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初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 932 YouTube動画>3本 ニコニコ動画>1本 ->画像>33枚


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1名無し三等兵
2020/05/06(水) 00:57:26.16ID:XFzU77db
軍事に関する質問や疑問はこのスレッドでどうぞ。

質問の前にまず検索して調べてみてください。
疑問が解けなければ質問をどうぞ。

荒らしはスルーしましょう。目障りならNGネームに入れておくことを
お奨めします。

前スレ
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 931
http://2chb.net/r/army/1587904496/

ワッチョイスレ
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を(ワッチョイ) 1
http://2chb.net/r/army/1520550268/
2名無し三等兵
2020/05/06(水) 00:58:20.49ID:XFzU77db
質問者の皆様へ

・このスレは軍事の初心者へのQ&Aであり、議論の初心者・人間の初心者は立入禁止です

・軍事に関係の無い質問、ネタ質問、アンケート、またはそれに類する質問は禁止です

・「目の前の箱使え」「ググれ」と回答されたり、Wikipediaを紹介された場合、それでもわからなければ「どんな『検索ワード』を使えばいいか?」を尋ねてください
 それらの回答は、まず自分で調べることをあなたに求めており、かつあなたにそれが十分に可能であると回答者が考えています

・曖昧な内容の質問,想定する状況が非現実的な質問には明確な回答ができません

・各国の軍隊の優劣、個々の兵器の優劣は状況次第で容易に逆転し、単純に比較できるものではなく、「最強論議」は無意味です
 「○○と○○はどっちが強いの?」や「○○の中で一番強いのは何?」 という質問は回答の対象になりません

・「〜で××見たけど何かあったの?」という質問は、守秘義務等により回答の対象になりえないこともあり、回答がついてもそれはただの想像であるかも知れません

・「〜って本当?」のような質問は、「〜」について述べたソース元(文献やニュース番組、ネット情報など)を提示してくださいそれはただのヨタ話・デマかもしれません

・回答があるまでに数日間かかることもありますが、回答の催促、コピペで同じ質問の繰り返しはコピペ馬鹿と嫌われ回答対象外になります

・初心者の方には難しいかも知れませんが、質問はなるべく具体的に、できれば知りたいことの資料や画像などを示して下さい
  時代、国、軍の種類によっても回答は様々になりますからこれらを可能な限り絞り込んだ質問にすると求める回答が得やすくなります
3名無し三等兵
2020/05/06(水) 00:58:43.23ID:XFzU77db
質問・回答をする前に必ずテンプレ(>>1-4) を読んでください
このスレは個人の意見や思想などを語り合うスレではありません
議論がしたい方、ご自分の意見を主張なさりたい方はテーマに沿ったスレを探してください

■スレ立てルール
 このスレの>>950が次スレを立ててください
 立てられない時はその旨と次スレ立てる人の指名を願います
 その宣言後か、または30分以上スレが立てられなかった時は別の人が宣言して立てて下さい
 そもそも950から何も反応が無い場合は、善意の人が自発的に次スレ建てを宣言し、実行して下さい
 テンプレの大幅な改編及び5ch外部のリンクやサイト名をテンプレに入れるのは禁止です

派生議論スレ46
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/

軍事板書籍・書評スレ 74 雑談禁止
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1511967006/

