【歴史】三国志の『蜀』が負けた理由って何だろう？ [無断転載禁止]©2ch.net [758283585]->画像>10枚

「三國志」30周年記念　特設サイト
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こんにちは。あたしはｶｳｶﾞｰﾙ。
AAとして成り上がるため、スレを巡る旅をしています。
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　 ヽ|＿_|ノ　　　　ﾓｫ
　　||‘‐‘||ﾚ　　　_)_, ―‐ 、
　　/(Ｙ (ヽ＿ /・ ヽ　　　 ￣ヽ
　　∠＿ゝ　 ｀ ^ヽ　ﾉ.::::::__( ノヽ
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勝てる要素が皆無だったから

圧倒的な国力の差

アフェリエイトが

劉備が夷陵でやらかしたから

魏との国力差が4倍

お飾り大将が暴走して陸遜にコテンパンにやられたから

むしろ勝つ理由が見当たらない

国力差といっても劉邦はそれを跳ね返して天下取ったんだよな
まあ項羽の失政があったからだけどｗ

劉禅の評価かな

島根県が東京と戦争するようなもんだぞ

関羽が死んで荊州取られたから
劉備が夷陵で大敗したから

このどっちか

阿斗ちゃんが無能だったから

>>3
これ

劉備三兄弟が引きこもって他が内乱で滅ぶのを待つしかないな

ホウ統と法正には長生きしてほしかったな

後漢の継承戦争を続けているうちは目があった
天下三分の計とか言って別の国々に固定化した時点で負けは確定したようなもの

荊州を失って、主要交易路を維持できず
物資不足になったから

呉と仲良くしなかったからそもそも魏が有能揃いの国力倍以上の時点で

9条がなかったから

鳴いて馬謖を切る

げぇっ！のひとがプライド高すぎた説

司馬懿が一番頭良かったな結局

ホワイトベースでバッフクランと戦争したようなもん

リア充武将とアスペ武将しか集まらなかった

天下三分の計の時点で負けてる

南方で遊びすぎた

日本で言うところの四国くらいなんだろ
勝てるわけない

ピーチガイジのせい

ド田舎だったから

呉カスが裏切ったせい

全て関羽のせいだよな
曹操見逃した時点で終わった

古参が糞だから

官渡で曹操が袁紹に勝利した時点でもう天下は定まった
蜀なんて存在しないに等しい

関羽が思いの外ダメだったかrs

国力でしょ結局
つまり食料生産

北方の異民族達が
何故かこの時期おとなしかったから

曹操は官渡で殺せばよかったかなぁ

蜀土人＝日本人
荊州人＝渡来人

日本人はバカみるだけ

徐州を貰ってれば良かったのに

>>10
項羽は咸陽を破壊するわ降伏した秦兵を虐殺するわ章邯を王にするわで民に憎まれていたから劉邦が攻め入った関中地方の民が劉邦を歓迎したのが大きいわ
魏は統治には成功してたから関中の民は孔明の北伐を歓迎していなかっただろう
苑の方面は魏に対してかなり深刻な反乱が起きてたからこっち方面から攻めた方がマシだったかもしれんが上庸を抑えられた段階でどうにもならん

資源不足でジリ貧

むしろ勝てる要素あったっけ
つーか勝つ気あったの？

呉の天下二分は成功したら魏と戦えたのかね

蜀漢(笑)

魏呉蜀どれも異民族の傭兵を戦力化したけど北方の騎馬民族を使った魏が有利だった
でもそれで南北朝時代の幕開けとなるんだけどね

関羽がやらかしたから

国力差はあんま関係ないと思うな
あの程度の国力差覆した例なんて史上腐るほどあるし

呉にけいしゅうをとられたから
その力を生かせない呉にとられた時点で積んでた
あと劉備死んだあとくらいの人材不足
ギエンくらいしかまともに使える将軍はいなかったろうちょううん死んでから

>>49
地形もね
攻め込まれにくいが、攻めにくい

田舎だったから

生産性と人口の差

>>48
あれはもう呉が本気で取りに来てたからどうしようも無い
守り通したところで呉はあきらめなかっただろうし、ああいう終わり方は仕方なかった

劉備の無駄弔い合戦と無能神劉禅

阿斗を筆頭に馬謖や李厳の珍プレーで勝てる戦も勝てなかったから

>>45
国力差

魏　本州
呉　九州
蜀　四国

海が無いから

劉備が世間体を気にしすぎたせいで負けたよね

益州は日照時間が少なく痩せた土地
天水の穀倉地帯を刈り稲したり屯田兵したのは慢性的な食料不足だったんだろな

>>12
山口は江戸・和歌山・新潟（高田）・岐阜（大垣）・島根（浜田）・広島（福山）・愛媛・福岡（小倉・柳川・久留米）・
大分（中津）・佐賀（唐津）・熊本の討伐軍を返り討ちにしたぞ

でもあの国力差で諸葛亮は魏国に遠征しているからな
すごいことだ

>>59
世間体気にするタマならセイショクを簒奪もしなければ皇帝所か王にすらならないだろ・・・先帝も降格されながらも生きてたのに・・・
劉備の面の皮の厚さは異常

関羽が孫権の娘と結婚してれば展開は変わってたと思う

孔明がもっと長生きしてりゃおもしろかったのにね　孔明死んでから滅びるまで30年もかかってるから
孔明があと15年70歳くらいまで生きてれば

魏の人口は450万人
呉の人口は270万人

蜀は96万人

魏が最も先進的な制度を施行してた先進国だったうえにこの人口差では呉と同盟を結んで共同作戦しても不利だと思う

もっと早く行動起こすべきだったんだと思う

>>66
それよく言われるけどわずか数十年で5000万人居た漢民族がそんなに減るかな？といつも思う

>>64
孫権のことだから娘を人質扱いしてけいしゅう帰せと脅して従わなければ処刑してるんじゃね

最初から最後まで人材不足。国を興すのが遅すぎ。単に巍を嫌がらせするだけのポジションで終わってる。

特に劉備ってどんな人格だったのかすごく気になる

国力差とか人口差が征服戦争の成否に大きく直結してくるのって近代くらいからじゃない？
蛮族が文明国ぶっ潰した例なんてゴロゴロしてる
言い訳っていうかそれ以前の蜀に関しては問題がある気がするわ

普通に国力だろ

孔明は内政向きの人物で軍事には向いてなかったと思う
実際には正攻法ばかりで奇襲とか奇策は用いなかった
孔明自身も北伐が成功するなんて思ってなかったかもね
とりあえず北伐しないと蜀の正当性が失われるから仕方なくやってた感じがする

