ある犯罪者が犯罪を犯すに至る経緯は本意だったであろうか？」という問いに
関わる事になる
人生におけるドロップアウト、或いは劣等性なども含めた性質を持つとして、そのような人間が
実際に犯罪に及び報道されると「殺処分すべきであったのだ」という反応が当たり前のように出てくる
ところが、こうした反応はそもそも「倫理的には低レベルな通常の人間の反応」であると見なされる
より正確に言えば、このような議論を何等かの「犯罪者の擁護」であると解釈することも完全な誤謬
であって、浅薄な誤解に過ぎないということになる

「不本意な人生は時として人間を暴力的にするものである」という心理学的仮説を仮定するならば、
「不本意な人生で苦しむ前にそれを予防するべきである」という指針が極めて重要だということが理解
される

恐らく、こうした倫理的感覚を殆どの人間は持つ事ができない
それは通常の人間の神経系の思考キャパシティよりも複雑だろうからである

258考える名無しさん2020/06/04(木) 22:45:11.750

「超人間的倫理」の実装は明らかに未解決問題であり、既成の哲学や人文的教養が一般理論としては
定式化できず見過ごしてきた問題ですね
これもUHR――但しこの名前が実際に使用される保証はなく、恐らく変わるのでしょうが――で十分に
ハンドリングすることができる問題です
超人間的倫理は、一部の人間だけがその重要性を理解できる類の政治哲学的問題であるわけだが、
「一部の人間だけがその重要性を理解できる」というのは数学などでは通例の事だ
ところが哲学の場合、「哲学でやっている議論は本質的ではない」という批判をしばしば科学者から受ける
これは真理とその重要性に関する非常に複雑で厄介な問題ではあるのだが、とはいうものの
「何らかの哲学的命題であって、その真理性にも関わらず重要性が容易に理解されないものは存在する」と
推測するのは尤もらしいと思われる

259考える名無しさん2020/06/04(木) 22:50:05.610

非常に興味深い事例が人類学に存在します
用語はあえて挙げませんが、「あらゆる事物を同一視してしまう感覚」があるというのです
この感覚はまさに既出のウパニシャッドに類似する感覚であるわけですが、この感覚は実際には
認知心理学でも重視されることがあるそうです
これが重要な理由は言うまでもなく、皮相な「共感性」を大幅に拡張する可能性をこの感覚は示唆
しているからです
「AI」のような言葉は今日では軽々しくなってきている傾向があるが、もし高次の人工精神を構築する
場合には超人間的倫理をそのような認知心理学的な同一視の機構と関連付けて構成することが可能
であるし重要であるということになります

260考える名無しさん2020/06/04(木) 22:52:18.740

「皮相な共感性」は必ずしも馬鹿にできるわけではなく、それはそれで社会変革に有用な場合が
あります
しかし、SNSなどで発露するようなレベルの「共感性」は、深いところにある深刻な問題を解決するには
私の考えでは全く役に立ちません
人間を超えたレベルの想像力・共感性の理論的な定式化が必要な所以です

261考える名無しさん2020/06/04(木) 23:05:18.880

「どのような性質が人生において不利か、或いは蔑まれるのか」は、十分に客観的に解析できる
問題でしかない
しかしここで重要なのは、それは「人間が倫理的ではないから」引き起こされるということだ
社会的に不利な性質が客観的に明らかになるというのは、絶対的にその性質を持った人間が非難
されるべき、蔑まれるべきだという意味ではない

このような違いも少なからぬ人間は理解できないと思われるので、哲学理論が整理する必要がある

262考える名無しさん2020/06/05(金) 15:29:53.280

話が難しすぎるけど
冷静に原因を取り除いていった方がまともな社会になるってことかね
少なくとも悲惨な事件が起こるまで加害者の内面に無関心である現状では一向に社会が良くならないと思う

263考える名無しさん2020/06/05(金) 15:49:39.360

かなり身近な例だと
他人の内面に抱えてる地雷は踏まない
やばそうな雰囲気になったらすぐに相手を興奮させないようにポリを呼ぶ
身内で精神的にも経済的にも1番危うい弱者を意識して厳重に扱う
自身のスペック、家庭内の現状と未来をよく考えて子供作る
オンラインでもネタとか煽りの線引きを考える
そもそもオンライン上の煽りに対して激怒しない
未来に備えて財産管理をする

みんなここらへん出来たら大分まともになりそう

264考える名無しさん2020/06/05(金) 19:11:44.360

>>256
里子引き取るとお金もらえるからそれ目当てで里親になる人も一定数いるらしい
やっぱり子供の人権は軽んじられてるよな

265考える名無しさん2020/06/06(土) 00:55:06.150

>>384
これ以上はスレ違いかもしれません

質問に答えるならば、
人類はいつだってシステムに対して不満があっただろう、と思います
過去にあった制度よりももっと良い新しい制度を作ったとしても、
人類はそれを基準に生きようとするわけです
人類は常に新しい制度に対して自由であろうとします
でこすけさんのような不満は紀元前からあるものでしょう

自由さはいつだって弱者を犠牲にしようとします
それでも「自由さ」の中には、
人間の理性だけでは気づかない利点（ポテンシャル）が常に含まれている、としか考えられません
マルクスみたいな人による、完璧な理論で構築されたシステムが完成できたと思っても、
それよりあとに生まれた自分の精神に忠実な人間に常に出し抜かれてしまいます
理性と本能によるいたちごっこです

しかし、新しい発想に必要なのはひとつの基準です
制度（システム）はそれに合わせて更新し続けなければいけないでしょう
新しく出生された人間の意識は、常に新しく更新されていくからです

2662652020/06/06(土) 00:56:31.410

誤爆です
失礼しました

267考える名無しさん2020/06/06(土) 10:16:59.630

>>263

でも世界が燃えるのが見たいだけの時もあるしな

268考える名無しさん2020/06/06(土) 11:50:22.570

>>267
それが取り除くべき原因のひとつだと思う
簡単なことじゃないですね
除くことができないのなら愉しんだ後に真摯に救済する手順が必要
それもそれで気味が悪いけどな

269考える名無しさん2020/06/06(土) 15:15:52.960

>>253
今までのよくある作品に入ってるのは純粋な反出生とは思えない
ただの浅い結論ありきの差別ヘイトを見てるようで見苦しい

反出生とは関係ない悪事を働かせて、悪役にして、反出生をトッピングして、ツッコミどころも満載にして
ハイスペ超幸運の正義の主人公視点で倒させて
反出生なんて間違ってる！辛くても生きる事にこそ価値はあるんだって励まされたいのだろうか

裏を返せばそれだけ悪役に仕立てあげたくなるほど
心の底じゃ反出生を否定しきれてない？

作品は進化していく、同じような視点・価値観ばかりだとつまらんし、ワンチャンあると思う

270考える名無しさん2020/06/06(土) 19:15:05.570

反出生主義自体が面白いことの追求ではなく、リスク回避しか考えられなくなる「つまらない思想」なのがな
この世界を生まれる価値のある面白いものと思ってる作家じゃないと大勢の人を楽しませるヒット作なんか作れないのかもね反出生主義者の有名クリエイターとかいたりするんか？

271考える名無しさん2020/06/06(土) 22:19:18.790

反出生は倍率1のリスクヘッジのようなもんだからね
そりゃ失敗するまで借金倍々で張り続けるような連中にとってはつまらんでしょう

272考える名無しさん2020/06/06(土) 23:54:07.620

登場人物たちが作中世界に生まれたことによって面白い・感動的なドラマが生じたらそれは反出生主義的には都合の悪い作品になるんだろうか
キャラクターの出生と人生に明確な意味と目的を用意しなければ絶対に面白くならない物語で反出生肯定って無理があるただ意味もなくキャラが苦しんで死ぬだけの虚無的な物語を発表しても作者の倫理観と精神状態を疑われて人気も出ず終了そんな作品を進化とは言わない
なんにせよ新たな価値を創造して他人に認めさせることを求められるクリエイターが、反出生含む虚無主義を嫌悪することが多いのは当然のことなのだろう芸術家は絶対にニヒリストにはなりきれないと誰かが言ってた

273考える名無しさん2020/06/07(日) 02:11:58.060

アベンジャーズのサノスを見て全員ではなく何故半分なんだ・・と思いました

274考える名無しさん2020/06/07(日) 11:53:13.000

>>272

「トゥルーディクティブ」のマシューマコノヒーは反出生主義者で事あるごとに「生まれてこなければこんな事にはならなかった」って子持ちの相棒に言ってたよ

275考える名無しさん2020/06/07(日) 22:42:35.360

>>270
まあつまらないとはなかなか自分は言いにくいけど、それはオリジナルの反出生主義OANのことかな
つまらないっていうか、結局虚空に響くじゃないですか。反出生主義って
それを貶すつもりはないけど、それでいいのかって話にはなる。自殺や安楽死が実現しない限りは
本当の意味ではその叫びって響かないでしょ

「俺は私は子孫を遺さなかった！」って言っても、気付いたら産まれてた問題をどうするのかね？
出生主義って言葉はしっくりこなくて、要は結果的に誰か子孫作ったら出生サイドの人間なわけだけど
それは何度も言ってるがコントロールできないからね。つまり、匿名化して考えたら必ず誰か産まれる
で、ニーチェが怯んだ疑念は、そういうことが永久に繰り返されるとしたらどうするかっていう
ここで彼は自己嫌悪と共に超人を望むしかなくなかった。ショーペンハウアーに魅了されたニーチェがね

276考える名無しさん2020/06/07(日) 22:45:26.300

これ、自分でいうのもなんだけど滅茶苦茶深刻な話ですよ
一読では理解が難しいとも思います

277考える名無しさん2020/06/08(月) 20:23:24.090

>>272
作品はせめて、反出生的な思想の差別とヘイトをするレベルからは進化して貰いたい
出くわす度に、あーまたか…と萎える
今時、弱者や同性愛や安楽死を一方的にディスって描かれたものを見てる気分

別に面白く感動的でも（寛容で現実的な）反出生とは共存は可能じゃないかな
直ちに全てを無にすべきって思想でも無いし
ヘイトを止めること、無条件な出生賛美の否定
少なくても良いから反出生や類似のメタファーが演出の一つになるだけでも進化だと思う
消極的優生も行けるかも
意味もなく苦しんで死ぬだけのキャラクターが主役として生まれないって点でも
クリエイターは一種の優生に足を突っ込んでる

芸術家は無を嫌い価値やロマンを好むのはなんとなく理解出来るけど
価値やロマンの中に居れる内は良いけど
現実は物語と違って、その中に居られなくなっても、それでも無を一番嫌がれるのか

278考える名無しさん2020/06/08(月) 20:51:02.910

>>275
良識のある側に居る反出生者が皆子を持たずに絶滅すると
良識関係なく子を残す人間がその分繁殖するだけで
これには疑問だね…
せめて今の所は、改善派や反出生思想に共感出来る子持ちはありかもね（子を不幸にさせない程度の余裕は欲しい所だけど）

279考える名無しさん2020/06/09(火) 10:43:59.580

>>269
同感
反出生じみた思想を持っている悪役にはそれ以外の余計な要素がトッピングされていることが多い

比較的純度の高い反出生の登場人物といえば「十二人の死にたい子どもたち」の7番アンリと「進撃の巨人」のジークぐらいしか思いつかない

280考える名無しさん2020/06/09(火) 15:10:46.560

>>275

オレはニーチェは日和ったなって思ったわ

281考える名無しさん2020/06/09(火) 15:15:35.510

>>278

オレは気づいた人から一抜けたでいいと思うし、それ以外無いと思う
ホロコーストでも起こすので無い限り

282考える名無しさん2020/06/09(火) 23:01:38.910

>>280
立場によってそういう風に解釈が変わるのは面白いね。勿論ニーチェからすれば反出生主義者こそが
現実から逃げていることになるw
これは難しい話だよ。苦しんでいる自分自身や他者を何等かの形で救ったり改善しないのは確かに
ある種の弱さでもあるからね
厭世主義や解脱によって済ませて現実的な生産性を持たないとして仏教やキリスト教を彼は批判した