軍事雑誌総合スレ 第34号
http://2chb.net/r/army/1558524061/

自衛隊関係はこちらへ
自衛隊 (5ch板)
https://rio2016.5ch.net/jsdf/

 映画や小説、創作設定については
■○創作関連質問&相談スレ90○■
http://2chb.net/r/army/1583748617/

 質問を元に雑談を行いたい場合、アンケート質問などは
◆◆最初に読もう!軍事速報&雑談スレ2542◆◆
http://2chb.net/r/army/1585191194/
4名無し三等兵
2020/05/06(水) 00:59:10.09ID:XFzU77db
○回答者の皆さんへ
・「〜って何?」という質問には、質問者が自分で調べられるよう手助けしてあげてください。自分で努力する人には正当に報いましょう。
・「どっちが強いの?」「一番強いのは?」といった、いわゆる「最強論議」には状況次第でいくらでも変わることだけ伝え、以後は回答しないでください。
・「〜で××見たけど何かあったの?」という質問には答えないでください。100%想像で答えても質問者のためになりません。
・「〜って本当?」のような質問には情報ソースを要求してください。ソースが示されればそこから真偽を辿れる可能性が出てきます。
・「事実と異なる回答」「憶測に基づく回答」があった場合は,速やかに指摘・訂正の書き込みをお願いします。
・安易な太郎認定は派生スレその他への誘導を妨げますので控えてください。
・以下のような質問をする人は荒らしと見なし、華麗にスルーしてください。
 ●極端な設定を持ち出して,説明されないとケチをつける
 ●脳内情報・作り話の裏づけを取りに来て,否定されるとファビョる
 ●自分の意に沿ったレスが来ないと説明してくれた人間のせいにする
 ●テンプレなど俺は知らないと逆切れする。
 愚痴は雑談スレ当たりでこぼすことにしましょう。
5名無し三等兵
2020/05/06(水) 01:17:50.35ID:wgT+kpAc
書いてある通りです。
「米国も含めて)機体は」「装甲されて」いた。
「P-47 は地上攻撃に最適の機材でした。
持ち前の対弾装備に加え大直径の空冷エンジンはパイロットを守る盾の役割も果たし」
6名無し三等兵
2020/05/06(水) 01:18:40.28ID:wgT+kpAc
「外板そのものの一部が装甲板」

993名無し三等兵2020/05/06(水) 00:40:57.26ID:fekUUcE4
他の飛行機は「軽金属(または木)製の外板の機体の内部に装甲板を追加した」のに対し
「機体の

外板そのものの一部が装甲板

で出来ている」のが大きな違い、だって話しだろが

「外板そのものが装甲板」

994名無し三等兵2020/05/06(水) 00:43:45.86ID:fekUUcE4
そしてP-47は他の一般的な戦闘機と同じで、軽合金製の外板+座席背面に装甲板という、いたって普通の装甲配置
大戦中に実用化された飛行機では、Il-2とIl-10だけが「一部の

外板そのものが装甲板

」という特殊な構造
7名無し三等兵
2020/05/06(水) 01:19:35.18ID:wgT+kpAc
書いてある通りです。
「米国も含めて)機体は」「装甲されて」いた。
「P-47 は地上攻撃に最適の機材でした。
持ち前の対弾装備に加え大直径の空冷エンジンはパイロットを守る盾の役割も果たし」
8名無し三等兵
2020/05/06(水) 01:20:41.87ID:wgT+kpAc
書いてある通りです。

「エンジンからコクピット周りの機体外板そのものが装甲板」

「米国も含めて)機体は」「装甲されて」いた。

P-51は「エンジンの前と操縦席前後に防弾板を備えており」でも「被弾に弱いのです。」

「P-47 は地上攻撃に最適の機材でした。
持ち前の対弾装備に加え大直径の空冷エンジンはパイロットを守る盾の役割も果たし」

「強靭な対弾性を持った P-47 は地上攻撃に最適の機材でした。
持ち前の対弾装備に加え大直径の空冷エンジンはパイロットを守る盾の役割も果たし、
被弾に弱い液冷エンジンと違いシリンダが2つ3つ欠落しても帰還するタフさ見せました」
9名無し三等兵
2020/05/06(水) 01:21:32.44ID:wgT+kpAc
985名無し三等兵2020/05/06(水) 00:31:22.13ID:wgT+kpAc
書いてある通りです。
「米国も含めて)機体は」「装甲されて」いた。
程度問題なのです。

余談

音がしないIl-2の装甲。

986名無し三等兵2020/05/06(水) 00:32:22.63ID:wgT+kpAc
980名無し三等兵2020/05/05(火) 23:38:47.20ID:CjTXFK8p
710だけど、カスミン以外の人ありがとう