まあ孔明が死んでも30年も国が持ったわけだし劉禅は案外有能だったかもね

日本で言うなら本州を魏がシメてんのに
四国とか九州のやつらがガチャガチャ三国志とか主張してる感じだろ

長安とれてたら多少マシだったのかな

人材の差だろ
魏の中間管理職が蜀行けば支店長になれるんだし逆もしかり

へき地

関羽のせい
こいつの晩年知力張飛以下

>>68
漢王朝の最盛期で2600万人くらいの筈だし
あくまで戸籍人口だし

関羽と馬謖と李厳と阿斗が悪い

>>68
相次ぐ戦争に次ぐ戦争で三国当時の中国の人口は1000万人にまで激減したらしい
その労働者不足を補うために普は異民族を労働力にしようとしたけど各地で反乱が起きて普が滅亡しちゃった

劉備が典型的なダメ理想主義者だから

>>76
維持できない

蜀は北伐で若者を根こそぎ動員して、しかも多くを生きて返さなかった
諸葛亮死後も北伐マシーンが引き継ぎ、最終的には出生と死者の釣り合いが取れない衰退常態へ陥った
異民族相手でもないのに絶滅戦争仕掛けるとか蜀の幹部は頭がおかしい

そもそも劉備が動くのが遅すぎた

元々勝てる国力がなかろ
そのための天下三分の計なんだろうし

今の中国人にとっては諸葛孔明って「誰だよｗ」レベルらしいね

民のため〜

全員負けまで持って行ったんだから大したもんだよ

レスターがプレミア優勝するより難しい戦力だからな

中国は確かに紀元前8年の戸籍調査で6千万人から西暦50年で2000万人
220年には800万人くらいで今度は280年に1600万人にまでまた増える
明の時代1590年代だと7千万人から清の時代3千万人になる
まじでいい加減な調査してるとしか思えないしあまり当てにはならないだろう

>>72
同じ民族同士なんだから国力の差がモロに出る
後に人口僅か60万程の満州族が明軍15万を一戦で屠ったけど
それは満州族が非農耕民族だったからこそ
同じ農耕民族の日本なんて人口2000万いたのに明と泥仕合だったろ

曹操が名君で庶民は満足していたから

糞田舎だから

しかし曹操も成り上がりから簒奪の道を取りながら息子達に軍権を他の一族に長く与え続けるなってなぜ遺言しなかったんだろうな
あほぽんですわ

>>85
蜀は積極的に攻めることが防衛に繋がってた
北伐せずに引きこもってたら魏にあっさり落とされるわ

>>14
子供の時アトピーって響きが嫌いだったよ
阿斗な上にのりピーみたいじゃん

三国志最大の謎の人物は劉備だな
自分は皇族の劉勝の末裔とか自慢してたが証拠は何もない
戦に負けても生き延びて各地を転々としていろんな大名の世話になってる
戦に弱い大将なのに何故か有能な人材が次々に集まる
おまけに２回も国を譲られて益州を侵略しても世間からは何の非難もされなかった

劉備玄徳って何者なんだ？

>>97
呉と強調してどちらか攻められたら攻める片方は守りに徹するっていう
作戦の方が良かったのでは？
どうせ蜀北伐で領地削れても維持できなかったし
がつんと攻められ無いなら守るべきだった

あそこで刑道栄を斬らずに仲間にしてたら三国統一出来たのにな
勿体ない事したわ

子供のころは姜維がカッコイイとか思ってたけど大人になってみると迷惑な奴だよね

関羽の北進が成功して呉も裏切らず魏の領内で反乱が起きるという都合の良い事が連続して起きないと蜀は天下統一できなかった

ぶっちゃけ蜀は奇跡を連続して起こさないと滅ぶ国だった

一発で勝ってくるなら兎も角
毎回負けて「旧帝国軍の〜昭和天皇の〜」言いながら
増税して年がら遠征してたら

国民は「うぜえ」「戦争キチが」「旧明治政府復活とかクソどうでもいいわ」ってなるよな
で平和主義の鳩山さんが無能扱い

>>99
コミュ力
はい、解決

>>13
そもそもその荊州占拠でおかしいことになってる
事前の約束通りそこは取っちゃダメだろっていう
それが結局夷陵大敗の遠因になってる

曹操はさっさと蜀を取ってしまえば良かった

国力差

関羽じゃなくて超雲に荊州を守らせてれば勝ってた

田舎だから
魏　本州　東京名古屋大阪
呉　九州　福岡
蜀　四国　高松

福岡と高松が手を組んでどうしろと

>>107
とるメリットがなあ
大和朝廷が蝦夷を完全に制圧しなかった理由に通じるもんがありそう

1州占拠してるだけの地方豪族じゃ勝てるはずない
呉と合併＆南蛮制圧で長江統一して南北朝
更に北方騎馬民族と同盟で二面攻撃だ

誰も漢王朝の復興を望んでいなかったから
望んでないからあんな僻地に有能な人なんて集まるはずが無かった

>>13
どっちも法正が劉備のソバにいたら忠告して防げたと思うけどね

意外だけど趙雲って将軍というより
警備隊長に近いんだよね
優秀なSPみたいなもん

太守みたいな政治的な事は出来ないと思う

呉と組んでた時は良かったけど喧嘩して呉が魏と組んだら当たり前のようにボッコボコだったからな

>>107
南を攻めるほうが重要

南の勢力が天下を統一したのは中国の長い歴史で明王朝だけ
だから荊州を保持しようが無理

もう蜀に入る前から勝敗は決してたじゃないの

魏が蜀を取らなかったのは
中国が北朝鮮取らないのに近いだろ

�ｹ艾と姜維の能力不足

敵対関係でも呉と連携して魏の領地を切り取れなかった時点で呉も蜀も魏の思う壺で末路が見えていたよな
領土が小さいから調略に適した人物を発掘育成できなかったのと
無理して蜀を手に入れた時の荊州の扱いで調略以前の問題だったんだろうけれど

>>64
関羽の娘が孫権の子と結婚してれば

だろ

劉備と孫夫人が破綻してるのに正直無謀

人材が貧弱

また小説と現実を混同してメチャクチャになってるスレか

横山三国志が犯人

劉備が無能だから

改めて中国の地図見てみると合肥とか樊城とか
「え、孫権も関羽もめっちゃ近所で撃退されよるやん……」って悲しくなるよな

魏＝天子の部下（なお、あくまでお飾りで実権は自分が握る（曹操時）、なおバカ息子は天子から皇帝位取り上げて皇帝名乗ってしまいました）
呉＝うちらに玉璽（判子）あるから。
蜀＝我が正統な漢中王だ！