それとは関係ないけど、ネットで典型的に誤解されているのがルサンチマンの概念ね
これはよく持たざる者の嫉妬と誤解されているけど、例えば嫉妬からある他人を殺したらその犯罪者は
ニーチェ的には強者ということになる（良い子は真似をしないように）
嫉妬だけして全く行動できないような感情をルサンチマンというわけで、それを凌駕しようとする、超えよう
とするような情動はルサンチマンとは言わない
それはニーチェからすれば「良い兆候」ということになる
こうしたルサンチマンの概念はネットでもあまり理解されていないのがわかるね
「弱者」っていうのは恨みや妬みに甘んじている存在であって、恨みや妬みを何等かの形で昇華する
存在は弱者とは言わないのね
ところが、現実社会には欺瞞がある。妬みや嫉みのような感情はみっともないといいつつ、急に飛躍
する。例えば「悔しかったら幸せになってみろ」という風に結果主義の話になってしまう
これは致命的な欠陥。それを埋め合わせる過程が「努力」という概念だけに押し付けられている
「勝ち組・負け組」のような概念を「個人の努力」という概念に押し付けて過大な負荷を強いるのが人間
社会の欠陥ということになる

283考える名無しさん2020/06/09(火) 23:13:36.710

>>282の議論は要するに、そもそもニーチェ的な権力意志の問題を「個人主義的な弱肉強食主義」
に矮小化するべきなのかどうかという問題に関わっている
結論からするとそれは違う。ニーチェの理論でも、「個体」というのは非常に微妙な位置づけになっている
ある時には単なる偉大な文化の部品であり、ある時には超人という目的であるかのように語られる
しかしそれは必ずしも矛盾しない
色々と総計すると、「社会や生命を強化する文化総体や個体存在」が問題になっているためだ
このスレの主題はニーチェ主義ではないが、厭世主義の内側から厭世主義を最大限批判した思想家
としてはどうしても無視できないね

284考える名無しさん2020/06/10(水) 07:02:30.580

北海道の40代男の件に関してましては
両親も子供も生き地獄だと思いました。
両親もそんなつもりで育てていなかったでしょう?
40代の息子も生き場が無くて辛い
受肉しているだけで周囲の環境と比べてしまうから

285考える名無しさん2020/06/10(水) 12:58:45.040

うちの兄、中学2年でクモ膜下出血になって
左半身不随、言語麻痺、脳障害で情緒が3歳児になってしまった。
これから先何十年も生きていくのだが、
自分はどうしたらいいのだろうか。。。

286考える名無しさん2020/06/10(水) 12:59:04.960

岡山市、難病(ALS)の父の介護を高２娘に要請　過度な負担と抗議、市は修正
http://2chb.net/r/newsplus/1591688118/

287考える名無しさん2020/06/10(水) 16:21:34.490

>>285
ハズレクジ当選お悔やみ申し上げます
これがこの世界の摂理です
誰にでも当然自分も厄災に遭うリスクもあります
摂理を呪いましょう

支える気があるなら今から家族全員でお金大切にして勉学に励みましょう
まあネタでありますように

288考える名無しさん2020/06/10(水) 16:23:29.580

あと利用できる福祉制度は全て利用しましょう

289考える名無しさん2020/06/10(水) 20:33:02.930

>>284
無知ですいませんが何のニュースですか？

290考える名無しさん2020/06/10(水) 20:49:07.710

>>285
残念ながら場所が場所なので本当かどうかよくわかりませんが、それはいつ起きた話なんでしょうか
まさかあなたが中学二年より年下というわけではないだろうし
また、それが事実なら外傷ですよね？

291考える名無しさん2020/06/11(木) 08:00:12.080

>>289

【八雲】９日午前５時ごろ、渡島管内八雲町大新、久保任司さん（７６）から「妻が息子に刺された」と１１９番があった。久保さん宅に駆けつけた救急隊員が１階寝室で妻信子さん（６９）が首や胸などから血を流して倒れているのを発見、病院に搬送したが間もなく死亡した。
八雲署は殺人の疑いで、同居する長男の無職伸一容疑者（４６）を緊急逮捕した。

　逮捕容疑は９日午前４時４０分ごろ、自宅で信子さんの首や胸などを刃物で刺すなどして
殺害した疑い。

292考える名無しさん2020/06/11(木) 16:55:26.510

賛成する人がほとんどいない、大切な真実はなんだろう？
──トランプ政権内IT政策担当重役 Paypal創業者 Facebook取締役

293考える名無しさん2020/06/13(土) 13:55:43.420

この世の、全ての生き物たちの、全てのあらゆる問題を、完全にコストゼロ・リスクゼロで、完全に解決する、

なんの努力も能力も一切不要で、誰もがみな実行できる、子供も孫もひ孫もそれ以降の子々孫々たち全員に、永遠の平穏と満足を絶対保証する、

そんな超莫大な遺産にして永遠に感謝される偉業である、たった１つのシンプルかつ革命的なソリューション。

それが、「反出生主義」。

生まれも、才能も、地位も肩書も財産も、一切関係なく、ただ公正純粋に最も内奥の「人格」「思いやり」だけが秘かに試される・・・ゆえに、もはや「最後の審判」。

294考える名無しさん2020/06/13(土) 15:51:37.930

才能や地位や肩書や財産を持った異性から「あなたと結婚して子供が欲しい」と強いアプローチ受けると、それを拒否するのは非常に難しいものだよ
異性から生殖を求められるプレッシャーがそもそもない非モテはその誘惑に抗う努力をせずに済んでるから、反出生主義を楽に成し遂げられる不平等がある
反出生主義は異性にモテるかモテないかで受け入れる難易度が変わっていることを認識すべきだろう

295考える名無しさん2020/06/13(土) 16:42:29.400

女性に困らない選り好み出来る自由の為のストレスが出てくるのは想像できます。

296考える名無しさん2020/06/13(土) 16:42:38.510

別に簡単だからやる、難しいからやらないってもんでもないからな

297考える名無しさん2020/06/14(日) 18:23:31.060

反出生主義って負け犬って事でOK
現に俺は反出生主義者だけど、周りの人間と比較して能力が劣ってるし負け組だと実感してる

298考える名無しさん2020/06/14(日) 20:11:24.410

>>297
キモ

299考える名無しさん2020/06/14(日) 20:31:48.940

たんに

300考える名無しさん2020/06/14(日) 22:59:46.180

>>291
ありがとうございます
確かにこういう問題はすぐには解決できないでしょうが、理想的なシステムをデザインして解決案を
構成することは可能なので、そういうことはさっさと哲学的にやってしまったほうが良いかもしれない
結局、一定以上の複雑性を社会は処理できないってことになる。これはあらゆる場面で見いだされる
それをどうやって柔軟に解けるようにするのか、が難しい問題であり、そして理想的には不可能ではない

301考える名無しさん2020/06/14(日) 23:04:21.590

>>297
そのレスだけでかなり複雑な哲学的注釈を要求するのが難しいところなんですよね
「自分は負け組だし世界とか人生なんて下らないと思ってるよ」と正直に表明することができるのは
良いことだと思う
他方、そういう決めつけをされたくないっていう人もいる。まあOANに対しては我々はリスペクトを払う
ので、別に負け組の思想だとレッテルを貼るわけではないんだけども、そういう見方をされがちだし
現にそういう人もいるっていう事実は重要でしょうね
だから複数方面を理解した上でどうするのかっていう話をせざるを得なくなる
自分が子孫さえ遺さなければ良いという人はある意味でフォローする必要はないけど、不幸だから反
出生なんだっていう人は最終的には援助しなければならない

302考える名無しさん2020/06/14(日) 23:06:44.760

>>293
ある意味で「自己完結できるなら反出生主義は完璧」ですよ
しかし、それは現実的にできないというのがRANの認識ですね
勿論良くも悪くも、ですが

303考える名無しさん2020/06/15(月) 08:55:38.520

>>297

勝ち犬が嬉々としながら奪い合い殺し合いしながら死んでゆくのも控えめに言って地獄

304考える名無しさん2020/06/15(月) 15:29:00.500

ここの人達はVHEMTについてはどう考えてるの？個人的には出会った中で最も合理的かつ間口の広い反出生主義だと感じてるんだけど
人間の苦しみに最大のフォーカスを置いてる人が多いのかな

305考える名無しさん2020/06/15(月) 16:26:14.130

VHEMTについてWikipediaで読んだ程度ですが

地域猫に取り組んで避妊、去勢をしっかり行っているのに第３者の捨て猫の影響で

増えて時間の労力が無駄になる。

人類の繁殖も、特に日本人が減っても日本列島の人口は移民に変わりますね

文化、芸術は、外国人でも引き継げると思いました。

住民十色の番組見てますとね

306考える名無しさん2020/06/15(月) 22:17:33.900

本スレが随分長いこと立たないんだね。大分主旨が違うんだけどw
全く構わないけどね

>>297
しかし、反転させると「原罪」の概念が出てくる
つまり、所詮人間社会は倫理的ではないし、その点では欠陥があるのはむしろそっちだと
このスレの主旨では、不幸を減らすと同時にそういうことをやっていれば効率化が促進されるので、
普通の反出生主義者が望む安楽死などのオプションも実現可能性が高まるであろうと、そういう
感じなんだけど

307考える名無しさん2020/06/16(火) 00:06:18.240

安楽死の陰謀論、、安楽死が可決されると底辺労働者達が希望するとイメージできますが

個人的には安楽死を実施するだけでも怖いです。

父親が路線バスの運転手から帰宅して僕の部屋(笑)に入ってきて

ディープキスしてくるのを防ぐために襖の戸口を内側からついたてを考えてしまうだけでも

異常な家庭だったんです

つまり１０才、９才離れた姉で性交、セックスしなければ

僕は生まれなかった。

それでも、今育てている猫達を否定することに繋がるから、あまり考えませんがね

308考える名無しさん2020/06/16(火) 01:18:28.990

俺ほどの配達現場で嫌われ者はいないはずなのに

毎年、季節の変わり目(長期休み明け)行事の変わり目に

１０代～２０代の自殺者がいます。

安楽死は怖いなぁ！

ホントに安らかに死ねるか本人に聞かないとわからないイメージですねー

309考える名無しさん2020/06/16(火) 09:02:16.670

>>307

何を言ってるのか分からないな

310考える名無しさん2020/06/20(土) 17:14:16.540

自分自身は安倍が憎い左翼でもなんでもないんだが、何か若者では安倍を批判するのが陰キャだと
いうことになっちゃうらしい。これは感覚的な見積りだけど、確かに今の日本人ってそこそこ幸せな人が
多くて、何か現状を批判する人間がいると「ドン引き」の対象になっちゃうんだよね。だから凄い予想通り
深刻な問題に取り組む上では民主主義やコミュニケーションはアテにならない
皆がなんとなくノれる(SNSでクールに協調できる)ものしか運動にはならない
そういう意味で、深刻な思想って現代では孤立無援だってことになる

311考える名無しさん2020/06/20(土) 17:32:03.170

大罪スレの方で過激派のコテだと思われる小松島が活発化してきて困る

>>297
実際そんなもんですよ
原則的に命は軽く人間社会では金の方が重い
生命の仕組みはちっぽけな命ごときを簡単には生かしてくれないんです
人類という種のために命は粗末に扱われるもの
これを理解してなるべく競争から辞退する反出生は潔く賢明だと思ってる

大衆は生命の仕組みに動かされているだけだから反出生の大流行は原則的に不可能
犠牲になる者達が今よりも安らかに淘汰されるのが現実的な反出生の落とし所なんだよなあやっぱ
それすら望み薄なのが悲しいけどね

312考える名無しさん2020/06/20(土) 18:12:35.730

>>303
その勝ち犬達が地獄と思ってないからね
この差はいったい
結局立場や思想の違いなんだろうな
命を消耗する隆盛と衰退の繰り返しという人類の営みに何を思うかの違いなんだろう

個人的に反出生より出生の方が物事を俯瞰して見ない印象はある
反出生は全体から見て人類の営みって地獄だよねって評価しそうだけど
出生は周囲だけ見て人類の営みって素晴らしいよねって評価して、全体については話切り替えたり蓋をしそう

俺からしたらやっぱ反出生は生物的に弱い、優しい、全体を俯瞰するくらい眼がいい、合理的だと思う
でも過激派の反出生は子供を作らなくても本質は出生に似てるとは思う
言い方悪いけど積極的に争ってる時点でね