710名無し三等兵2020/05/04(月) 00:08:50.67ID:JINc4n3X>>711>>729
480
横からですまんが機体外板そのものが装甲板ってどういう意味?
大鳳の装甲甲板的な?
他国の戦闘機は(硬いとされてる米国も含めて)機体は装甲されてなかったということ?
10名無し三等兵
2020/05/06(水) 01:22:18.38ID:wgT+kpAc
987名無し三等兵2020/05/06(水) 00:33:12.29ID:wgT+kpAc
書いてある通りです。
「米国も含めて)機体は」「装甲されて」いた。
程度問題なのです。

余談

音がしないIl-2の装甲。
11名無し三等兵
2020/05/06(水) 01:23:02.30ID:wgT+kpAc
988名無し三等兵2020/05/06(水) 00:34:05.18ID:wgT+kpAc
715名無し三等兵2020/05/04(月) 01:06:39.79ID:ZlL4itka
「エンジンからコクピット周りの機体外板そのものが装甲板」

480名無し三等兵2020/05/01(金) 19:15:08.47ID:ApSJNqEJ
476
Il-2が他の襲撃機と決定的に違うのは、

エンジンからコクピット周りの機体外板そのものが装甲板

だという点で、これは他国機には無い特徴
結果として非常に重いため、初期型では後部銃手席を廃止して少しでも軽くしようとしていた程(敵戦闘機に狙われたら手も足も出ないので、後に復活)
一直線の編隊で低空を飛行、敵機に襲われても回避運動せず装甲を頼りにまっすぐ飛び続けるか、編隊で円を描くように飛行し、後ろにつかれないようにする
装甲と引き換えに馬力の割に鈍重で搭載量も少なく航続距離も短く、しかも機関砲弾を完全に防げるわけでもなく、他国では速度や搭載量を優先している

716名無し三等兵2020/05/04(月) 01:07:46.11ID:ZlL4itka
「機体外板そのものが装甲板ってどういう意味?」
「米国も含めて)機体は装甲されてなかった」

710名無し三等兵2020/05/04(月) 00:08:50.67ID:JINc4n3X
480
横からですまんが

機体外板そのものが装甲板ってどういう意味?

大鳳の装甲甲板的な?
他国の戦闘機は(硬いとされてる

米国も含めて)機体は装甲されてなかった

ということ?
12名無し三等兵
2020/05/06(水) 01:23:42.68ID:wgT+kpAc
990名無し三等兵2020/05/06(水) 00:34:49.40ID:wgT+kpAc
717名無し三等兵2020/05/04(月) 01:08:39.58ID:ZlL4itka
711名無し三等兵2020/05/04(月) 00:29:07.29ID:2CiOG6BF
710 480じゃないが、高張力鋼をプレスして拵えた、風呂桶型そのものが完全一体型装甲板になっているエンジンルーム兼コクピットの周りに、
木材の後部胴体と木桁合板張り主翼をくっつけたのが、Il-2の戦時量産型初期段階。ジェラルミンより重いが量産性と素材供給容易度の方が大事だ。
戦局の進展にともなう材料供給の安定につれて、主翼は金属桁+合板張りになり、戦争後期には試作型と同様の全ジェラルミンに戻した。胴体後部をジェラルミン製部品につけかえられたのは戦後になってから。

718名無し三等兵2020/05/04(月) 01:09:28.39ID:ZlL4itka
書いてある通りです。
「米国も含めて)機体は」「装甲されて」いた。
程度問題なのです。
13名無し三等兵
2020/05/06(水) 01:24:29.68ID:wgT+kpAc
991名無し三等兵2020/05/06(水) 00:35:41.15ID:wgT+kpAc
719名無し三等兵2020/05/04(月) 01:10:51.96ID:ZlL4itka
「エンジンの前と操縦席前後に防弾板を備えており」

下記、P-51 (航空機)を参照ください。

https://ja.wikipedia.org/wiki/P-51_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

程度問題なのです。
Il-2は特に厳重に装甲されて」いたのです。
P-51は「エンジンの前と操縦席前後に防弾板を備えており」でも「被弾に弱いのです。」

「強靭な対弾性を持った P-47 は地上攻撃に最適の機材でした。
持ち前の対弾装備に加え大直径の空冷エンジンはパイロットを守る盾の役割も果たし、
被弾に弱い液冷エンジンと違いシリンダが2つ3つ欠落しても帰還するタフさ見せました」