どうみても劉備が詐欺師にしかみえない。

数
ゲームでは強い奴が集まって数少ないから煩わしさが無く序盤楽しいが

>>129
劉備は100年に1人の稀代の詐欺師だよなｗ

>>110
ほんこれ

田舎以上に国力差がどうしようもないｗ

>>110
まぁそうだな
今でも中国の内陸部は田舎だし
無理もねーわ

諸葛亮「天下三分の計で、田舎を取るぞ！」みたいなもんだからな

劉璋が治めていた頃、漢中だけの宗教団体に苦労し、荊州の一部しか治めてなかった劉備軍に負ける程度の国力しかないのが蜀の地
国っつってもほぼ益州一州だけの力しかない

慢心、環境の、さ違い

どっからの話しかだよね
黄巾の乱からなら何でも方法あったやろね

>>129
劉備が漢中王になったあと曹丕が皇帝になって
そのあと劉備がこっちも皇帝ですからー言い出したんじゃなかったっけか
そのあと孫権も俺も俺もって皇帝になっておまえらいい加減にしろ状態

呉と喧嘩しなければよかったと思うが、難しいな。
(´・ω・`)魯粛生きてたらなぁ

>>129
曹操の利口なとこは最後まで皇帝にならなかったことだね
あくまで自分は皇帝の家来であり魏も漢王朝の一部にして正当性を保った
世間からすれば劉家の皇帝がいる魏こそが漢そのものとなる

魏延が諸葛亮の延命の儀式を中断したからだよ

>>136
黄巾の乱の兵を青州兵として吸収したのが曹操だからな。

好きです

人材不足じゃね？
元々田舎出だし劉備の大義の漢民族の復興も微妙だし頑張った方

赤壁で曹操を殺していたら
勝てててたやろ

国力もだけど人材もかなり劣ってなかった？
プレイヤー視点だから贔屓されているけどさ孔明とか五虎将軍とかさ
実際は魏の方が質も量もすごいでしょ、人材

特に晩年は人材不足だったじゃん、三国志演技でさえね

魏延って戦術家としても優秀だよな
日本だと猪武者の裏切り者ってイメージだけど

蜀が滅んだのは姜維が戦争ばかりするからだろ

とりあえず黄コウだっけ？
宦官のせいにしとこう

つーか蜀が建国した時点で魏の覇権は揺るがず
勝負アリだったでしょう・・・

>>146
そういや馬岱は馬超の弟で魏延殺したくらいしか知らないわ
こいつ何だったんだ

諸葛亮があと12年延命できてたら蜀は勝てた

>>147
何もせず引きこもってたらもっと早くに滅ぼされてたろ
国力大きい方が戦争ないとどんどん肥大化してくんだから

曹操なんか有能な人物は身分差なく愛したけど（時に切れ者を理不尽に殺したりもしたが）
劉備なんか身内ばっかり特別扱いして贔屓するじゃん
孔明ちゃん、関羽ちゃん、町費ちゃんばっかり贔屓してたらやってらんないよ

劉備が小事に拘って大目標を忘れたからでしょ

曹操は意外と蜀に苦戦してたからな
呉と組んで関羽ぶった押してから流れが変わった感じだし
呉がそっぽ向いてたらどうなってたかわからんかもしれん

赤壁で曹操殺せても曹ヒが速攻で立て直してどうにもならなくなりそう

>>150
実際は馬岱のほうが蜀に貢献してるよ
孔明に信頼されてたし北伐でもよく働いた
馬超は蜀に来たときはピークを過ぎてたし活躍してない

結果論だけど、孔明の策に乗らずに赤壁の戦い勝利後
荊州蜀と呉と巴蜀と馬騰で全同盟組んで魏に攻め入ったほうがよかった
負けたけど的確に行動を起こしたのは呉だけだもんな
蜀の地必死にとっても統治に時間かかってるし実入り少ない

>>153
(´・ω・`関羽じゃなくて魏延にすればあんな大ポカしなかったろうな。

>>157
マジかよ
馬岱のwiki見たらほとんど書かれてないのな
馬超と黄忠は将軍に選ばれたのが不思議だわ

>>152
姜維は遠征しては失敗して人命と予算を浪費してんだから弁護できんだろ

劉備は演技だとしおらしい聖人なのに正史だと袁術がちょっとマシになった程度

俺たちも皇帝になって酒池肉林したいよなぁ
劉禅って孔明が北伐してる間も後宮の女たちと毎日ハメまくってたんだろ
蜀が滅んでからも魏で待遇されてるし女たちとハメまくってたんだろうな

>>1
関羽が曹操をキッチリ捕まえてたらひっくり返ってたので
やっぱりセキヘキの後の関羽の失態が最後まで尾を引いたのだろう
医療の大敗も関羽が死んだからだし
とにかく蜀が天下を取れなかったのはあの場面が原因だな

お前ら正史だの演技だの言うけどどうせ演技は横光三国志読んで、正史はwikipedia読んだだけの知識なんだろ？

>>165
天地を喰らうもプレイしました

>>164
それ演義

>>161
姜維はもともと魏の人間だろ
なぜ蜀のためにそこまで戦って最後まで蜀の再興に力を尽くしたのか疑問だよ
蜀が滅べば魏に戻ればいいだけじゃん
姜維なら魏でも有名だしそれなりお地位につけたはず

関羽

吉川英治は読んだけど横山のマンガ読んだことないんだよな
吉川のだと基本的に武将がみんなクズにみえてくるレベルでおもろいんだよな

魏でクーデターなり政争が起こるまで
力を蓄えておけば良かったのに

馬岱って北伐で活躍したか？
諸葛亮の北伐で名を残した中堅武将って王平ぐらいだろ

>>150
馬岱は馬超の弟じゃない
馬超の弟は馬鉄・馬休

>>161
それは魏だって同じ
何もしなければすぐに兵士と秤量をため込まれて攻められてただろう

>>165
なめんな
俺の武将能力の知識は光栄のゲームだぜ

なんで蜀が勝てると思えるのかがさっぱりわからん

>>168
いや、地位にはつけんだろ。
魏はライバル多いし。
中小企業のエリートが大企業に入れないのと同じ。
元々魏の木っ端役人だしな。姜維

馬謖がやらかさなかったらワンチャンあったんじゃね あと関羽

そういや関羽ってなんで死んだんだっけ 呂蒙に誘き出されたんだっけ

>>177
末期の蜀では随一の武将だし魏でも評価されててもおかしくないと思うが

>>171
蜀が攻めない魏は民も豊かになり秤量も金銀も溢れかえりますます強大になるだろ・・・
国力3倍4倍相手なのに蓄える時間を与えて不利になるのは小さい方

>>168
姜維は司馬氏が嫌いだったんじゃね？
魏の内部でも司馬氏が嫌いで反乱した将軍もいたぐらいだし

国士無双がすご過ぎただけで、そもそも無理

>>179
魏の将兵をたくさん殺してるから無理

>>178
魏と戦ってる間に呉に攻められた

>>168
戦いに必要な人材と、平和の時に必要な人材は違うんだよね。
蜀を倒した時点で、ほぼ平定してたんだから、あまりソッチ（戦い）のほうの人材って必要とされないんじゃないの。
間に合ってるってことで。