313学術2020/06/20(土) 19:08:10.210

出生なんて幻想だろ。人間偶然にいきると堕落して覗きたかり性暴力で蛮族に受胎させられる。
身体も変えられる。反出生が真理。

314考える名無しさん2020/06/20(土) 20:51:22.070

そんなこと言っても争いになるだけ
出生は人類としては正しい行い、と認めてあげる方が穏やかだよ
ものは言い様です
つまり言い換えれば出生は倫理的には個の命を粗末にすることでもある
反出生が2行目で認めている様に出生もこれを認めなければいけない
お互い認めてようやく人の痛みが共有されて現実的反出生主義であり現実的出生主義でもある方向に進める

要は痛みを理解して穏やかに奪い合ったり共生しなさいってこと
だから安楽死はよ
穏やかに奪い合うって矛盾にも見えるが奪われた側への配慮ということだ

これで反出生は安楽死を選べてとりあえずくだらない競争から穏やかに離脱できて、出生はお好きな競争に熱中できる
winwinだよね

315考える名無しさん2020/06/20(土) 21:06:59.110

>>313
お前みたいなのが過激派って言うんだよ
自分の言いたい事だけ言って相手をねじ伏せようとする

316考える名無しさん2020/06/20(土) 21:21:55.870

>>312
別に答えてくれなくてもいいけど、ここに早くに来てくれた人じゃないの？
まあ思想だけじゃなくって、知的レベルとか感性の深さが違うと実際に話というのは合わないからな
ただ、>>311みたいな感覚だけでも広がると良い感じになる
今のところ、反出生とか人間の人生をどう位置付けるかっていう哲学的な議論が詰めてないから
努力型自己責任論だらけになっちゃってる。それをクリアすると少なくとも今の社会システムのあり方自体は
論破できる。もちろんそこから更に動かすのは難しいんだけど、やりようはある
今の黒人運動のバイタリティは見習わないとな

317考える名無しさん2020/06/21(日) 00:05:50.140

全ては有限ですので努力すれば現状では他人が犠牲になるだけですね
必ず犠牲が出る仕組みなのに犠牲者を努力不足や自己責任と咎める出生サイドは他人の痛みを理解してないと言える
現在の負け組は過去の出生側が残してきた、なれの果てです
全ては因果で繋がっています
原因を作り、椅子取りゲームに参加させ
溢れた敗者という結果を努力不足、自己責任と責めるのはあまりにも酷
全人類が理解したら多少はマシな社会になる

努力してダメだった者には
頑張ったね。もう無理なら安楽死を考えるといい
元々努力できないような弱者には
辛かったろうがこれが摂理だ。もう無理なら安楽死を考えるといい
このような痛みに理解がある未来に生まれたかった

318考える名無しさん2020/06/21(日) 00:11:03.530

言わずもがなそもそも生まれなくなかった

319考える名無しさん2020/06/21(日) 03:39:08.170

>>92
＞不細工で貧乏で発達障害
まさに自分がそうなんだが
生まれてきたくなかったよ、罪に問われないなら親を殺したいよ

320考える名無しさん2020/06/21(日) 09:25:17.020

小松島君って性欲の人だよねw
彼も十中八九発達障害だから、犠牲者っちゃ犠牲者ですよ
発達の社会的二次障害というか、そういうとこで苦しんでるわけでしょう

321考える名無しさん2020/06/21(日) 20:50:16.210

自分を含めネット上で憂さ晴らしや穏やかに事実を提示してるだけならマシですね
本物のやばいやつは他人の命を奪う
でもこれは仕方がない、正に身から出た錆
もはや現象、サイクルの一環と言っていい
こういう見解に対して多くの出生者は反発するがこれが事実です
反発する前にイジメや差別や格差の助長をやめましょう、と言いたい
他人事ではなくて全ては物質的に因果で繋がっている

322考える名無しさん2020/06/21(日) 21:04:35.060

1番効果的なのは根源である子供を生まないこと
まあ生物的に不可能だから暴挙に至るまでの条件を削っていくしかない

323考える名無しさん2020/06/22(月) 07:57:26.840

どの国にも軍隊があるし、人間は理由はどうあれいざとなったら戦争殺戮を行う生物であることを認めている。
歴史を見ても、人間は根本のところでは酷いものだと思います。

324考える名無しさん2020/06/22(月) 09:21:42.150

いかに不幸であろうと、おそろしく不幸であろうと、その境遇を変えられるかもしれないチャンスを、人間はもう必死で禁ずる。彼らは子供を、自分たちそっくりの子供を欲しがる。自分の墓を掘り、不幸な状況を永らえるためにね。

325考える名無しさん2020/06/23(火) 23:50:39.930

生きるのがマジで苦痛だけど、親を恨む気はないし、自殺する気も全くない
就職する気も全く起きない、今すぐ消えたいと只々思う日々

326考える名無しさん2020/06/24(水) 05:50:12.690

何歳かは知らないが、果たして親を恨む気持ちが４０代ぐらいから
芽生えるかもよ!

327考える名無しさん2020/06/24(水) 19:04:51.070

40にもなって自分のこれまでの人生に責任を持つこともできず親を恨むってのはすぐにでも自殺したくなっちゃうほど惨めじゃね

328考える名無しさん2020/06/24(水) 21:22:27.230

>>327
いろんな人がいるんだと思うよ。
実際、自分の責任ではないことも人生にはあるから、そこのところは難しいね。
親を恨んでもしょうがない、っていうのは同意だけど。

329考える名無しさん2020/06/24(水) 21:28:55.600

>>327
それについては同意できないね
というか、もうそういう風に情けないとか惨めっていう感情論で済ますことが間違い
「その本人にとって何が障害だったのか」が本当の主題
確かに、無理矢理親や社会のせいにして感情的安全を確保したいだけなのかもしれない
しかし客観的に、或いは主観的にすら何か致命的な問題があったのかもしれない
後者に目を向けてミクロのデータを収集して分析しなければならないと思う

330考える名無しさん2020/06/24(水) 21:35:09.120

勝手に生を押しつけられて、絶対に一定数が報われない世界にて人生の責任とはなんなんだろうか
悪事以外での責任追及とは競争に敗れ報われなかった人達を更に鞭打つ行為ではないかね

331考える名無しさん2020/06/24(水) 21:37:52.290

等身大のこの世界が何なのかを科学的には全然解明できてないわけで、主観的な叫びや訴えを
甘えとかデタラメとして切り捨てる原始的な段階からいい加減に脱しないと、そこに哲学はない

332考える名無しさん2020/06/24(水) 21:44:34.530

>>330
というか、知能が低いんですよ。笑い事じゃなくて、知能が低いから他人が雑に見たら理解できない、
あるいは無意味な事柄でも本人には死活問題であるようか事柄もあるかもしれないって想像できないわけね
ある種のHSPとか発達障害の人にとっての騒音感覚もその一例だよね
そういう主観性を含めたミクロな相関を一旦分析していかないと、寄り添った解決には繋がらない
これは非常に難しい未解決問題ですよ。マジョリティは知能が低いと諦めた上でね

333考える名無しさん2020/06/24(水) 22:18:12.990

アンナタにとっての人生の責任とはとにかく次代を作らないこと、真剣に他者を陥れないこと
社会が奪い合いと痛みの上に成り立っていて絶対に一定割合が報われない事実と向き合うこと
ナタから見ればアンナタが人生の責任を果たしてない様に見えないのは当然ですね
だってナタの人生の責任の取り方とは真逆だから

確かに親を恨むのはアンナタの本筋ではない
親を恨むより生命の理不尽と向き合うのが筋
向き合って生の理不尽、他人の痛みを理解した上で自分の代で滅びを選ぶんです

334考える名無しさん2020/06/24(水) 23:06:58.580

今更ミスに気付く
ナタから見ればアンナタが人生の責任を果たしてない様に「見える」のは当然ですね

失礼しました

335考える名無しさん2020/06/25(木) 00:44:42.650

嫌儲かここは

336考える名無しさん2020/06/25(木) 00:50:11.980

全員がそうではないんじゃないかな
勝手に儲ければいいし蹴落とせばいいと思ってるよ

337考える名無しさん2020/06/25(木) 01:12:39.660

反出生思想と関係してくる話題
意識を持ったコンピューターに苦痛を与えてよいのだろうか

【哲学】全脳シミュレーションと人工意識の倫理 (未来技術板)
http://2chb.net/r/future/1593014387/
【哲学】全脳シミュレーションと人工意識の倫理 (哲学板)
http://2chb.net/r/philo/1593014676/

338考える名無しさん2020/06/25(木) 05:58:07.400

１９８９年の中学生時代に、父親から睡眠妨害、ディープキスされたことを
警察に通報、児童相談所に連絡してたら対応してくれてたかなぁ？
今思い返すとそういう発想が無かったし、意気込みも無かった。
まぁ一応４５歳まで自殺せずに生きていますが。

339考える名無しさん2020/06/25(木) 08:42:28.170

気合の入った筋金入りの反出生主義者なら〇〇に腹パンしてる、
みたいなTwitterコメントがあったけど、まさか本当にやるアホがいるとはな。

340考える名無しさん2020/06/25(木) 10:09:31.480

他人に著しく危害を加えるような人はアンナタじゃないよ

341考える名無しさん2020/06/25(木) 11:11:26.980

そいつはただの犯罪者
そしてその犯罪者を生み出したのは出生

342考える名無しさん2020/06/25(木) 15:36:27.480

人間は言葉を発するよりもずっと以前から、既に祈り始めていたに違いない。というのも、動物性を否認し放棄したとき、人間の体験した恐怖は、唸り声や呻き声をあげなければ、とても堪えられたものではなかったろうからだ。この唸り声、呻き声こそ、祈りの予示であり、先触れの徴であった。

343考える名無しさん2020/06/25(木) 17:35:30.230

人類を早く滅亡させるのが不幸最小化
ウィルスやミームで生物を滅ぼすのは耐性がつくから不可能
つまり人類を繁栄させ、資源を使い切らせるのが最適解
ゆえに資本主義への全力参加は最も倫理的な行為である
証明終了

344考える名無しさん2020/06/25(木) 19:05:32.340

加速主義、出生加速主義ですね

345考える名無しさん2020/06/25(木) 19:12:19.920

下よし子によれば先祖を拝まないといけないけど
親から虐待めいた事されても敬わないといけないのかしら?

346考える名無しさん2020/06/25(木) 19:17:29.210

拝むというのは無前提の宗教行為であり
損したから拝まないというのはそもそも何かを拝む態度ではない
これはどんな宗教でも同じ
否定するとしたらあらゆる宗教を否定せよ

347考える名無しさん2020/06/25(木) 19:20:31.870

>>340
そういう結果だけ見た選り分けは差別主義にしかならないですよ
たまたま感情を抑制できなかっただけで、その人が何なのかはわからない
アンナタ(ここでいうOAN)かもしれないし平和主義者かもしれない
アンナタは品行方正だというのは単なる願望で、そんなのは思想には関係ないし矛盾もしない

348考える名無しさん2020/06/25(木) 19:25:51.080

>>337
スレ主さんですか？
私はチューリング機械には人間のような意識は宿らないという立場です
但し特殊な分子計算機ではその限りではありません

349考える名無しさん2020/06/26(金) 08:46:25.740

拝むとしてそれが一体何なの？
拝まれてる方はもういないしいたとしても拝むという行為に何の意味があるの？

350考える名無しさん2020/06/26(金) 13:12:17.140

youtubeの、下よし子チャンネル見たけど
良いこと言ってるけど、結局お金ですよね。
凄い額を請求するし
霊視能力はあるかもしれんけど、人間性とは別物と言われてますよね。
正直、自分の先祖には感謝できないなぁ。

351考える名無しさん2020/06/26(金) 14:30:54.480

宗教行為に意味なんてねえよ。単なる儀式。
それで心を安定させる、それだけ。

352考える名無しさん2020/06/26(金) 14:37:17.870

神に祈るのだって先祖に祈るのだって意味とか無いから
祈りたきゃ万物に向かって祈っても良い。同じこと
自然的アニミズムのころは何にでも祈っていた
そこからイエ制度の安定のため祖霊への祈りが強化され
さらなる強化のためにユダヤ民族が一神教を発明した
その後は皆でそれを色々パクり、相互に影響しあって複雑化した
でも細かい中身なんて関係ねえよ、意味なんかない