下記、P-47 – WarBirdsを参照ください。

http://www.warbirds.jp/data/us/htm/p-47s.htm
14名無し三等兵
2020/05/06(水) 01:25:08.27ID:wgT+kpAc
992名無し三等兵2020/05/06(水) 00:36:21.00ID:wgT+kpAc
744名無し三等兵2020/05/04(月) 05:38:10.37ID:ZlL4itka
余談

音がしないIl-2の装甲。

『歴史群像』にIl-2の記事が有りました。
著者は、中国の博物館で、実際にIl-2の装甲に触れました。
普通の飛行機と違って、音がしなかったそうです。
15名無し三等兵
2020/05/06(水) 03:31:07.41ID:fklRgwMf
陸自で戦術研究を行う部署はどこになるのでしょうか?防衛大学校?

鈴木さん以外の回答をお願いします。
16名無し三等兵
2020/05/06(水) 04:35:53.59ID:mnQwbtg9
>>15
やってるとしたらCGS(指揮幕僚課程)やってる陸上自衛隊教育訓練研究本部、海上自衛隊幹部学校、航空自衛隊幹部学校じゃないの
17名無し三等兵
2020/05/06(水) 04:59:04.72ID:uXU7GxXI
SH-60Kって10cmくらい上下にストレッチしていますが、これって計算上はC-130に入るのでしょうか?
H-60はハークに搭載できるように設計された筈で、ストレッチしてもまだ可能なのか気になって。
18名無し三等兵
2020/05/06(水) 07:59:09.83ID:H+6l93hQ
>>1
スレ立て乙。はなっからカスに書き込まれてるがめげずに行こう。
19名無し三等兵
2020/05/06(水) 08:21:08.30ID:2/E2lBDL
クレフェルトの補給戦に 飼い葉の補給はとても大変とありました
それでこの飼い葉なんですがぐぐっても競争馬のちゃんとしたやつに関するのしか出てきません

質問 馬が食べる飼い葉ってそこら辺の雑草でも大丈夫ですか
20名無し三等兵
2020/05/06(水) 09:10:17.16ID:zURo2+c5
>>1

>>19
そこらの雑草だと栄養分が不足していたり毒草が混じっていたりするから飼い葉としての機能満たしてないケースが多いよ
また馬の腹満たすだけの量が生えてない事も多いしね
21名無し三等兵
2020/05/06(水) 09:16:21.46ID:9IRc2Mya
じゃあインパールのジンギスカン作戦ってあまり意味なかったんですね・・・
渡河で牛が全部流されちゃうんだったら渡河するまえに牛さん〆て
おなかいっぱい食べるなり干し肉か塩漬け肉とかにして保存食にしとけばよかったのに
22名無し三等兵
2020/05/06(水) 09:29:49.28ID:2/E2lBDL
>>20
ありがとうございます
だと人間のレーションと同じで短期的にはなんとかならなくもないが…
というやつですね
23名無し三等兵
2020/05/06(水) 09:29:55.37ID:B05ydaBj
素人の人間が牛をさばけるはずが無い。
魚とかならともかく。
24名無し三等兵
2020/05/06(水) 10:50:48.74ID:IQAtpZGL
思うんだけどさ
巨大戦車ってダメなのかな?
普通の戦車の外側にいくつか支えで外板を支えてるだけの薄っぺらいハリボテみたいなのかぶせてさ
厚み1mくらい空間を作って粘着性の高いトリモチみたいなものでも充填しておけば滅茶苦茶頑丈になりそうな気がするんだけど
この程度のこと思いついた奴がいないとは思えないんだけど実例がないってことはなんかダメなんだろうか
25名無し三等兵
2020/05/06(水) 10:56:50.96ID:1ybws9w7
>>24
本体の周囲1mにとりもちでも水でも充填するとそれだけで重量が10トン超えて
足回りの負荷だけでなくエンジンも高出力で大重量になるなどろくなことがないんだが。
それと戦車本体の整備のためにそのガワを外す手間がかかりすぎるけど。
26名無し三等兵
2020/05/06(水) 11:04:04.16ID:fekUUcE4
薄っぺらいハリボテではなく、柵状の物で数十センチ離して囲った「スラットアーマー」というのが一番近い