国力差はあまり関係ないな
てか普通に曹操に潰されないだけの力を蜀は持っていた
魏に問題無かった時に攻めたのが大きい
チャンスをじっくり待つべきだった

天下は三分なんてされていない、劉備とかいう土人が蜀という山奥に引き篭もってただけ

益州は秦が開発するまでは未開の地だからなぁ

>>184
呉が蜀と争っても魏に有利なだけじゃん
呉にとっても関羽の北進を止めたのは失敗だと思う
その後の呉は勝手に弱体化したわけだし

蜀って三国志ヲタが思ってる以上にクソ辺境だぞ?
劉邦の時代以前はあの地域は中華ですらないからな
呉も中華から見れば文化風習も違う面積広いだけの辺境の蛮地だし
強引に日本で例えるなら魏の支配地域は山口県〜福島県の間の本州地域全部、呉が九州四国、蜀が東北蝦夷地方を支配してた感じだな
政治的にも国の機能的な意味でも重要な地域は根こそぎ魏が獲ってる状態よ
三国志では単に魏=中国の北半分みたいなイメージでまだまだ呉蜀も戦える感じで描いてあるが魏は中華の国力の7,8割くらいは手にしてたはず

シバイは孔明が激務をしてることを知って
下手に打って出るより孔明の寿命を待ったよね
シバイ賢い

ほとんど軍隊で出来上がってる北朝鮮みたいな国が
あらゆる産業が豊かな国には基本的に勝てない

蒼天航路を一気読みしたけど魏って終盤脆すぎない？
砂上の楼閣だったのかってぐらいの滅亡の仕方だった

まあ三国時代を統一した普が30年で滅んでその後300年くらいまた戦国時代になるからね

ほんと三国志って意味ないわ

>>153
と思ったら養子処刑したりする謎采配

本州VS九州VS四国
これで三国志だから

なんで、魏が悪役なんだよ

孔明の罠に引っかかったから

>>178
馬謖の戦術に関しては異論もあって、
あれは孔明の失策という説もある。
というか、そちらの可能性の方が高い

馬謖が山に陣を気づいたのも、孔明率いる本体の援軍あっての戦術で、
孔明が兵を出していれば、大きく戦況も変わったハズ

まぁ打ち合わせなく、馬謖の独断だった点は擁護しようがないけどｗ

人を育てなかったから
使うのはうまいが育ててねーだろ？＞＞孔明

お前らまた適当な知識で講釈たれてんのな

>>35
曹操にとっての官渡は孫権にとっての赤壁みたいなもので格上相手の一時しのぎに過ぎなかった
稼いだ時間で袁紹死亡と後継者争いが発生したから結果的に勝てた

官渡が事実上の決勝戦残りは消化試合

馬岱の強みは死亡時期不明で記述の少なさから創作やりたい放題できる事だろう

関羽がいるうちに呉をどうにかすべきだった

>>145
魏　東大京大名古屋大その他
呉　九州大
蜀　高松大

キチガイ親父の煽りを食らって無能呼ばわりされる劉禅かわいそう

蜀は四国ほどの国力もないやろ
香川県だけとかそんなレベル

魏＝本州
呉＝九州
蜀＝四国
こんなもん
はなから勝てない

落ちぶれた一介のわらじ売りが詐欺行為を働き皇帝になる物語すてきやん
宦官の子孫が成り上がるより盛り上がる

孫権からしたら娘は狗の子呼ばわりされるし兵糧盗まれるしでそりゃ殺すしかないよな
関羽ホントにアホ

魏＝本州
呉＝九州
蜀＝四国

これをコピペみたいにレスするやつが多いけど
このたとえをしたのは誰だ？影響力すごすぎだろ
バカに対して

>>210
宦官の子孫てどういうことや？

Knight馬謖をKill

>>213
子供産んだあとに宦官になったんだろ

もう
魏＝東京
呉＝埼玉
蜀＝群馬でいいだろ

蜀が不毛の地なのは仕方ないけど
魏より呉のほうが土地的によさげなのになんで負けたのかね

司馬一族に有能な奴が多かったせい
あと関羽殺られた後に呉と手を組めはさすがに孔明の言とはいえ無理すぎる

劉邦の時と比べたら天下が定まりすぎてた
魏はそれなりに善政しいてたってことだね

>>217
呉は未開の地だったから
欧州人から見た南米とかアフリカ扱い

魏→毛沢東、周恩来、�ｹ小平など
呉→蒋介石など
蜀→石原莞爾、愛新覚羅溥儀、汪兆銘など

近代三国志はこんな感じだったのかな

頑張れば勝てた
気合が足りんかった

>>217
呉が発展したのは東晋時代に文化が流通して教育レベルが上がり、更に時代が進んで二毛作ができるようになって爆発的に飛躍した
この時代はただの未開発な田舎

>>3
これな

孔明の延命の儀式で魏延がロウソク倒した

WW2の日本とアメリカみたいなもんだろ

戦力差云々言ってたら薩摩藩は幕府倒せねぇだろ
お前らは相変わらずピントがずれてる

>>221
西に逃げてとんだし蜀が共産党だろ…

へーすごいじゃん。

薩摩藩？
ありゃ外資の力だよ

関羽ってどこまでが伝承なん？
1万相手に勝ったとかアホくさくて信じられんだろう？

じゃあ、蜀が勝つための見積もりをしてくれよｗ

資本も戦力も幕府も断然上よ
最新鋭艦も幕府が専有しとる
陸軍の陣容も幕府が圧倒的

>>227
江戸幕府も所詮列藩の一つにすぎないからな
近代国家が貴族、諸侯、藩といった類の土着勢力に対す優勢を決定付けたのが常備軍の存在
中央政府の号令で軍隊を動かせることで諸侯を従わせることができる
西南戦争のようにね