353考える名無しさん2020/06/26(金) 14:39:21.490

つか、霊視能力とかあるわけねえだろ。馬鹿か。
霊視能力とか信じてるんなら何でも信じろよ。

354考える名無しさん2020/06/26(金) 15:40:12.360

そうですね。
霊視能力よりも信じられるのは、この宇宙は平面?で数値化されていて
ゲームのようにプログラミングされていて立体的に見える
ホログラフィック宇宙論の方が信じられる。
幽霊はバグかもしれません。
反出生もゲームのカテゴリーの１つ

355考える名無しさん2020/06/26(金) 15:46:57.100

そうそう。結局全部ゲームで、一番マシなゲームが科学なんだから
それよりもっと何かが欲しいんだったら、あとは全部おなじ出鱈目なんだよ
でも別にそれは悪いわけではない、好きな出鱈目を選べばいい
拝みたいものを拝めばそれでいいんだ

356考える名無しさん2020/06/26(金) 16:15:47.360

霊視はバグみたいな特異な個性のひとつだろうね
うまく利用できる人が適者
一方環境、運、天性の性格に恵まれなかった霊視持ちはとことんドン底の基地外扱いである
そんなもんだこの世界は

357考える名無しさん2020/06/26(金) 20:29:15.920

>>354
ホログラフィーとかシミュレーションっていう認識は痛みを度外視した世界観で全く理解できないですねw
現実の物理世界はゲームじゃないですよ。このスレで提案されている現実的反出生主義では、
科学を使って限界まで現実を編集可能なゲームに近付けようとはするけどね

358考える名無しさん2020/06/27(土) 02:18:15.420

そうですね。学者が唱える、イーロンマスクが考えている仮想現実など
一般的なゲームとは違う意味でしょうね。
苦痛は何でしょうか？この世に痛みがないと理解できたら自殺者が増えるでしょうか？

359考える名無しさん2020/06/27(土) 02:50:22.620

人間は苦痛そのものでは自殺しないよ。
絶望で自殺する。絶望とは、認めがたい現実に対し、自分に変更出来ることが一切ないという認識。

360考える名無しさん2020/06/27(土) 02:51:59.130

希望さえあれば、人間は死なないし、希望がなければ些細な苦痛で死ぬ。

361考える名無しさん2020/06/27(土) 02:52:47.710

だから反出生主義とか不幸削減主義では自殺予防は無理だね。
加速主義は予防できる。

362考える名無しさん2020/06/27(土) 06:36:38.270

加速主義について調べましたが、
資本主義のシステムを加速化させ科学技術を速やかに発展させて、万人の不幸を無くす？　その過程の不幸な死は、仕方が無い?止む終えない?
間違っていたらすみません。

363考える名無しさん2020/06/27(土) 17:05:36.230

>>361
加速主義というのは資本主義をエンジンにして文化を発展させる思想だから、「現実的反出生主義」とは
矛盾しませんよ。むしろ不幸削減主義は加速主義が雑すぎることを言ってるので補完すべきだという立場
です。資本主義をエンジンにするという方針については私は今は同意しますよ

364考える名無しさん2020/06/27(土) 17:11:15.220

なんらかの方法でとにかく文化を発展させよ、というのは不幸削減主義の第一至上命題です
恐らく狭く理解されていますね

365考える名無しさん2020/06/27(土) 17:31:08.700

妊婦なんて蹴飛ばせばいい

366考える名無しさん2020/06/27(土) 20:16:28.780

>>362
例えば、生が悪だから出産やめろ！って叫ぶとか、自分はしない、とかはなんにも意味がない。
生は悪だと思わない人がその分資源を得て出産するだけだからね。つまり不幸は一切削減できてない。
途上国は未だに増えまくってるのを見ても明らか。
どんな思想も正しさは関係なく、増えやすいものだけが増える。それ以外に法則はない。
だから資本主義を加速させまくってなるべく早くシンギュラリティに到達するのが唯一の道、というのが
加速主義者の言い分。

367考える名無しさん2020/06/27(土) 20:18:43.940

まあ、文化とか言わずとも、神経科学やらを発達させれば苦痛は消えるんじゃない？
そもそも現代人が生は不幸だ！とか言ってるのって、大半はただの神経病なわけだから
くだらない話だが。

368考える名無しさん2020/06/27(土) 20:28:51.580

でも、本質はそこじゃないんだよ。
加速主義者はたいてい「やってる感」をもっている。つまり希望を持っている。
未来に行けばなんとかなるという発想なので、あまり絶望しないわけだ。
素朴反出生主義とか、非行動主義的な話は、ただ不幸に耐えるだけなので、たいてい転向するか、絶望する。
そもそもそれ言ったら死ぬのが最適解だしね。

369考える名無しさん2020/06/27(土) 20:31:15.700

だから思想というより、仏教的な話だよ
釈迦の代わりにより信じられる資本主義を信じる
中身はそれだけ

370考える名無しさん2020/06/27(土) 20:49:44.660

資本主義から逃れたいです
どうしたらいいんですか、生きてる限りお金という物から逃れる事は不可能なのか....

371考える名無しさん2020/06/27(土) 21:08:24.490

幻想だよ
資本主義から逃れたいというのがそもそも幻想
実際は労働やら騒音やらから逃れたいのに、資本主義から逃れたい！と勘違いしている
嘘だと思うなら物々交換の宗教村にでも住んでみるといい

372考える名無しさん2020/06/27(土) 22:09:20.100

一昔子は親が仕方なく子を産んだ事を分かっていた

今はそんな時代だろうか？少なくとも日本は

373考える名無しさん2020/06/27(土) 22:13:32.110

>>368
でも加速主義はやっぱり思想とは言いがたいかな
具体的にどういう科学理論を考えるべきか、どういう資本主義へのコミットや制御が望ましいか
どうやって不幸を削減するか
「頑張って働くか起業せよ！」ではちょっと思想とは言えないよね

374考える名無しさん2020/06/27(土) 22:57:34.230

>>373
だから思想じゃなくて念仏だって
でもハッキリ言うけど、今ちゃんと生きてる思想なんて無いよ
大体狂った行動主義者の言い訳に過ぎない

375考える名無しさん2020/06/27(土) 23:00:09.010

リベラル最先端の何とか倫理やら思想は全部そうだけど、技術やシステムの暴走を批判するだけで
倫理や思想自体の危険性は全く自己批判しないからね
マルクス主義の失敗と全く同じ
そして批判されると「現実を見ろ！人々が苦しんでるだろ！」で思考停止
こんなのは思想ではない。一般人も馬鹿ではないので気づいている
加速主義の念仏のほうがよほどマシだよ

376考える名無しさん2020/06/27(土) 23:03:15.800

20世紀までの哲学者が論じたように、普遍哲学から正義を構築するなんて不可能なんだよ
その前提から出発して、なるべく妥当な現実制御の話をしなきゃいけないのに
すぐ相対主義に反抗する！とかいって思考停止するんだよね
21世紀において、思想は馬鹿のためのドラッグに堕した

377考える名無しさん2020/06/27(土) 23:15:09.030

>>376の一行目は同意しないかな
ただそこをあんま語ると勿体ないんだけど、価値を客観的に語る理論は間違いなく可能
その典型的な論拠は言語ね。言語を観察すれば価値関数を抽出して理論を作れるのがわかる
自分はまだ科学が比重高いんですぐには変わりませんが、手応えとして十年後には風景は変わってるでしょう

だが、そのような正義論は当然万能薬ではなくて、やっぱりどっかで境界を引くことになる
例えば殺人は肯定できないしね
どういう論法を採用するのかの一端は本スレの植松問題にも反映されてる
丁寧に変形して落としどころに持っていくと

378考える名無しさん2020/06/27(土) 23:19:45.660

理論なんか構築しても無駄だって。どの理論を採用するか争う必要があるから、結局言語ゲームになる
理論の話なんか誰も聞いてないよ。聞いてるのは結論だけ。人文学者はわざと目をそらすけどね
殺人だって状況により肯定するしかない。これを理解していないのは理解を拒んでるだけの話だ

379考える名無しさん2020/06/27(土) 23:20:27.580

単純なアナロジーとして、公約数とか公倍数って考えは重要
整数や素数みたいにバラバラな部分があって、でも共通性を探って抽出する
どうしても正義を論じるにはそれが必要になる

380考える名無しさん2020/06/27(土) 23:21:52.710

言語の中で閉じた理論を言語自身が創ることが不可能なことは20世紀までに示されている。
言語は単に神経活動の結果としての感覚に対する推論に過ぎないし、価値関数なんて定まるわけがない。
この程度のことすら理解してない人間が思想を語る、なんと虚しいことか。

381考える名無しさん2020/06/27(土) 23:26:06.380

思想家がやるべきことは理論の構築の精密化なんかじゃなく実践とコミュニケーションだよ
言ってることとやってることが違う人間の話なんぞ誰も聞かない
今いるのは、恣意的観察から理論を構築して現象論などとほざき、他人に正義と倫理を命令する奴らだけ
非常に愚かとしか言いようがない

382考える名無しさん2020/06/28(日) 04:13:09.130

>>380
>>381
何というか、「人間は自分が見える範囲から物事を判断する」わけで、はっきりいって見当違いとしか
言いようがない批判ですね。悪口ではないですよ。悪意がないのはわかるので
それは20世紀までに示されていない。むしろ意味理論とか深層学習っていうのはその逆の方向性に
関わるものであるし
価値関数が定まるかどうかというが、例えば言語から抽出できるのだ、という意味を多分理解して
らっしゃらない。例えば言語から抽出できるし、神経系の物理空間では更にそれを抽象化できるのです
それらは理論的に対応付けることができる
「言語で成される価値表現の原理を抽出できない」という論拠は存在しない。例えば物理空間から
相対性理論や量子力学が書かれるのは抽出でしょ。価値関数についても同じ問題がある

思想家と行動についても全く同意しませんね。思想はむしろ個人に依存しないものだから
抽象的でなければならないのだし、そしてそれは具象性を断念するということではない
ここからしてまず理解できない人間が多いんですよ。抽象化は具象性の断念なのだと思い込む
思想は個人に依存しない――個人に実行可能かどうかは全く関係ない
世界そのもので実現できるならばそれは思想なんですよ。囲碁のAIを考えたらいい。誰も実行
できないのに人間の棋士には勝てるでしょう
むしろ思想は個人に依存しちゃいけないんですよ。機械化できなきゃ思想とは言わない
その辺の政党政治家と思想家を一緒にしちゃいけない。あくまでも理論が肝心です

383考える名無しさん2020/06/28(日) 04:16:06.990

言語は閉じていない、という言い方は非常に微妙なものですよ
自然言語より高次の言語システム理論なら言語を捉えられる可能性自体は全く否定されないからね
ちなみに、ウィトゲンシュタインの言語ゲーム論なら完全に「言語理論としては欠陥品」です

384考える名無しさん2020/06/28(日) 04:19:25.680

価値関数の理論に関しては、これは明白にポスト深層学習―強化学習の問題ではありますね
それは認めます
深層学習の欠陥は単純で、特徴そのものの理論ではないことです。自動特徴抽出はできますが、
特徴が何なのかについては教えてくれないのです
強化学習も同じことで、価値関数が何なのかについては教えてくれないのです
それを打ち破る理論がある、ということになります

385考える名無しさん2020/06/28(日) 04:42:41.890

連投で申し訳ないが、「思想の強さとはそもそも何か」について物凄く大まかに私見を言います
それは「実現可能な現象」と「既成の現象」のギャップをどれだけ埋められるか、ということです
どれだけ自由に実在を記述できるのか、或いは方向づけることができるのか
それが思想や理論の強さや意義を決めます
従って、普通の自然言語で記述でき誰にでも理解できるような話をしても自明なので駄目なんです
かといって実現不可能な妄想でも駄目なんです
これを何とか成功させるには、記述レベルは抽象的でなければならないということになります