https://mobile.twitter.com/CRSVDV/status/503525785798340609/photo/1
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
27名無し三等兵
2020/05/06(水) 11:12:23.05ID:H+6l93hQ
スラットアーマーはHEATには有効だが徹甲弾にはイケイケだからなあ
28名無し三等兵
2020/05/06(水) 11:25:52.86ID:68S5+2Jh
最前線勤務の兵員が飲酒するのは実際にあったんでしょうか?(バンドオブブラザーズではそういう描写があったと記憶していますが)
また、飲酒した場合、罰せられなかったのでしょうか。
29名無し三等兵
2020/05/06(水) 11:56:52.57ID:E7nEuMPa
戦争で降参する時に手を上げますがあれっていつどこで始まった習慣なんですか?
30名無し三等兵
2020/05/06(水) 12:17:55.33ID:Veeya/qB
>>28
米軍だと陸軍はそれに伴う命令不服従や欠礼行為でもない限り平気
海軍は航海中は禁酒で任期延長等の罰則がある
31名無し三等兵
2020/05/06(水) 12:36:18.19ID:D51nNyuT
なかなかむずい
32名無し三等兵
2020/05/06(水) 13:00:44.77ID:dA4P5ugo
対人火器の弾薬は、一発で人間を無力化できる前提で設計されているのでしょうか?
反動や装弾数で有利だとしても無力化に二発以上な弾薬の設計というのは存在しませんか?
33名無し三等兵
2020/05/06(水) 13:45:07.66ID:AG7rizZK
>>16
ありがとうございます。
34名無し三等兵
2020/05/06(水) 14:01:38.91ID:fekUUcE4
>>21
しかも平地で飼ってた牛を徴用したので、山道を全然進んでくれなかった
35名無し三等兵
2020/05/06(水) 14:04:09.41ID:fekUUcE4
>>32
小口径の拳銃弾なんかは、そもそも即死とかさせる前提じゃないね
軍用ライフルはそうではなく、例えば同時期の外国製より小口径だった日本の6.5mm弾でも、突撃してくるコサック騎兵を倒せることが基準だった
36名無し三等兵
2020/05/06(水) 14:04:18.18ID:LpPZkZ3x
>>32
拳銃の場合、ライフル弾と比べて圧倒的に初活力が低いから
素早く複数発当てて制圧ってのはよくある

効果は当たりどころによって大きく変わっちゃうんで、むやみに大威力の銃弾より
扱いやすい程度の反動で、装弾数が多くて、素早く何発も叩き込めるって発想で
9mmが今でも使われてるわけだし

AN94とかG11の超高速バーストも同じところに複数発叩き込んで命中率上げる&威力上げるっていう発想
こちらはどっちも銃自体がポシャってるが
37名無し三等兵
2020/05/06(水) 15:00:13.74ID:A1M7oK6o
【陸海空】自衛隊の不祥事・犯罪・懲戒スレッド★2
http://2chb.net/r/army/1582644965/
38名無し三等兵
2020/05/06(水) 15:15:42.15ID:mnQwbtg9
>>29
https://en.wikipedia.org/wiki/White_flag#Origin
In the Roman Empire, the historian Cornelius Tacitus mentions a white flag of surrender in AD 109. Before that time, Roman armies would surrender by holding their shields above their heads.
タキトゥスによれば、西暦109年に白旗を降伏の印として掲げた以前、ローマの兵士は両手で自分たちの盾を頭上に掲げることでそれを示していた

これがたぶん歴史に残る最初の例
39名無し三等兵
2020/05/06(水) 15:16:57.27ID:SjnHjTNw
ベトナム戦争でM16ライフルとM60機関銃の組み合わせでしたが
弾薬が異なっていますよね?
M16と共通弾薬の機関銃構想はあったのですか?
40名無し三等兵
2020/05/06(水) 15:25:54.12ID:mnQwbtg9
>>32
ガバメントに使われてる.45ACP弾はそれまで米軍が使用していた.38ロングコルト弾ではストッピングパワーが不足していたために採用された
41名無し三等兵
2020/05/06(水) 15:32:42.82ID:6LdsiliT
>>39
ストーナー63
これがイマイチだったせいで5.56mm自体が不評になって新弾薬の話も並行して議論してたせいで
1980年のミニミ採用まで結局M60のままになる
42名無し三等兵
2020/05/06(水) 16:13:21.69ID:b9a6+xZY
弾丸について基礎的な質問なのですが、ライフル弾や拳銃弾というのは口径より小さく作ってあるものなのでしょうか?
それとも大きく作ってありますか?