横山三国志ってどこまでが事実なん？

三國志詳しくないからみんなすげーなと思いつつも
いつも通り半分以上がデマや勘違いだと思うと
なんか笑える

>>231
大体全部
閑羽のエピソードは宋の時代に活劇として庶民に親しまれたといわれている
宮本武蔵や水戸黄門のような類

>>215
じい様が宦官で、そのじい様が迎えた養子の子供が曹操

>>41
それこそ荊州もらっておけよって話だな
まぁこっちは蔡家との確執でどのみち難しいかな

建国が遅すぎ

>>166

俺も姜維が何故蜀ごときの為にあんなにも頑張ってたのかが分からんわ
あと姜維の母ちゃんどうなったんだっけ

人材

三国志は、中国の歴史独特の陰湿さが少ないけど吉川先生のおかげ？
それとも時代的に儒教が強かったから？

そもそも本当に魏を倒すつもりなんかあったと思えない
バカ姜維はタテマエのための北伐やりすぎ

魏　関東
呉　九州
蜀　四国

これくらい国力違うんだから勝てるわけない

孔明の人を見る目の無さ
馬謖で失敗してるのに姜維を可愛がるとか全く反省してない

>>244
北伐を続けないと国内がまとまらない

>>247
あくまで建国の建前保持なのを理解して国力落とさないようにしてた孔明と違って
やりすぎて疲弊させちゃってるだろ姜維は

>>248
姜維の能力を全く信用していない費イが大戦力での北伐を許さなかったんじゃなかったっけ

毎度の事だが正史基準か演戯基準かどっちなの

エロ助

ウィキペディアの三国志の勢力図だけど
こら蜀勝てませんわ

晋を悪者にしないために魏と敵対する蜀を無理やり持ち上げ

蜀なんか俺の完璧に置いた麻痺矢でイチコロだわ

>>245
さすがにそこまでない
国力比は魏10呉3蜀1と言われてるが
四国は日本の3%でしかない
蜀の国力は日本で言えば九州くらい

単に国力が違い過ぎたから
むしろ頑張った方

田舎

ジャーン！ジャーン！

覇ロードみたいの描かれても怒らない中国人は度量でかいわ

改革者たる曹操
これに対する旧来の既得権益層を転々と渡り歩き
裏切りを繰り返しながらも改革者の悪評を最大限利用し
蜀の地に辿り着いた劉備

勝てる訳がない

もう語られ尽くしただろ。
日本でいうと四国が本州に勝つくらい戦力差があっただけ

そもそも国力が違う

>>259
織田信奈や戦国コレクションみたいの描かれても怒らないジャップの方が度量がデカい

もともと勝てる要素ないじゃん

日本には四季があるから

両国に並ぶほどの国力がないのに
物語化するために3大国のうちの一つに入れられてるからな

横山光輝の三国志の最終巻で読者を胸糞Maxにさせた劉禅はすごいと思うの

関羽のせい

日本で考えろ
四国が本州に勝てると思うか？

関羽のことはもう許してやれよｗ

>>33
赤壁の話ならありゃフィクションだろ

関羽仇討ちでボロ負けしてなきゃひっくり返す目はあったのか実際？

上級蜀民「あそこはこの国の最重要拠点だけど関羽おいときゃなんとかなるだろ」 → おわり

>>269
何度そういうレスがあったか数えるくらいしろや白痴

劉備を見てると島耕作おもいだすはwwww

>>267
今の日本の富裕層みたいだな

曹操が凄すぎた

詐欺を繰り返して最終地点として蜀を略奪したんだからある意味一番勝ってる

豪傑ってマジで一騎打ちとかやってたん？

孔明がもう１人いれば何とかなったかもしれない

孔明の言う事きかないやつがおおすぎたから
劉備の晩年は傲慢すぎたから

>>254
弓が槍に勝って喜ぶなや

結局は義理人情と言う名の初期メンバー贔屓と自分がほれ込んだ人材贔屓が強くて
適材適所を忘れて底上げを怠ったからじゃないのけ？

項羽も人材使うの下手こいて負けたよな
メンツでは十分だったのに

結局誰がどうこう以前に国としての勢力が違いすぎたよな
たとえ赤壁で曹操が討ち取られても魏は磐石だったと思うわ

項羽も劉邦も部下に対してはめちゃくちゃだからな
韓信が天下とってれば歴史が変わってたかもしれない

名前がダサい

亜不（ア。・フィ）が原因

マジで

むしろよく粘ったなって印象
初期は何もしてないだろこいつら

天下を三つに分けるとか言いながら
中原を抑えてないから普通に負ける模様

↓蜀のコイツが活躍しなかったせい


※参考…ｹｲﾄﾞｳｴｲ

関羽の失態

>>255
勝てなくもなさそう

演義なら桃園トリオがゴミ
史実はしらん

蜀はどう足掻いても勝ち目は無かったが
呉は上手いことやれば勝者になれた

>>260
唯才是挙＝才能があれば門地を問わず採用する、徹底した能力主義。
を、「犯罪者でも取り立てるんだ」みたいに言われて忌み嫌わせたんだっけ。

結果論かもしれんが
蜀の地形は嶮岨で守るのに適してるのだから
引きこもっておき、魏で乱の起きるのに乗ずれば倒せたんじゃなかろうか

諸葛亮と魯粛と曹ひが長生きすれば魏は滅ぼせた

俺は勝てたと思うよ
実際、劉邦は勝っただろ？

まぁアレは相手が楚だけだったようなもんだけどｗ

でも、夷陵の戦いの敗北も無く
その前提での蜀呉の対立も無く
魯粛が生きてて、親蜀路線が続いてれば勝てたでしょ

漢中でも勝利
関羽は新野を落とす勢い

これで呉が北上してれば十分行けた

>>297
それも手だったと思うね

気候の変動で、また北方の異民族が活発化し始めたから
それまで、蜀も呉もまともに国を運営し続ければワンチャンあった

呉が自滅しない場合の歴史を見てみたい

昨日GEOで三國志Ｘ買ったわ。
あれ面倒くさいな。
イベント強制で話進むし、関羽でやったけど北海攻めてる時に小沛落とされて在野になったわ。

劉備が劉禅を投げ捨てたから池沼になってしまった

>>299
合肥で何度も失敗してるからな
呉も頭打ち

初期のメイレイショが3枚しかないから

最後のほう、関羽は劉備から独立してたって印象がある。
あいつら本当は仲悪かったんだろ？

頭悪かった

>>10
国力差ってのは民衆の支持も入るんだぜ

日本とアメリカなみに差があるのに勝てるわけがない

関羽と劉備と諸葛亮のせい

天下三分の計って言ってたんだから統一された中華ではなく独立した蜀として引きこもって西との貿易に目を向けた方が良かったんじゃないの

>>109
じゃあ関羽はどうすんの？

徐庶の母の偽手紙を孔明が喝破して、荊州を劉表から譲り受けてたら
ソースは反三国志

結果論だけどもう少し待っていれば魏・後漢軍を総括していた曹操死んで指令系統の再構築をする隙が生まれてた
曹操の死どころか漢中争奪戦が終わったばかりの味方の援護体制が整うことを待たず、加えて孫権と口裏を合わせもしないで動いたわがままでせっかちな人が原因