386考える名無しさん2020/06/28(日) 06:57:33.170

食べなくても生きていけるように研究もしていかないと。
地球にダメージ与えすぎ。
不食、ブレサリアン

387考える名無しさん2020/06/28(日) 09:14:58.680

現実的と銘打っている以上理論よりかは実践だな
ゲームのルールそのものを変えてやるのは得策ではない

388考える名無しさん2020/06/28(日) 16:28:31.160

その説明らしきものが何一つ伝わらない言語ゲームじゃん。
だから無意味なんだよ。それは理論ではない。

389考える名無しさん2020/06/28(日) 16:37:55.440

物理学の理論はどんなに抽象化されても何らかの意味で実験と対応可能だから意味がある。
価値関数は何なのか？はそもそも真の問題ではない。偽問題だ。
たとえば物理学は様々な異なる量をこれはエントロピーだとか、エネルギーだといってひとくくりにするが
それは単にアナロジーであり、真実を求めてやってるわけではない。
相対論も量子論も単に記述しているだけ。判定するのは実験だ
科学には相互作用のみがあり、その挙動は実験可能。ゆえに価値がある
数学で自然言語の挙動を解明することは可能だろう
でもそれをやって関係性以外の何かが出てくるわけではない
自然言語で自然言語を研究しても、それがただしいか実験不可能なら何の意味もない。
そして過去の哲学はすべて実験不可能。

390考える名無しさん2020/06/28(日) 16:39:42.400

単に機械学習を突き詰めていって、その果てに哲学的問題とされていたものが
すべて科学で分かるという可能性はもしかしたらあるかもね。
でもそれは思想ではない。

391考える名無しさん2020/06/28(日) 16:47:32.220

過去に哲学に価値があったのは、何が不可能か検証したこと。
ちょうど熱力学第二法則の実験的探求に近い。
この方向は無駄だなあ、ということがなんとなく分かったので皆やめた。
そしてその言語ゲーム自体はいろいろ思考の道具を生み出したので、価値があった。
でもこれ以上哲学そのものをやる価値はゼロ。もう無駄だと分かってるんだから。

392考える名無しさん2020/06/28(日) 17:23:16.080

熱力学第二法則の実験的探求ってなに？

393考える名無しさん2020/06/28(日) 19:17:07.120

哲学が進化した学問てあるのかな？
心理学から超心理学になったように

394考える名無しさん2020/06/28(日) 21:13:45.430

>>389
それは成り立たない反論ですね
あなたのレスは何だろうか。真であるかそれに近いと信じて書かれている
つまり、意味は何らかの形で存在する。但しこれは固いプラトニズムの話とは限らない
普通の言語より高いレベルの超言語を使わないと意味は特徴付けできないとすれば、
プラトニズムは厳密なイデアを語るので意外と柔軟性がないんですね
また、例えば形式論理は典型的な超言語ですね。しかし勿論一階述語論理は表現力も構造も不十分
ともあれ私が価値関数について言っているのは、まさに先のような意味の一般性に関する設定に基づいての話
なので、何らかの形で価値関数を捉える可能性を否定するのは意味全般の否定になってしまい成立しないん
ですね

ともかく盛り上げてくれるのはありがたい。あなたは哲学が終わったと思っているし、
私としてはむしろ入口に差し掛かったに過ぎないと思っている

395考える名無しさん2020/06/28(日) 21:20:11.710

哲学の存在証明は先のレスと類似の話になります
数学や物理や機械学習や自然言語を全て結びつける超言語が存在するという仮説を立てるとすると、
その超言語は数学でも物理でもないし機械学習アルゴリズムでもありません
だからこの仮説が正しい場合には哲学の存在が示されます。この仮説は明らかに尤もらしいものです

396考える名無しさん2020/06/29(月) 01:48:48.910

宇宙語と言う言葉があるらしい。
新アダムスキー全集の中の、テレパシーを獲得する、能力を開花させる方法の
書籍があった。amazonで、いつかポチりたかった

397考える名無しさん2020/06/29(月) 14:23:09.690

>>366

加速させろって言って加速するもんでもあるまいに
勝手に各々利益と名誉を求めてどんどんやってるんだし

398考える名無しさん2020/06/29(月) 21:39:33.470

>>396
宇宙語は知らないけど、哲学はなきゃならない。普遍性がないと「世界のシステム」は成り立たないからね
世界を結び付け成り立たせている統一原理は何か。数学に限らず全ての科学はこの分業分析であって、
哲学はこれらの全体を見渡そうとする方法論になっている

399考える名無しさん2020/06/29(月) 23:29:56.740

哲学は、もつれを完全に解いて、人をそこから最終的に解放しようと
するものではない。というのも、そのもつれは、人を命につなぎとめて
いる血管や神経のようなものでもあるからだ。そこからの最終的な
解放を望むなら、それらのもつれを切断してしまう他なく、
それはすなわち、命を絶つことになる。

哲学の営みは、そうではなく、さもなければ、人が生きていくうちに
そこに囚われて身動きが取れなくなってしまうもつれを相対的に
解きほぐすことにある。もつれを放置して、そこに絡み取られて
しまえば、生きながらも死んでいるも同然の状態、養分として利用
されるだけになってしまうだろう。

400考える名無しさん2020/06/30(火) 20:13:40.800

普遍性を成立させてるのはイデア
つまりあの世、同じところからみんな来てるからだと思う

401考える名無しさん2020/06/30(火) 21:21:31.850

>>400
そう、>>394は実際には自然言語に対応するイデア論が柔軟でないという話であって、
ある種のMax Tegmark的な数学的プラトニズム＝構造主義については留保する必要があるというか、
多分成り立つでしょう。相対性理論や量子力学が近似に過ぎないという人がいるけど、近似だろうが
近似でなかろうが物理世界をそれなりに単純化できるだけで凄いことだし、相対性理論と量子力学を統一
できれば更に精度が上がるわけね

402考える名無しさん2020/06/30(火) 21:26:45.520

>>398
それについては、いわゆるニーチェでいう仮象の必要性の話になります
生身の現実は物理ですが、ニーチェは情報がなければ生命は存立しないと言っている
それは典型的には遺伝情報ですね。398さんの仰る通り、何らかの拠り所は必要である
しかし哲学は、それが強い理論であればあるほど仏教や中観に近付き一旦全てから解放する
問題は、解放するといってもニーチェや398さんの仰るような意味で、最終的に意味を再構成する必要がある
ということだ　
この両方を最大限実現するのが哲学の存在意義ということになる

403考える名無しさん2020/06/30(火) 21:27:51.140

↑すいません>>399の間違いでした

404考える名無しさん2020/07/01(水) 00:04:43.030

＞http://2chb.net/r/newsplus/1593525289/l50

＞福島県三春町の国道で5月、清掃中の男女2人が死亡したひき逃げ事件で、福島地検郡山支部は30日、逮捕された男を殺人などの罪で起訴し、発表した。捜査関係者によると、「（ひき逃げの対象は）誰でもよかった」と供述しているという。

このニュースは非常に哲学的だと言える。まさに典型的な理不尽
このような人間が存在することに抵抗を覚える人間は少なくないだろうが、その事は言い換えれば
「ある種の決定的な悪いランダム性を制御する必要はあるのであろうか？」という抽象的な命題に
繋がる
ところが、こうした言い換えをした途端に殆どの人が脱落する。実は、こうして「決定的な悪いランダム
性」という表現をすると細かく現実を分析すると色々なものが出てくる
現実世界は決して公平ではないしデタラメだらけなのだが、何処かで無理やり線引きをして公平である
かのように処理しているわけね
例えばこの犯人にしても、遺伝と環境がどうしようもないくらい劣悪だったかもしれない
そういうものが長いスパンでこういう理不尽を引き起こしたのかもしれない。ある抽象的な意味では
因果応報であるということになる（被害者が悪いという意味ではないですよ）

まあ再三書いているように、高度な哲学理論の意味というのは殆どの人が理解できないものなので
粛々とプログラムの実現に向けて努力するしかないね

405考える名無しさん2020/07/02(木) 21:35:15.640

3とか2とか1とかいうのも、ある種のイデアにそれらがあるからなのかな
おそらく赤ん坊は、タブララサではないと思う
小学生が数字を理解するのは、数字が規約だからとかそういう理由ではなく、多分ある種の仕方で知っているからだと思う、、

406考える名無しさん2020/07/03(金) 13:41:39.710

視覚で区切られている物体を数字に置き換えて数えるところから理解するんでは

407考える名無しさん2020/07/03(金) 21:50:55.400

>>406
でも、その仕組みを説明するには数学を利用したほうがいい
数学的な仕組みが世界の根底にあるという保証はないが、色々なシステムをまとめて説明できるならば
プラグマティックな経験論から数学的なプラトニズムを認めちゃったほうが分析は捗る
まあプラグマティックなプラトニズムって変な言い方ではあるんだけど、実は数学者のマクレーンは
実質的にそういう立場

408考える名無しさん2020/07/03(金) 21:53:20.510

ちょうど何故存在はあるのかなんていうスレも立ちましたね
個人的にクオリアとメタ存在論については思うところがあるが、そういうハードな理論哲学は
このスレのような政治哲学のためにあると自分は思ってるw

409考える名無しさん2020/07/06(月) 10:51:46.530

「かしこくて勇気ある子ども」読んだやついる？

410考える名無しさん2020/07/07(火) 23:34:45.010

【存在】なぜ何も無いのではなく、何かが在るのか
http://2chb.net/r/philo/1593689449/

411考える名無しさん2020/07/08(水) 08:46:22.920

何故って在る世界でしか「何故」が生まれないからな
だから何故って問える世界には100%世界が在る
だから不思議とは思わないなあ

412考える名無しさん2020/07/08(水) 20:40:25.850

何の話をしてんだよ、かんけーないだろが

413考える名無しさん2020/07/08(水) 22:01:50.210

いや、関係はあるよ
何で無では駄目だったのかってのは世界の謎だから
そちらにも一回レスさせてもらったけど、思い当たる事はある
物理学、特に素粒子とか複雑系は反出生主義と密接な関係がある

414考える名無しさん2020/07/08(水) 22:15:29.920

ないこともある

415考える名無しさん2020/07/09(木) 20:04:32.140

反出生主義の最終的な究極目標は、世界を無にすることだからな

物質の変化や相互作用をゼロにすれば、生命現象すら発生しなくなる

生命の誕生こそが苦痛を発生させている原因

究極的には時空間さえも存在しない状態にできれば、生命が誕生する確率はゼロになる

416考える名無しさん2020/07/10(金) 02:25:18.610

「やらなかった後悔より、やった後悔のほうがいい」なんてのは
「やっちまった」事の無い奴が言うタワゴトだよ

417考える名無しさん2020/07/10(金) 06:30:18.200

自殺のニュースを知った。
２０１９年の５月のゴールデンウィーク時に、大丸梅田店のビルの屋上から
飛び込み自殺。高校生の制服を着ていたが２０代だったみたい。

大々的に、報道されて聴いた記憶が無い。

418考える名無しさん2020/07/11(土) 00:32:55.880

子供らに花束を年寄りにゆりかごを明日生まれ死ぬ者に絶大な愛を

419考える名無しさん2020/07/11(土) 02:14:30.760

生まれなければ良かったと思うようになった些細な理由は
僕が空間に入ると、あらかじめ空間に入っていた人達が空間から退出していき
外で会話を始める。そんな些細な理由です(笑)
生まれなければ何も感じる事も無い。でも宇宙空間の時に受肉したくてたまらなかったんだろうか？
人間に受肉する前の記憶があれば良いが？

420考える名無しさん2020/07/11(土) 06:05:18.470

>>416
あなたの文脈とは関係ない事はわかった上で、不幸削減主義の観点から一つ書こうと思うんだが
例えば最近話題になったストーカー殺人の犯人について「やらないよりやったほうがいい」とは言えない
わけだ。殺人だから。レイプでもそう
この犯人はSNSで無視されたのが許せなくて殺したというわけで、それはもう５ｃｈのニューススレでも
結構な叩かれ方だったし、それは世間の論理としては当然と言えるだろう
実際問題、「異性にフラれてもまた別の人が見つかるさ」という理屈が最も現実的に妥当なものだろうし、
この犯人もそういうアドバイスがあれば、若いから殺人をせずやり直せたのかもしれない