今まで、弾丸というのは口径より小さく、発射圧力によって柔らかい鉛が若干変形することでライフリングと密着する、と考えていたのですが
あるところで「元々ぴったりに作られているので変形してくっつくなどということはない」と言われ混乱しています
43名無し三等兵
2020/05/06(水) 16:24:57.73ID:SjnHjTNw
>>41
どうもありがとうございます
44名無し三等兵
2020/05/06(水) 17:17:07.59ID:mnQwbtg9
>>42
https://en.wikipedia.org/wiki/Rifling#Fitting_the_projectile_to_the_bore
The throat is usually sized slightly larger than the projectile, so the loaded cartridge can be inserted and removed easily, but the throat should be as close as practical to the groove diameter of the barrel.
Upon firing, the projectile expands under the pressure from the chamber, and obturates to fit the throat. The bullet then travels down the throat and engages the rifling, where it is engraved, and begins to spin.
バレルの薬室側のスロートという部分は弾丸の直径よりもわずかに大きいのでスムーズに装填や除去ができるようになっている
カートリッジの火薬に点火されると弾丸は前進するが同時に燃焼ガスの圧力によって底部がわずかに膨らみ、その部分がライフリングと噛み合って回転を与えると同時にガスの漏出を防ぐ
45名無し三等兵
2020/05/06(水) 17:20:03.71ID:mnQwbtg9
>>42
弾丸の外皮に使われてるのは鉛じゃなくて銅
46名無し三等兵
2020/05/06(水) 17:50:59.78ID:LpPZkZ3x
キャスト(鉛むき出し)や軟鉄もあるし、変形するのはジャケットじゃなくコアだから鉛でいいよ
47名無し三等兵
2020/05/06(水) 17:55:11.54ID:C8Lj9reb
こんな画像が張ってあったんですがいくらなんでもコラですよね?どこで撮った画像なんでしょう、もしコラならどこに通報すればいいんでしょう?

128 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7ee5-C0uG)[] 投稿日:2020/05/06(水) 16:11:58.83 ID:E/nHjRql0 [1/8]
>>95
ニコニコ向けにこんなこともやってた奴なので
本人発案の可能性もないとは言いきれない

初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 932 YouTube動画>3本 ニコニコ動画>1本 ->画像>33枚
48名無し三等兵
2020/05/06(水) 18:04:30.39ID:b9a6+xZY
>>44
例えば新品の拳銃のバレルに、使用する弾丸の弾頭部分を突っ込もうとすると、やや大きく造ってあるので
ストンと抜けて筒の下に落ちる。という感じではなく、詰まってしまって強く押さないと入っていかない、ということになるんでしょうか?
49名無し三等兵
2020/05/06(水) 18:13:13.50ID:/mj/S/30
もちろん
50名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:39:36.12ID:wgT+kpAc
デミャンスク包囲戦

ドイツ軍が「二重に包囲された状態で勝利した」
51名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:40:35.17ID:wgT+kpAc
959名無し三等兵2020/05/05(火) 20:41:46.05ID:4HBkQijk
「二重に包囲された状態で勝利した例」

946名無し三等兵2020/05/05(火) 17:35:54.41ID:vYUtYgPQ947950
古代ローマとガリア連合軍によるアレシアの戦いですがこれは内と外から包囲された状態でなおカエサルが勝利しました
同じように

二重に包囲された状態で勝利した例

というのは他に存在しますか?時代と場所は問いません
52名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:41:43.81ID:wgT+kpAc
デミャンスク包囲戦