>>310
あの頃はベトナムルートとか
インドルートとかマジ無理だったからね

だから、孔明が馬超優遇したり
北伐に拘ったのも、シルクロード経由の交易路を手に入れようとしたとかも言われてる

思ったより呉にやる気がなかったから

>>165
スリキンなめんな

>>314
なるほどな。ウイグルとかあの辺が欲しかったって感じか

仮にイリョウで、やらかさんかったらいけたんか？、

直接的には戦力が足りないから自分が守りやすい前線に戦力集めすぎて
別方面からの突破を誘発してしまった姜維の失策

劉備って結局は刑州〜蜀まで魏から逃げてるだけだからなぁ
しかも刑州を呉に取られてしまって逃げ場がなくなり漢中から長安目指したけど駄目でした
ってお話

阿斗（207〜271）

　　　　　　　　ノ´⌒ヽ, 　　
　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,　　
　　　／／ ⌒""⌒＼　　） 　
　 　 ｉ /　 (･ ）｀ ´( ･） ｉ/　　
　 　 !ﾞ　　　 （__人_）　 |　　　
　 　 |　　　　　|┬{　 　|
　　　＼　　　　`ｰ' 　／
　　　　/　　　　　　　|

一応劉備陣営は漢中で曹操陣営の本格侵攻を退けてるっていうのはある

コーエーの三国志をプレイしなかったから
あれで流言の威力を理解したらイケる
なんせ太守ごと10人まとめて寝返りとか起きるしな

>>318
戦死者資金面が戻ってきたところで荊州南部を奪われたからほぼ終了
孔明の戦略は長安許昌への双方向同時進行に孫権の合肥攻めを乗っけることだったから

要の荊州に関羽とかいう過大評価の髭を配置したからだろ

劉禅はなんで姜維をかばったんだろうか
晩年の姜維は国力消耗されるだけの存在と化したのに

関羽は曹操も結構評価していたからな
将軍としては過大評価じゃなく相当凄いだろう
ただ参謀が人材不足だったんじゃないかな
あるいは参謀はいても関羽とタッグを組むのに合う人材不足だったとも言える

>>321
ハトだろそれ

子供の時に三国志の絵本読んで赤壁で勝利するところで終わっていたが
後に横山を読んでみたら張飛が部下に殺されるの知ってマジでびっくりした

関羽を荊州配置はしょうがない、下手に新人や地位低いの入れたら寝返りされる可能性高いし
一番忠誠心高い奴を配置するのが普通、当時の魏や呉の歴史書に君主でもない関羽の名前が良く出てくるという
一武将としてはダントツの名声の高さだった、対外牽制としてはこの上ない
結果論なだけでそのときには関羽は最善の選択

超雲がバカを救ったりしなければ

あたかも対等の国であるかの様に勘違いしてるけど
蜀って要は落武者集団でしかないわけだから、魏のように国家として成り立ってない

むむむ

鳥取県が日本国政府にケンカ売った様なもんだから
そもそも魏と並べるのもおこがましい

守りに徹して魏の崩壊を待てばいいのに何度も出兵して国を疲弊させるから

>>334
国力差でおこがましいと思うのは違うけどな
それ以前にこの事に限らず一般論として
おこがましいみたいな見方が多くの場合良くない見方ってだけで違うが

あと三国鼎立した頃は魏は戦乱続きで蜀や呉はそこまで戦乱が無く
魏の国力は蜀の5倍とかそんなもんで
地形的な事もあり拮抗が現実的に可能だった
薩長は国力幕府の政権支持派より結構少ない側なのに政権をとったな

蜀と魏はそこから国力差は広がるけど孔明存命中は拮抗可能な状況だった

>>326
まともに人材いないし
人を簡単に害したり排したりしない方針なんだろ
実際、それで孔明の死後３０年は国をもたせたしな

>>332
そんな事はなく
孔明は諸制度を整え北伐しながら国力を上げて行ったよ
落ち武者集団なら国を作れないという事はない

孔明の政治家としての評価も昔から方々で相当高い

高校生が三国志の時代にタイムスリップするマンガ面白かったな

後進の育成不足かな

日本はなんでアメリカに勝てなかったかみたいなもんだ
勝てる要素がない

小さな事からゴツトツコツ

>>110
明治維新はどうなるんだよ

島根と東京が争うくらい差がある

魏・・巨人
蜀・・ベイスターズ
呉・・広島

荊州失ったことが一番の原因だろな
あそこから全てが悪い方へ崩れていった
荊州抑えていれば北伐も現実的だっただろう
関羽を上手く補佐できる人物が居なかったのが痛い

>>301
11やろうぜ
今度は輸送が面倒だけど

>>343
俺は…評価するよ、俺はね
まぁ気にするな次頑張れ

>>267
郤正のおかげでわずかに救われるけどあんまりだわ

>>206
私学かよ

>>347
最古参の俺に意見するなって老害こじらせてたから無理じゃね

張飛 下の意見を聞かないし見下す

って張飛ばかり悪く言わらるけど関羽も大概だと思う

むしろ益州を関羽に統治させて劉備が荊州を治めておけば良かったんじゃね

>>99
戦に弱い ダウト

野戦はかなり強い
部下を全滅させずに交渉する、手仕舞いが上手い
いくさ上手

三国志にしたじてんでアホだろ
呉とたたかってどうすんだ

根拠地で負け確定

ハナから相手になってないんだが

青嚢の書さえ焼失せず残ってれば孔明も死なずに済んだ

江南の新興豪族連合が「正当な」中原王朝に対峙したってのが三国時代だから
単なる征服型地方軍閥の蜀なんてハナから論外

>>355
夷陵は野戦だが…

>>68
戦乱で戸籍が失われ、機能しなかなった面もあると言われている。

>>94
曹操は毎年戦争していたから大変だったみたいだぞ。
袁紹領の住民は最初は歓迎したが、あとから袁紹時代の方がよかったと言っている。
毎年戦争していたのも結果が出せなかったからなんだよな。

劉備の家は草履作りというのはフィクションにしても、ほぼ徒手空拳の身から何十年かは中国を分割する国を造ったんやろ
個人の些細な能力はおいといてもっと評価されていいと思う

>>287
蜀漢、巴蜀
2文字だと一番かっこいいだろ

>>361
相手が陸遜だったから仕方ないんじゃないか
他の呉の宿将連中が指揮執ってたら劉備が勝ってたかもしんない

でも四川が開拓されたのって劉備のおかげなんだろ
それまで四川は不毛の地って呼ばれる流刑地だったし

>>367
それ以前の四川なんて歴史にほとんど出てこないし

>>366
荊州を横断するまで攻めたせいで陣形が伸びきったところを叩かれた
陸遜がうまく引きずり込んだとは言え兵法の基本を無視して負けてるのはどうしようもない
そんなことだから曹丕にヘタクソ呼ばわりされるんだ