いずれにせよ、不幸削減主義では先のような叩き反応は「一面的」と見る事になる
何故ならば「好き好んで異性に相手にされない」人間などいないからだ。この犯人はそれに耐えきれずに
相手を殺した。「相手にされない程度の男の分際で」という反応が世間の反応だが、繰り返せば「好き好ん
で異性に相手にされない程度の人間であるわけではない」という点が重要だ
この犯人はそのような態度を取った相手か、もしくは低く見られた自分自身に耐え切れず殺人を犯した
OANの観点では、どちらも生まれなければこんなことにはならなかった
RAN-UHRの観点では、「何れにせよ世間の＝人間の反応は一面的過ぎる」と見る。これは植松死刑囚の
問題と全く同じで、被害者を悪く言うという話では勿論なく、「加害者の主観的実存を考慮して問題を解消
する手立ては何なのか」という問題に関わっている

421考える名無しさん2020/07/11(土) 06:05:55.340

後半

当然ながら通常の低レベルな社会システムや技術システムではこのような問題は解決しえない
だから世間は一面的にしか問題を見ないわけだ。つまりストーカー殺人が悪であるというわけだ
「ストーカー殺人は悪である」という命題はRAN-UHRでも肯定できるが、「加害者の主観的実存を考慮した
問題解決」を同時に見る必要がある
少なくとも加害者は好きで異性から相手にされない人間になりたかったわけではないからだし、更に
言えばストーカー殺人犯になったことすら理性的に望んだ事柄だったとは限らないからだ

結局、「全方位の主観的実存を考慮した倫理学ないしは政治哲学」とは何なのか？
現代哲学・人間的倫理学にはこうした問題を理解する理論が欠けている。何れにせよ哲学にも革命が必要だ
哲学理論の革命は科学革命と共に社会システムの革命に直結する

422考える名無しさん2020/07/11(土) 06:09:19.980

根本的なのは

人間は、人間！Aさんは人間！Bさんは人間！
すなわち、「代数的互換性」があるということ

Aさんの問題から学習し、「人間」の救済システムを構築すべし
そうすれば「未来のBさん」の不幸は予防されるからである

これこそ新たな政治哲学・倫理学の究極原理ということです

423考える名無しさん2020/07/11(土) 06:22:33.600

例えば、「相手の気持ちを考えもせず！」というのはストーカー殺人では重要な論点になりえますね
通常の世間では、です
ところが、これには「相手が自分を異性として見てくれれば相手の気持ちを考えてコミュニケーション
したかった」という「理想態度についての弁明」が成立しえます
勿論この弁明は裁判所では全く通用しないだろうし、「道徳的」にも通用するものではありません
しかし、非常に奇妙な話ですが、情報的実在としては一考に値するものではあるわけです
「目の前の具体的現実を抽象・一般化して実在全体を考える事で、現時点では存在しない解決システム
を構成する」という理論哲学の意義が問われるケースでもあるわけです
こうした「ケース」は勿論ストーカー殺人や植松死刑囚に関わらず無数に存在するでしょう
哲学理論は「現実と理想」の謎を全く解決してこなかったのです

424考える名無しさん2020/07/11(土) 06:26:52.110

「ある現象を現実性の範疇で変形し別の現象に変身させて解決せよ」

これは非常に重要な指針になってきます
勿論このような問題の立て方はOANには不可能な事です。それは無の存在だけを志向するからです
具体的な有の範疇での不幸には何もできないのです
「被害者になった人間、犯罪者になった人間を代数的に救う」事はできないのです

425考える名無しさん2020/07/11(土) 18:56:13.810

アフリカ型出産方式によって生まれた子供は先進国に於いては社会の篩に掛けられる
このギャップこそが不幸の根源である

426安楽士 ◆H8Z5AAMBMw 2020/07/17(金) 07:57:43.330

皆さんは安楽死に興味がありますか？

427安楽士 ◆H8Z5AAMBMw 2020/07/17(金) 08:02:58.270

興味がある人はぜひ来てください

安楽死を合法化しよう２
http://2chb.net/r/shikaku/1298421433/

安楽死制度を導入すべき32
http://2chb.net/r/utu/1592373115/

日本で安楽死を合法化させようの会 Part2 [無断転載禁止]©2ch.net
http://2chb.net/r/jinsei/1486958778/

安楽死合法化に向けて
http://2chb.net/r/future/1572864776/

80歳で強制的に安楽死
http://2chb.net/r/shugi/1297737873/

428考える名無しさん2020/07/17(金) 12:33:53.560

安楽死の実際の現場で、飲み薬と簡素なベッドだけだったら第３者介入の自殺と変わらないもんな。人間のやる事だから安楽死の失敗も有り得るし痛いやろな

429考える名無しさん2020/07/20(月) 01:43:04.720

世俗の反応っていうのは結局哲学的には当てにならない事がしばしば確認される
「誰が自殺したか」というのが当然ニュース価値になる。「ええっこんなに勝ち組なのに！」という風に
そうすると必然的に「お前らは底辺の癖に自殺しないの？」という反応がセットになったりする
こういうやり取りの間でも「誰が上で誰が下か」という価値レッテルが必ず入ってくるんですね
世俗のコミュニケーションでは一切深刻な問題が解決される方向に向かない――というのはそういうこと
ですね。哲学にしか深刻な問題は解決できません

430考える名無しさん2020/07/20(月) 01:57:11.000

>>429
そういう考え方では哲学は考えようとする人の中では輝くけれど、考えない人の中では何の意味をなさなくて
ただの変人となり得る、宗教と同じ位置にあるものだとも思えるのです
そう考えると何も哲学では何も解決できないとも言えるのでは

431考える名無しさん2020/07/20(月) 07:22:51.330

地球人全体で、些細な事を考える割合が90%だったら、ゴミのポイ捨ても無い

432考える名無しさん2020/07/20(月) 19:24:28.590

>>430
面白い意見です
感情的な意味ではなく論理的な反論をまた遅くに書きます

433考える名無しさん2020/07/21(火) 00:29:37.430

>>428
やるにしても医療行為のエピデンスに基づいてやって欲しいよな
この麻酔をこの位使用したら確実に意識を失い、この薬をこれだけ投与すれば心停止し確実に死に至るとかさ
確実に成功しないなら安楽死とは呼べない
現状、助かる見込みのない末期がんの緩和ケアが一番安楽死に近い気がする
苦痛の大きい患者はほとんど睡眠導入剤で寝た状態→心停止→蘇生しないらしいから

434考える名無しさん2020/07/21(火) 01:06:21.580

>>430についてはまた明日に先送るとして、>>428については、結局安楽死くらいの
システムですらそれなりの科学技術の発展が期待されるという事じゃないかな
意識とか苦痛の数学的理論っていうのがしっかりあればそれが理想ってこと
安楽死勢がするべきことはまず、色々な専門家とかオピニオンに成立条件について語らせる
ことだろう
実現するには何が必要でしょうか、どれくらいの人が賛成しているんでしょうかっていう所を
ちゃんと探ること

435考える名無しさん2020/07/22(水) 00:06:21.040

764名無しさん2020/07/20(月) 03:21:08.40ID:xciX0LxO>>767
三○○馬関連のスレみると生きてて欲しかったとか勿体ないとか無責任な自己陶酔正義厨房がいて吐き気する
どうせこういう奴は普段、無能で不細工でコミュ障なんて○ねって見下してるくせに
価値が高い人間だけ特別扱いで崇拝して自分に酔うなよ
ハゲたアル中無職とかだるまみたいな引きこもりが死んでも同じように悲しめよ

436考える名無しさん2020/07/22(水) 00:13:45.210

>>430に際して、出発点はこういう観点が現に存在するということ
これが「変人の観点」に過ぎないということになりかねないのではないか、という指摘だけども、
例えばこういうことをツイッターで言っていても変人に過ぎないということになるかもしれない
しかし、哲学理論っていうのはこのスレでも何度か強調しているけども、科学的理論と何らかの
対応関係を持つ。つまり「単なる主観に基づく愚痴」以上の領域に繋げることができる

必ず「お前はアウトｗｗｗｗ」として排除される側の人間が世俗的な表現では発生してしまうこと
を問題にしているわけだけど、その「アウトにされる側の少数の人間」の性質や、それを解除する
ための科学技術的操作をシステムとして理解できれば「不幸削減主義」の成功ということになる
繰り返すけど、あくまで科学的システム・意味システムという客観的な領域に、特殊な実存にある
存在者の苦しみを結び付けて「問題解決システム」に直接接続することが問題ということ

従って、世俗から見てこうしたマイノリティを救済するための思考を展開することは無力でも
なんでもなく、何度も強調しているように、無効か有効かというのは端的に科学理論の程度が決定
する事柄に過ぎない。この意味で不幸削減主義では哲学と科学を統合しつつ、世俗の表現レベルを
実質的に超えるということ

437考える名無しさん2020/07/22(水) 00:14:32.120

※こういう観点とは>>435のようなマイノリティ視点のことです

438考える名無しさん2020/07/22(水) 00:17:27.430

誤：従って、世俗から見てこうしたマイノリティ
正：従って、こうした世俗から見たマイノリティ

いつも推敲が雑ですいません

439考える名無しさん2020/07/22(水) 00:19:16.820

つまり我々からすれば哲学理論とは「仮想的」に世界や問題を捉え解決するシステムの事
それで、これを「現実領域」で処理するには科学理論が不可欠になってくる
この政治哲学的な意味において、哲学と科学は相補的な存在という事になる

440考える名無しさん2020/07/22(水) 00:24:25.250

これは見方を変えればですが、アカデミズムや資本主義の深い・広い部分に接続しない
限り、つまりネットの片隅で（ここも含めてですが）「救済論」を唱えていても決して
実現に近づかないという認識を意味します

じゃあここは何なのかということですが、本格的な実現には洗練された理論をアカデミズム
に導入することが全てであるとはいえ、その素描や様々な主観的見解をグダグダ書き連ねる
場所は必ずしも無意味ではないということです

441考える名無しさん2020/07/22(水) 01:18:01.990

生きるのがしんどいとか、楽しいとか、
死の苦しみとか、生の楽しさとか、
反出生主義も出生主義も、この世での幸不幸がそのよって立つ論拠だけども、
そうではなくて、

哲学を勉強すると、
そもそもあの世ーイデア界が本当の世界で、
この世はある種の仮象、あるいはもっというと地獄では？と思えてくる。
そういう論拠には出会ったことないけど。。はて。。

442考える名無しさん2020/07/22(水) 03:07:12.110

哲学の発展と存続のためにはいかなる快苦も生死も善悪も推奨される

443考える名無しさん2020/07/22(水) 11:01:07.080

>>441

実存主義ってそれに対する防波堤なんだと思う

444考える名無しさん2020/07/22(水) 20:42:33.240

生れないこと、それを考えただけで、なんという幸福、なんという自由、なんという広やかな空間に恵まれることか！

445考える名無しさん2020/07/23(木) 21:32:10.750

>>444

その幸せを感じられないというほどの幸せな

446考える名無しさん2020/07/23(木) 21:41:05.710

>>441
グノーシス主義の過激派にそういう主張はあるよ
この世は地獄の模造品や模写だ、みたいな思想

447考える名無しさん2020/07/24(金) 03:02:27.230

＜定義：「哲学的悪人」＞
ある特定の性質を持った人間や存在者が「相対的に不幸である」「不幸な状況に閉じ込められる」
ことを肯定したり、或いはそれを喜んでいる人間や存在者を「哲学的悪人」とする

この定義は決定的で、この類の哲学的悪人が少なくとも５ｃｈのような場所にはたくさんいる
ということが、鋭い人には理解されるでしょう
こうして「悪人」を理論的に扱える事はAIの時代では重要だと思います

448考える名無しさん2020/07/24(金) 03:04:27.450

典型的なグノーシス主義は宇宙・現世そのものを否定するレベルですね
だから科学技術・哲学などによる文化的改善可能性を重視しない嫌いがある
その代わりOANとは相性が良い

449考える名無しさん2020/07/24(金) 03:12:20.270

哲学的悪人でない存在者は、上の条件状況に対して「回避策を希求する」者であり、
それは従って「哲学的義人」になる
言うまでもなくこの善悪の境界の設定には絶対的根拠はない。あくまでも「ある特定の
性質を持った人間が不幸である」ことを肯定するかしないかを共感性の境界とした結果の
定義でしかない
実際には何等かの付加条件を付けて「秩序」を志向しても構わないが、そのような議論は
この定義の範疇を超えるので今は無視する
例えば、ある特定の性質を持った人間が不幸であることは好ましくないかもしれないが、
しかしその内の何らかの好ましくない性質については「矯正」が必要だと考える事もできる
こうした考えは一見過激だが、そもそも法律が存在している時点で「犯罪者」を差別し罰して
いるという事実がある
ではその程度をより「妥当」に変える可能性はあるのか？それも哲学の問題である

450考える名無しさん2020/07/24(金) 06:24:56.870

今日のポエム

451考える名無しさん2020/07/24(金) 07:56:13.350

元厚労官僚の医師が起こした安楽死問題については植松問題に似ていますが後で触れます
結論からすれば容疑者の優生思想自体は植松事件と同じく、法的・道徳的のみならず倫理的にも肯定されない

ただ、依頼による安楽死そのものに関しては留保せざるをえない(犯罪行為なので現行社会では行為は肯定され
ないが、思想については留保されます)

452考える名無しさん2020/07/24(金) 08:30:38.960

何やら報酬も受け取っていたとか
ならばますます行為自体は肯定できないね

しかし、本人同意の上での安楽死の是非は思想的にはやはり議論の余地がある

453考える名無しさん2020/07/25(土) 05:50:37.330

三浦春馬関連のスレを見ると
イケメンなのになんでとかの類のレスをする人と
死や生の意義についてのレスをする人とがいて、前者が多数

前者的な人は、反出生主義をきくと、仕事がうまくいくとか、お金があったらどうのこうのとか、
そういう話に持っていきがちなんだけど、
後者的な人は、そうじゃなくて..