ドイツ軍が「二重に包囲された状態で勝利した」

第二次世界大戦において、デミャンスクで、ドイツ軍がソ連軍に「二重に包囲された」
ドイツ軍は補給を、空輸で持ちこたえました。
デミャンスク包囲戦は冬に行われました。
湿地帯は凍り、ソ連軍は通過出来ました。
春となりました。
湿地帯は解けて、ソ連軍は通過出来なくなりました。
ドイツ軍が「二重に包囲された状態で勝利した」
53名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:43:48.72ID:wgT+kpAc
「デミャンスク包囲戦」

「包囲[編集]
包囲戦はソビエト赤軍によるデミャンスク攻勢作戦として開始され、1942年1月7日から5月20日に行
われた攻勢作戦の第一段階は、北西方面軍(司令官パーヴェル・クロチキン)が中心となって
行われた。この作戦の目的はデミャンスク周囲のドイツ軍を分断し、ドイツ第
16軍の連絡線にあたるスタラヤ・ルーサ鉄道を断つことであ
った。しかし、森林地帯や

湿地帯

が多い地形であった上に大雪、そしてドイツ軍による激しい反撃のために、
ソビエト北西方面軍の進撃は最初は遅々としたものであった。
1942年1月8日、新たにルジェフ-ヴャジマ攻略攻撃作戦が開始、
さらに前回の作戦を含んだ1942年1月9日から1942年2月6日まで行
われたトロペツ-ホルム攻略作戦も開始し、南側での攻撃を担当、さ
らに第二次デミャンスク攻略作戦が北側の攻撃を担当として、1942年1月7
日から1942年5月20日まで行われ、これらはドイツ第16軍(司令官エ
ルンスト・ブッシュ)所属の第II軍団、そして第X軍団(司令
官クリスチャン・ハンセン)の一部を1941年-42年の冬をかけて

包囲

した。
この時、ドイツ軍、第12、第30、第32、第123、第290歩兵師団、第3SS装甲師
団トーテンコプフらが包囲された。そして同時に、国家労働奉仕団、
秩序警察、トート機関などの補助部隊も包囲の中にあり、
全体でドイツ軍将兵90,000名と補助部隊10,000名が包囲された。これらの指揮を
執ったのは第II軍団司令官、ヴァルター・フォン・ブロックドルフ=アーレフェルト歩兵大将であった。 」
54名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:44:40.64ID:wgT+kpAc
下記、ウィキペディアのデミャンスク包囲戦を参照ください。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%9F%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%AF%E5%8C%85%E5%9B%B2%E6%88%A6
55名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:45:36.23ID:wgT+kpAc
「デミャンスク包囲戦の際、包囲された10万のドイツ軍が、輸送機による補給で72日間耐え」

「スターリングラード攻防戦(ウイキペディア) -2: さとし君の日ごろ
14472652.at.webry.info › article_476
14472652.at.webry.info › article_476
1. キャッシュ
2017/08/30 - 12月12日 - 予定より1週間ほど遅れてドン軍集団による包囲解除攻撃「冬の嵐作戦」がスターリングラード南方のコテル ... これは、同年春における

デミャンスク包囲戦の際、包囲された10万のドイツ軍が、輸送機による補給で72日間耐え

抜いた ...」
56名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:46:29.69ID:wgT+kpAc
「デミャンスク包囲戦での殲滅の失敗」

「モスクワの戦い - 結果 - Weblio辞書
www.weblio.jp › wkpja › content › モスクワの戦い_結果
www.weblio.jp › wkpja › content › モスクワの戦い_結果
1. キャッシュ
それに加えて、ヒトラーは周囲を戦闘経験がほとんど、あるいは全くない将軍で固めた。 ... さらにソ連軍の敗北は続き、第二次ハリコフ攻防戦、

デミャンスク包囲戦での殲滅の失敗

、アンドレイ・ウラソフによるレニングラードの解囲の失敗、クリミアでのケルチ再 ...」
57名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:47:24.79ID:wgT+kpAc
958名無し三等兵2020/05/05(火) 20:40:35.70ID:4HBkQijk
「両翼包囲の外側に2重の包囲の態勢をとって敵を殲滅するのが「両翼二重包囲」」
「コルスン包囲戦」「二重の包囲」「脱出に成功」
「カメネツ=ポドリスキー包囲戦」「脱出に成功」
「スターリングラード攻防戦」「包囲され、降伏」