顔の広い広域暴力団の親分てだけなのに
自衛隊や警察にケンカふっかけりゃ潰されますわ

国力差がないとか言う奴はガイジかよ
XBOXがSONYや任天堂に勝つようなもんだろ

>>371
国力は圧倒的にMicrosoftが上だろ

宦官を重用したから

防衛有利なんだから専守防衛決め込めば守り切れない国力差でもないんだけど、馬鹿みたいに北伐やったからな。

そもそも「蜀」なんて蔑称の国名を使ってないだろ

>>57
でも九州全部が鬼島津だったら？

馬謖切ったのは間違いだね

>>369
戦績見る限り戦に関しては劉備>>>>>曹丕くらいの差があるけどな
親父が生きてたら説教されてるわ

戦犯は髭…って言いたいとこだけどそもそもハナから勝負になってない
袁家潰した時点で消化試合もいいとこ

最後まで生き残ったのは呉だぞ
魏は勝負に負けてる

関羽親子だろ？

>>99
まぁ現実は富農・富豪の出だろうね
ムシロは確かに売ってたけど、従業員３０人とかのレベルだったりな
竹細工工場のボンボンとかで

祖父は郎中、県令で
親父もそこそこの官吏

どう考えても金持ちしか通えない盧植の私塾で、コウソンサンと義兄弟
大勢の侠客と仲良し

地方の愚連隊の大ボスが、仲間を率いて
黄巾の乱で大暴れして勝ち組に、なんだかんだでコウソンサンのコネでビシバシ出世
一群の雄になっていく

劉備が優しすぎた
甘いやつは生き残れない

李厳香りのヘアカラー

街亭

>>99
あとの転機はやっぱ、曹操に気に入られて生き延びたことと
帝に皇叔の地位をもらったこと

これで完全に名士
あとはどこに行ってもとりあえずチヤホヤしてもらえる

>>363
袁紹は戦争が下手なだけで領民には人気があったんだよなー
曹操が死ぬまで粘ればよかったのに

袁紹の天下と言えばやっぱ
劉虞だな

彼が袁紹と共に立ってれば、漢王朝はもっと長く続いた

劉備も夷陵の戦いの時
峡谷の出口一体の豪族を味方に引き入れて盤石にしようとしていたり
それなりの事はしているんだけどな
陸遜がいなければ呉が負けていたくらいな感じで

あとは黄権の進言を採用して劉備は後方にいれば
陸遜がいてもあそこまでの大敗はしなかっただろうな

にわかの魏age蜀けなしには吐き気がする
馬鹿の一つ覚えみたいに本州と四国だのなんだの的外れな例え出してくるし

三国時代はどこも人材不足
魏でも曹操に代わって遠征軍の総司令を務める人材はいなかったからいつまでも自分で出撃してた
曹操も戦争すごく強い訳じゃない、むしろ負けが結構多い将軍だけど、君主兼前線司令官だったから仕方ない面もある
蜀に至っては政治家の諸葛亮が前線司令官を兼任する始末

なんでそんなに国力差あるのに魏は統一できなかったんだ

>>6
これ

補給しくじった李厳とか
丘に布陣した馬謖とか
ミスったやつへのペナルティ厳しすぎ

>>392
郭嘉がもうちょっと長生きしてればなぁ

>>99
劉備が皇族の可能性はかなり高いよ
若い時に公孫賛と一緒に盧植に師事したけど
この二人と付き合えるということはそれなりの地位の出身の人間ってこと

肉屋のバカは城取られても許されたのに

ショウエンは酒飲んで仕事サボってても許されてる
諸葛亮のえこひいきは酷い

馬食は司馬懿を失脚させるぐらい有能だったんだよなぁ

海がなかったから

>>392
上層部は魏が一番ボロボロで、軍国主義の蜀が一番まとまってたからな
蜀を滅ぼしてしまうと自分の地位が危うくなると司馬懿は考えてたし

>>193
蒼天で魏の滅亡なんて描いてたっけ

ただ山奥に篭ってただけだし

>>391
負け戦が多い割には軍が求心力を失うことはないし、夷陵の戦いのように人材を戦場でボコボコ失ったこともないからなー

関羽が油断して張飛が部下に恨まれて劉備が復讐しようとしたせい

人口考えると呉はもっと強くてよかった

>>396
もともと劉邦は庶民だから劉性の家なんて中国にはたくさんあった
皇族の末裔を証明する家系図もないし証拠もない

ちなみに盧植には庶民の息子たちも師事できたよ

>>361
軽くボケてたんだと思うよ
晩年の劉備は軽くとんでる

流れ流れて何時か死にゆくとしても

>>398
李厳がつむじを曲げまする

ゲームだと蜀がヒーローで魏がヒールってイメージなんだけどなんでなのん？

ｺｳﾒｲの魏延軽視とｷｮｳｲとかいう無能持ち上げすぎたからだよ

魏側の人材の厚さを読めて無かった事もだが

張飛がスクリューパイルドライバーなんてやってるから

>>407
１００％否定できる要素もないけどね
あそこら辺劉勝の子孫なんてゴロゴロいたし
あと庶民というかやはり当時は身分のへだたりはかなりある
庶民と貴族が一緒になるなんてそうそうない

キョウイがヘボすぎた

>>414
劉備は元々劉邦同様に任侠の性格だった上に劉勝の子どもが120人以上いたから
劉勝の子孫を自称するのが多かったし劉邦にも似てたから認定された可能性が高い

赤壁で曹操死んでたら面白かった
結局魏内部の奴が天下取っただろうけど

赤壁で死んでたら普通に曹丕が後継いだろうよ
多少の跡目争いはおきたかもしれんが

当時は高級教育にはかなりの資金がいる
資金提供した劉備の叔父はかなりの豪族
若くして死んだ親父も出世コースだったし
さらに大商人とのコネがあることから
ムシロを売っていたとしても経営者サイドだった可能性が高い
劉備は地方でそれなりの金持ちでそれなりの家柄だった

>>416
自称するのが多かったなんてソースはないよ

>>411
ゲームどころか古くから伝わる中国の民の話からそんな感じだね
曹操は古来から続いた儒の考えを破壊した戦好きというイメージがな
水滸伝もだがあちらも判官贔屓のはなしは

曹丕と曹家のご機嫌取りの取り巻き連中では、荀�ｹを抑えきれないと思う

李厳や口腔は、よそから来たやつらの無謀な戦争をやめさせたかったのかな。

趙雲が阿斗ちゃんを助けたから

戦争は数ですよ

司馬炎には誰も勝てない

劉備の出自は織田信成くらいの胡散臭さやろ

信じる奴もいれば信じない奴もおるって程度

劉邦と劉備は同じ蜀（漢中）を国にした

劉邦が勝てたのは秦を倒して諸侯の王になった項羽が勝手に諸侯を決めて封じたので各地で
反乱が勃発したのと、劉邦が韓信という国士無双を手に入れたお陰で蜀から脱出出来た