逆もしかりだけど、楽しく生きればよいとかの次元でしか問うたことがない人は、
後者の人の言う意味はわからないかなと思う

454考える名無しさん2020/07/25(土) 11:19:08.030

イケメンであろうとお金があろうと仕事があろうと結局生は似たような事情なのです

455考える名無しさん2020/07/25(土) 11:36:53.810

日々悲惨に死んでいく底辺を悲しまず芸能人の死だけを嘆く自称反出生の植松思想を許すな

456考える名無しさん2020/07/25(土) 13:55:01.400

ポエムは誰にでも書けるものじゃないぞ。
詩だぞ？

457考える名無しさん2020/07/25(土) 14:33:27.030

誰も他人になったことないんだからそいつの苦しみなんて分かりようがないわな

458考える名無しさん2020/07/26(日) 00:20:20.850

結婚おめでとうございます。さんちゃんさみしいの。

459考える名無しさん2020/07/26(日) 01:21:58.850

例の安楽死の件は、事件の事はある意味で主題ではない
第一の問題は結局、意思疎通によって同意の上なのかそうではないのかということ
これは生きることが苦痛であるとか負担になると当人が感じていて、なおかつ実際に客観的に
改善の余地が少ない、問題を解決することが難しい場合には安楽死を肯定する余地がある
勿論法律を破るわけにはいかないわけだけども、法を変えるという意味ではね
それで、優生思想のほうが駄目な理由は、当人の意思を尊重せずに間引くとか殺処分するとか
言っちゃうからね。単純な話
アスペルガーとかサイコパスの人はこういう思想に共鳴するケースも時々あるみたいだけど、
Aだから殺処分せよとかBだから殺処分せよって表現はどれもこれも論外だし、ある意味でそういう
ことを平気で言えてしまう人間の脳をどうするかという問題のほうが重要かもしれない
寝たきり高齢者は邪魔なだけだって、自分がなってもいないのに、或いは親がなるかもしれない
のに言える事ではない。そういう当事者の実存への想像力が全くないから論外ということ

しかし、「不利な性質を改善できるならそれに越したことはない」というのは、よく勘違いされている
けど全く優生思想ではないからね
優生思想ってそもそも劣等者を粛正しますよ、優等者を優遇しますよって話ですよ
野田氏の炎上問題もそこから考えると自然ですよね
安楽死の肯定条件も優生思想の問題点も非常に単純な話です

460考える名無しさん2020/07/26(日) 01:28:10.950

それにしても、物議を醸すというか典型的な問題に限ってニュースってのは沸騰するよね
日常の淡々とした中にいろいろな深刻な不幸があって、常にそれは見過ごされている
それをどうやって一斉に解決するかが本当の問題。ニュースに出てこない深層の部分

461考える名無しさん2020/07/26(日) 01:39:17.500

現実の問題を対処していく事しか出来ないからね
生命倫理に関しても同じ事

倫理を軽んじたものが倫理を制する

462考える名無しさん2020/07/26(日) 07:26:20.070

酷い事件起こる背景には、咳払い、暴言、職業差別などの積み重ねなのに
それらの現場が、おかしいままだったら、ずっと酷い事件は起こり続けるし
ニュースが起きたら、翌日、見た目だけで、ジロジロ見てきて
次おまえちゃうーんてな感じで見てくる
そういう行為が事件を助長させている
お金稼ぐためには外出ないとなーあんなクソ老人みたないちゅーねん
おまえらが待ち構えとるやろ、、俺はお前らを避けとるんや！

463考える名無しさん2020/07/26(日) 09:46:43.420

>>462
同じ穴の狢だという事に気付こうね
快不快で動いてる人間未満のバクテリアみたいな存在

464考える名無しさん2020/07/26(日) 12:23:00.200

>>463
じゃぁどう言う精神構造で生きれば良いのかと他者に問うてもいけないよねぇ
とにかく寿命を全うするまで前へ歩み続けるしかない

465考える名無しさん2020/07/26(日) 22:09:05.820

嘱託殺人、安楽死と事が起きるたびに大騒ぎしてさしたる政治議論もないまま
記憶の彼方に消えていく
一方で重病、重症を患い治療を止めれば死んでいくのが確実なケースでは
家族の意向によって治療を止めにする自由はあるわけだね
そうした選択は家族の負担、主に経済的な理由によるものであって
結局、金で命を買ってる要は金の払えないやつは
助けないと言ってるのと同じこと

個人的には、なにを置いても命が大切でそれを救うためには
どんな負担でも厭うなとまで思わないが
安楽死が認められない理由に命の尊厳を掲げるならこうした矛盾を
解消すべきだな

466考える名無しさん2020/07/27(月) 06:22:48.750

安楽死を認めたら製薬会社が儲からない。

467考える名無しさん2020/07/27(月) 08:47:34.030

あのＡＬＳの議員、安楽死の話が出ないほど障碍者も幸せになれる社会を作れば良いなんてしょうもない事しか言わないからそんなんなら議員やめろよな
おまえが安楽死議論始めないでどうすんだよ？
仮に多くの人が幸せになり生きる意欲が持てる社会になったとしてもそうでない一部の人間を掬い取ろうとするのが政治だろ
「僕もＡＬＳだけど僕は生きる意欲持ててるからおまえも頑張れよ」なんて事を一方的に押し付けるな

468考える名無しさん2020/07/27(月) 08:51:17.130

コロナの流れを利用してわざと死者と不安を増やして増子化のブームの伏線をはろうとしている黒幕の影

469考える名無しさん2020/07/27(月) 08:52:24.770

>>466
「命が尊いから」なんてのは建前というかそれ以前にちっとも突き詰めた
議論にはなっちゃいないから
結局、利害が明白な経済原理のほうが優先されちまうんだろうな

命に関わることだと「お金の問題じゃない」とか言って直ぐに蓋をしがちだが
現実的はお金の問題なんだからね
ほんとうに命は限りなく尊いという原理のうえに立つなら、たとえ無一文であっても
孫正義や三木谷社長が死にそうになったとき受けるのとおなじような
最大限の医療が万人に施されて然るべきだろう

470考える名無しさん2020/07/27(月) 20:07:54.720

アインシュタインや、エジソンが、せこくて、顕示欲が強くて、ぱくり好きな屑だったことは確かで、尊敬に値しないわけ。

どんな人間も根本的に屑。

471考える名無しさん2020/07/30(木) 17:26:17.660

662 ：Ms.名無しさん：2020/07/30(木) 15:17:39.44 0
旦那が最近怪しい
あんなにエッチが好きだったのに突然レスになった
一人エッチもしてない
毎日お昼にくれるラインもなくなった
旦那は営業だから時間は自由だからなおさら怪しい
ここの奥様たちは旦那に浮気されても愛せる？

472考える名無しさん2020/07/31(金) 09:27:33.540

浮気と不倫の違いが知りたいです

473考える名無しさん2020/08/05(水) 20:45:54.400

>>470
人間性じゃなくて、業績を評価することだよ
そうした人たちの業績はある種の大義、世界を理解しコントロールすることに結び付く
個々の人間の人格じゃなくて、全体の発展を信じることだ

474考える名無しさん2020/08/10(月) 11:09:49.260

>>1
反出生主義を論破するのは不可能ですが、反出生主義を実行、つまり、人類を平穏に滅亡させる方法は未だ存在しないため非現実的な思想です。しかし、現実的に反出生主義に近い状態を作り出す方法があって、それは常用可能な痛みを感じなくする薬を作る事なのではないでしょうか？

475考える名無しさん2020/08/10(月) 11:44:14.640

そのような表面的な痛みだけではなくて
他者を思いやるが故の心の痛みというものが人にはある
ひとが薬によってこうした良識すら克服してしまったら
生きていることの意味そのものが失われてしまうんじゃないか
なにを開発したところで生きること自体が生じさせる
悲劇は避けられない
生まれてこないことが最善である理由はそこにある

476考える名無しさん2020/08/11(火) 06:48:48.370

最終的に死ぬのだから、知性を磨いても無意味。
現時点では、、人間がサイボーグ化したら？
不老不死？

477考える名無しさん2020/08/11(火) 07:03:24.220

禁欲主義的僧侶の畜群誘導の劣化コピーでしかない言説を延々と繰り返して何になるのか？

478考える名無しさん2020/08/11(火) 08:11:51.810

俺は哲学の難しい話は分からんが、「生まれてこないのがベスト」は不変の真実だと思う
それでは人類が滅亡してしまう、と言うなら現実的に1万歩妥協して「環境的にも遺伝子的にも世界最高レベルの恵まれた人がじゃんじゃか子供を作れば良い」そうやって生まれた子供は生の苦しみなんて深く考える間もないまま幸せに満ちた人生を終えるかも知れない
俺には関係ない世界だが

479考える名無しさん2020/08/11(火) 16:22:18.520

>>478
人類が滅亡してなにか問題でもあるか？
知性がもたらしたものってのは経済ゲームに環境破壊、大量殺戮兵器・・・
残念なことに知性が良い事柄に用いられることは悪いことと比較すれば
非常に少ないと言わざるを得ず
ヒトには裸足で駆け回り槍を振り回してた時代よりも良いことはできない

あと、優秀な人間ばかりを残しても全体の水準があがれば優秀な中からも
落ちこぼれがでるから結局おなじことだろうよ

480考える名無しさん2020/08/11(火) 16:45:36.580

>あと、優秀な人間ばかりを残しても全体の水準>>あがれば優秀な中からも
>落ちこぼれがでるから結局おなじことだろうよ

確かに
頭良いね

俺も人類は滅亡して構わないよ
ただ、そうじゃない人も多いかなと

481考える名無しさん2020/08/11(火) 16:58:40.460

知性がマイナスに働くって話には同意だが
俺は地球全体セカイ全体の問題としてじゃなくて生まれてくる個々人の幸不幸を考えちゃうな

482考える名無しさん2020/08/11(火) 17:00:41.840

人類がいないとダメなら地球が存在してからの99.9999％の時間はダメだったのか？

483考える名無しさん2020/08/11(火) 17:05:28.660

だから人類なんて滅亡して良いんだよ
一人一人だって最終的には死の苦しみなど無限の不幸から逃れられないんだから生まれてこない方がマシ

484考える名無しさん2020/08/11(火) 18:24:39.750

人類さえ存在しなきゃ地球は緑の楽園のままでその他全ての生物には
確実に平穏が訪れるからな

前に「被爆の森」っていうNHK特集やってたが津波と原発で汚染された地域が
いま、生き物の楽園になっていて
住宅地だからとそこに集まった大量の動物をまた殺していた
ヒトは自然とは同居できない
宿主さえ滅ぼす癌細胞みたいなもんなんだろう