一方の劉備と諸葛亮は曹操率いる魏では小さな内乱は起きるけど国が安定していて
孫権の呉と示し合わせて攻めるほどお互いを信用してなかったので無理があった

>>420
中国では昔も今も著名人物の子孫を自称するのは多いんだが

>>429
つっても劉備はガキの頃から貴族連中と付き合ってるような身分だから
それなりの家柄であるのは確かだからな
絶対詐称ってのはありえんよ

古来から金さえ出せば身分が買える国だからなぁ
戦国時代なんてみんな周の正当な後継を名乗って
戦争してたわけだし

＞＞絶対詐称ってのはありえんよ
これは１００％詐称とは言い切れないという意味な
ちょっと書き方間違えた

劉邦もいいとこの家柄の娘を嫁にしたからそれなりの家柄になるのか？
その方式だと

詐称だとしてあそこまでやらかす度胸は凄いな

劉邦も劉備も身分は農民でありながらも力を蓄えた民兵だね
いわゆる土豪

大日本帝国がアメリカに負けた理由と同じ

劉備は爺さんが県令だから農民じゃない
今の研究だと劉備出自の?県劉氏は代々州郡に属官を送る家柄となってる

でも劉備自身は県令じゃなかったんでしょ？
その頃にはすでに落ちぶれてたってことじゃん

少なくとも劉備が農民から帝業を成し遂げたのは事実だし
凄い人物だと思うわ

>>428
高祖は張良韓信蕭何を始め人材が豊富だったからな
人材面では勝負になっていなかった

県令が務まらなかった男が国主になったと言う稀有な例

>>401
平和になると軍人はお払い箱だからな。

>>411
曹操が反儒教だから、後の世によってたかってそーいうイメージを作られた。
キリスト教弾圧したネロ皇帝みたいなもん。

だいたい南宋のせい

>>418
曹丕だったら関中を攻略できなかったかもな。

蜀って関ヶ原の石田三成と一緒でさ
本来なら魏と名前を並べることができるレベルじゃないわけ
石田三成だって家康なんかとは比較にならないくらい格下

それを名ばかりでも肩を並べるところまで持って行ったのがすごい

散々言われてるけど国力の差が段違い
魏と蜀が互角っていうイメージを作った事自体が蜀の凄さなんだよ

劉邦と比べてる人がいるけど、劉邦の時代の蜀と三国時代の蜀は全く違うぞ
楚漢時代の蜀(漢中なども含めて)の地はかなり豊かだったが
三国時代は相次ぐ戦乱や飢饉などで人口が減少して不毛の地になってる

>>445
どうだろうな曹操が生きててもなくてもあそこまで広い領土維持となると大部分は部下に任せるようになってたろうし

それだけ魏は将に恵まれていたつうか曹操の性格柄そういう国になったと言うべきかね

ｺｳﾒｲ死後の北伐だって死ぬ前に戦術やらどこを攻めるべきかは練られててｷｮｳｲはほぼいいつけを実行してたに過ぎないわけで
そのｺｳﾒｲの策すら看破できる人材が曹操、曹丕死後も揃ってた訳だしな

考察のレベル低すぎるなこのスレ

魏はクーデター起こされたし
勝敗ではない

>>336だけど
ちょっと別の話になるが
薩長のした事の是非は色々あるけど置いといて
また三国時代と状況が違う所も勿論あるけど
幕末薩長側がまだ国力差があった時期でも幕府や佐幕派に対してって事で（国力差と言っても薩長は独立国ではないが喩えなり当時の藩の半独立国的な状況的に）

三国時代の初期〜中期は地形なり蜀も呉もそれなりの体制の国で拮抗出来ていたな

グーグルマップで航空写真で見ると、益州が割と終盤まで中原のいざこざに絡まず放置されてた理由も、
漢中ゲットで劉備が大はしゃぎした理由も、荊州喪失がどんだけ重大な損失で即座に奪い返しに行かざるを得なかった理由も、
北伐がどんだけ無理ゲだったのかも、凄くよく分かる

てか対等っていうのは国力や国か国じゃないか関係なく対等でもある
蜀は国だけど

天下三分の計（笑）だったからだろ

�ｹ艾の野心の強さ
蜀侵攻軍が鐘会の１０万だけなら撃退できた

キングダムみたいな三国志の漫画ってない？

>>457
主人公がルァッと叫ぶと解決するタイプなのか
アクション描写の豊富なタイプなのか量りかねる

>>455
中原を占領して江南を打通出来ても巴蜀に籠る軍を倒し切れず負けた国もあるというのに

生姜

恋姫†無双と一騎当千で三国志を学んだよ( ´∀｀)

>>461
蒼天航路で学ぶよりも実害は少ないのでいいんじゃないですか

>>448
いや、漢中も五斗米道で栄えて
巴蜀も戦乱から逃れ豊だったんだが？
だから魏に対抗できた

楚漢戦争との比較は
結局、項羽が楚だけしか基盤が無く、他がバラバラだったことと
韓信の軍略に尽きる

相手も弱かったし、こっちも上手かった

>>461
定軍山でドキドキ出来なかったのは少し損やな

恋姫は意外としっかりしてるから困る

魏晋もローマ帝国もこの後異民族の大移動で滅ぼされるから虚しいよな

「兵站」を連呼するエロゲ

朱元璋くらいだろガチ貧民からのしあがったのは
劉邦も劉備もそれなりの家

劉邦は知らんが、劉備は少なくとも
義勇兵という名の私兵団を養えるだけの財力はあっただろうね

劉備の人脈みる限り一角の人物なのは間違いない

朱元璋は学問があっただろ、あの顔だけど

>>469
それビジクの財力だろ

邪馬台国は未だに九州にあったのか近畿にあったのかすらわからないのに中国は史書がいっぱい残ってていいな
日本は世界最古の国とか言ってるけど史書が少なすぎだよねもっと歴史で議論したかったな

安倍が悪い

>>250
こういった話なら正史基準じゃないとおかしくないか？
演義ってのはあくまでも講談だろ？

>>463
蜀は人口減少対策で異民族をどんどん入れたりしている
そもそも蜀に国力がないからどう頑張っても逆転出来なかったんじゃないか
当時の貨幣見ると年を下るごとにどんどん質が落ちていって国の衰退ぶりが伺える

楚漢戦争で劉邦が各地であれだけ負け続けたのに戦い抜けたのは
ひとえに本拠地である巴蜀・漢中(後には関中も)から補給を受け続けられたから
だから劉邦は韓信でも曹参でも張良でもなく、簫何を勲功第一とした

更に遡って秦の恵文王も、家臣の勧めに従って蜀を征服したことで
秦の国力はさらに増大して他国を圧倒するようになる

と言った具合に元々地味豊かな土地ではあるが
後漢のあたりから振るわなくなってきて三国時代以降の南北朝時代もパッとしなくなる

>>475
演義は
虚構3史実7
もしくは4:6ってのがよく言われてる
でも基本的な戦に流れは変わらない

>>474
やはりか下痢便は死ぬべきだな