485考える名無しさん2020/08/12(水) 02:13:11.750

三浦春馬みたいなぐう聖イケメンですら悩んでたようだけど、死ってのは非常に厳しいものだと思う。
優秀とか優れた遺伝子がどうとかそういうのは、死の問題とは次元の違う話。

子供を幸せに育てたらいいとか、お金を残してあげればいいとか、勉強ができたら、良い会社に入れたらetc
優秀な遺伝子だのどうのこうのもそうで、
そういうモノ的な何か、外的な価値みたいなものは無限に答えられるのだけど、
反出生主義が問題としてる圏域とは次元が異なるから全く噛み合わない。

486考える名無しさん2020/08/12(水) 05:51:14.490

スレタイのように反出生を現実、リアルに落とし込もうとして具体的な段階を示そうとすると優生学的な言論になることは避けられないってだけなんだろうけどな
｢だとしたら、その時にはまず誰から順番に出生を控えなきゃいけないのか｣っていうのは絶対に避けて通れない問題になるから

ただ、そういった分かりやすい不幸と苦痛の生産、出生からピックアップすることは｢出生する平等な権利｣に対する差別的侵害になる
今ニュースになってる旧優生保護法で被害者が国を訴えてるみたいな部分だ

それでもやっぱり子供の視点から捉えれば、正常に自身の子供を育む能力を端から持たない成人が出生に制限を課されることは｢正しい｣んだよ

昔これにヒステリックに憤って来た批判者も居たけどな
その｢正しさ｣を正しさとして認める言説はヒットラーや植松と同じだと

だが実際、もしも選べるとしたら一体誰がその育児不能な親の元に進んで作られて生まれたいと願うんだ？って話しなんだ
｢その子は子供時代に人並みならない苦労をするだけで独立した成人後は幸福になれるかも知れない｣
これもよく使われる論法だ
だが苦しみ抜いた挙げ句、成人を迎える前に衰弱死や虐待死を迎える可能性だってある

ポジティブな側面しか考慮に入れずに生を強要することの暴力性だ
いざ実際にその子供に悲劇が起きても出生を無条件に後押しした楽観主義者が責任を取れることは無い
誰にも分からないからこそ、子供が分かりやすい不幸や苦痛の犠牲になる可能性自体が予め最小限に抑制されておくことは｢正しい｣んだ

487考える名無しさん2020/08/12(水) 06:07:58.160

本人の同意もなくだまし討ちで不妊手術をするとか、強制的に堕胎なんていうのが言語道断なのは誤解のないように付記しておく
そんなのはただの暴力的侵害、実行する側の犯罪だからな

反出生的な価値観が広く共有されるようになればと思う
作らないことが子供のためになると自らの意思決定、選択、任意で出生を控える人間が批判も中傷もされない、それが｢正しい｣とされる世界になるといいんだけどな

出生があまりにも絶対的で、万人にとって幸福になるための必須の条件や生きる目的、是が非でも行使されるべき権利のようにされてる現状ではそれも程遠い

488考える名無しさん2020/08/12(水) 07:56:08.400

親は子供が欲しがった
しかし子供はその親が欲しいわけではなかった

489考える名無しさん2020/08/12(水) 08:36:03.920

お釈迦様は3年と3月、母の胎内にいたそうですが、これで驚いちゃいけない。
唐土の老子という人は80年胎内にいたってゆうんだから驚きます。
いた方も大変だろうが、いられた方も草臥れたでしょうね。もう生まれまいと思っていたら出て来た。
何しろあなた、生まれた時はもう白髪頭でバクバクのお爺さん。
とりあげ婆さんの方が23歳若かったってゆうんですから。
この老子という人は先生になりまして、あるとき生徒から
「先生、母親の胎内というのはどんな所だったんでしょうか」と訊かれた。
老子は「母の胎内というのは暑くなく寒くなく、まことに気分の良い所で、季節でいえば、まあ秋のようだ」と答えた。
「その秋のようだというのは、どういうわけで？」と訊かれると
「時おり、下からマツタケがはえてきた」

490考える名無しさん2020/08/12(水) 08:44:09.120

>>488
親がどうとか言うより強引に人生をスタートさせられるっていう不条理なんだよな
本人の知らん間にジェットコースターに乗せられて乗りたくない人がいても
良いことに決まってんだからそこに疑問を挟み込む予知などねぇってのが出生

自分で降りようとしたら心が弱いとか周りを悲しませるとか言われるけど
途中下車しちゃうひとがでるのは類敵必然でありゼロにするのは不可能なんだから
なら最初から乗らなきゃ良かったろってことになる

491考える名無しさん2020/08/12(水) 22:32:40.790

結論出ちゃったな

492考える名無しさん2020/08/12(水) 23:18:37.870

例えが良い

493考える名無しさん2020/08/13(木) 02:55:45.850

ビルゲイツ氏、「コロナウイルスよりも危険な大災害」を予言
https://jp.sputniknews.com/life/202008077677112/

＞大気汚染は新型コロナウイルスの世界的大流行と同じくらい破壊的であり、さらに危険である可能性
＞気候変動の致死性は、2100年までにコロナウイルスの5倍に達する

＞環境が変化した場合、人々の死と経済問題は新型コロナのパンデミックよりも長期間にわたって人類を苦しめる

気候変動、疫病、食糧危機、戦争(核)
この4つは連鎖して発生する

被害を最小限に留めるために、反出生主義の推進と汎用人工知能(AGI)の開発が急務であり、最重要緊急課題。

494考える名無しさん2020/08/13(木) 04:19:39.400

もうそこまでいったら反出生どころか
生存する人間も生きる価値があるのかわからなくなるな

495考える名無しさん2020/08/13(木) 07:17:10.720

世の中には二通りの人たちがいる

1 自分が苦しんだんだから子供には苦しんでもらいたくない

2 自分が苦しんだんだから子供も苦しむべき

496考える名無しさん2020/08/13(木) 07:33:22.880

>>495
そんなのは後付けの理屈な
考えなしが一番の問題

497考える名無しさん2020/08/13(木) 07:40:20.480

10代で妊娠とかは考えなしも多いだろうな

498考える名無しさん2020/08/13(木) 07:42:45.440

>>495
2が圧倒的に多いだろう
この世に生まれさせるってこと自体が2だから

499考える名無しさん2020/08/13(木) 07:45:47.780

自分の死と同時に地球は爆発し人類は滅亡するべきだと思う人も少なからずいるだろう

500学術2020/08/13(木) 07:57:44.620

ナルシストエゴイストのために死ぬ必要はない。

501考える名無しさん2020/08/13(木) 08:19:52.110

とんちんかん

502考える名無しさん2020/08/15(土) 21:27:32.740

今日、８月１５日、終戦記念日。
当時の人たちは、まさに想像を絶する極限の状態で、命がけで家族や愛する人を守った・・。

そうやって守った命が繁栄して・・平和に豊かになって、ほぼ最終的な果実として、この「今の世の中」がある。
でも、本当に、そこまでして、守る価値なんて、本当にあったのかな？　生き物や人間はね、命や平和や繁栄を、「正しく治め使っていく能力がない」のでは？

リアル実際のところ、しょせん人間なんて、平和に豊かになって、「何を求め考えヤッテる？」　それも、東大法学部みたいに、最高の教育を受けた者らですら・・。

「若さは、若者にはもったいない」って言葉があるけどさ。「生命は、生物にはもったいない」のでは？　だって、正しく使えねえんだもの。
そもそも、「生まれなきゃいけない命は、生物史上３８億年、ただの１つも無かった」でしょ？

一切なんの不足不満もない永遠の無の平安（＝実質・全ての欲望や必要が満たされて穏やかになった状態と同じ）のままに、初めから生まれなきゃ生まれないで、それで何か不都合があったの？　誰にも、無かったんだよ？

つまり、「マッチポンプ」でしょ。愛憎も、戦争も平和も、命の全ての営みは、「自分で放火＆自分で消火活動」を延々とやってるだけ、そういう「暇つぶし」しか人生にはないんだって、ホリエモンやひろゆきが言う通り、現代のみんながもう気づき始めちゃったよね・・。

そこから、もうちょっと半歩だけ、気づきレベルを進めてみてよ。もうハッキリと見えてるじゃん、「あれっ初めから生まれないのが最高じゃね？」という、究極の灯台下暗しにさ。

503考える名無しさん2020/08/22(土) 08:17:14.270

>>495
本質見えてなさ過ぎ
自分が生みたいから生むだけだろう
苦痛がどうのこうのとか初めから考えにないよ

504考える名無しさん2020/08/22(土) 11:41:06.000

俺が欲しいから私が産みたいから
これがナタリストの気にかける全てのことである
そしてその後子供にそれがまるで自己中ではないように洗脳する

505考える名無しさん2020/08/22(土) 11:59:06.980

「私は親に人生を押し付けられたのだから私はおまえに人生を押し付ける権利がある」

506考える名無しさん2020/08/22(土) 16:07:56.780

なぜ我々は出産を喜び、葬儀で悲しむのか？当事者ではないからだ。

507考える名無しさん2020/08/22(土) 20:46:33.710

俺な、中学生時代に睡眠妨害、性的虐待受けてきたから
父親の葬式は不参加で、涙なんてでなかったよ。

508考える名無しさん2020/08/22(土) 20:52:40.100

快楽の為の手段を正当化する、誰しも日常的にやってはいないだろうか…？

509考える名無しさん2020/08/23(日) 02:06:45.920

https://article.yahoo.co.jp/detail/f1d5fdeb13976ea8b373f8d0113108d39eac3167
“世界一醜い”と言われた女性、TikTokで横行する心無いイタズラ動画に「私の写真を使わないで」（米）

興味深い記事
最近科学に没頭して放置していたが、かなり自分なりには哲学的な理論への考えが進んだと思う
如何に人間は倫理的に高がしれているか、そして目指すべき目標設定は何かを論じることが必要になる
特に、一部の不幸や残酷さというものは、表層的に社会的な話題になる以上に無視され続けているという
観察ないしは仮説が相変わらず重要である
そうした個人、ミクロレベルの問題を如何に明るみに出し解決するか
結局、最後は数学的知性と人文的知性を融合せねばならない

510考える名無しさん2020/08/23(日) 02:11:14.870

>>495
そこまで深い意味はないと思うなあ
結婚と出産はイベントであって、ある種の自分の社会的ステータスでもあるし、暇潰しでもあるし
投資でもある…或いは相手に対する恋愛感情から由来する、支配欲の充足でもある
つまり、完全に近視眼的であると思う。だから論理的な批判は通用しない領域であって、
もう大半の人間に対しては啓蒙は不可能だと諦めるしかないと思う

511考える名無しさん2020/08/25(火) 20:45:22.500

20年上半期の出生数43万709人に　00年以降最少、少子化加速か [首都圏の虎★]
http://2chb.net/r/newsplus/1598352883/

512考える名無しさん2020/08/27(木) 00:30:28.240

人は必ず死ぬのだから出生は殺人である

513考える名無しさん2020/08/27(木) 01:21:40.910

生まれることは無条件に良いこととされてるけど、本当かな？
この世は苦痛が山のようにあるよ。

514考える名無しさん2020/08/27(木) 08:23:44.650

グノーシス主義は、地上の生の悲惨さは、この宇宙が「悪の宇宙」であるが故と考えた。現象的に率直に、真摯に、迷妄や希望的観測を排して世界を眺めるとき、この宇宙はまさに「善の宇宙」ではなく「悪の宇宙」に他ならないと考えた。これがグノーシス主義の「反宇宙論」である。

515考える名無しさん2020/08/27(木) 08:39:54.910

＞「隣人」が無私無欲の精神を讃えるのは、自分がそれによって利益を得られるからにほかならない！隣人がもち彼自身「無私無欲」な考え方をするならば、
自分の益になるそうした無力化や侵害を拒絶し、その種の傾向が生じることに逆らい、
そして何よりも、そのようなものをあえて善などと呼ばないことによって、
自身の無私無欲を世に示すことだろう。＜
ニーチェ、『喜ばしき知恵』、p.92