959名無し三等兵2020/05/05(火) 20:41:46.05ID:4HBkQijk
「二重に包囲された状態で勝利した例」

946名無し三等兵2020/05/05(火) 17:35:54.41ID:vYUtYgPQ947950
古代ローマとガリア連合軍によるアレシアの戦いですがこれは内と外から包囲された状態でなおカエサルが勝利しました
同じように

二重に包囲された状態で勝利した例

というのは他に存在しますか?時代と場所は問いません
58名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:48:04.45ID:wgT+kpAc
960名無し三等兵2020/05/05(火) 20:42:38.86ID:4HBkQijk
947名無し三等兵2020/05/05(火) 18:06:03.93ID:Y1ATOQyb
946
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84#%E6%94%BB%E9%98%B2%E6%88%A6
アレシア救援に来たガリア軍はローマの包囲陣の南西に陣をとってそこから攻撃をかけるか、北西と南西の二手に分かれてローマの包囲陣の弱点に対する集中攻撃しており、全包囲には至っていない
地形上もローマ軍を逆包囲するには向かない地形なので比較的広い西方からの攻撃で終わっている

950名無し三等兵2020/05/05(火) 18:22:58.96ID:A8y1tw9t
946
スターリングラードの戦いとか?

961名無し三等兵2020/05/05(火) 20:43:23.98ID:4HBkQijk
「両翼包囲の外側に2重の包囲の態勢をとって敵を殲滅するのが「両翼二重包囲」」
「コルスン包囲戦」「二重の包囲」「脱出に成功」
「カメネツ=ポドリスキー包囲戦」「脱出に成功」
「スターリングラード攻防戦」「包囲され、降伏」
59名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:50:07.31ID:wgT+kpAc
962名無し三等兵2020/05/05(火) 20:44:41.22ID:4HBkQijk
「両翼包囲の外側に2重の包囲の態勢をとって敵を殲滅するのが「両翼二重包囲」」

• 「包囲 [Envelopment]
敵が退却できないように取り囲んで攻撃すること。 片側だけから包囲するのが「片翼包囲」、両側から包囲するのが「両翼包囲」、

両翼包囲の外側に2重の包囲の態勢をとって敵を殲滅するのが「両翼二重包囲」

である。」

下記、マルチ対戦における攻撃の種類についてを参照ください。

http://www014.upp.so-net.ne.jp/rising_sun/kurt/attack.htm
60名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:50:47.62ID:wgT+kpAc
967名無し三等兵2020/05/05(火) 20:48:12.77ID:4HBkQijk
「コルスン包囲戦」「二重の包囲」「脱出に成功」

「コルスン包囲戦

「ジューコフはソビエト赤軍最高司令部に第1ウクライナ方面軍と第2ウクライナ方面軍か
らの2個装甲部隊でドイツ軍を包囲、さらに

二重の包囲

を行い、内部の部隊を殲滅しつつも外部から救援に来る部隊を撃退する
作戦を提案した」

コルスン包囲戦[注 1]とは、第二次世界大戦中、独ソ戦において194
4年1月14日から2月16日まで行われた戦いのことであり、ドニエプル=カ
ルパチアン攻勢の一部であった。この戦いでソビエト第1ウクライナ
方面軍(司令官ニコライ・ヴァトゥーチン)、第2ウクライナ方面軍
(司令官イワン・コーネフ)はドニエプル川近辺でドイツ南方
軍集団を包囲した。ソビエト赤軍2個方面軍は包囲したドイツ
軍の殲滅を試みたが、包囲されたドイツ軍部隊は包囲外の救援部隊と協
調作戦を行い包囲を突破、包囲された将兵の内、約3分の2が

脱出に成功

[5]、残りの3分の1は戦死するか捕虜となった[6]。」

下記、ウィキペディアのコルスン包囲戦を参照ください。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%B3%E5%8C%85%E5%9B%B2%E6%88%A6
61名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:51:43.72ID:wgT+kpAc
969名無し三等兵2020/05/05(火) 20:51:09.54ID:4HBkQijk
「カメネツ=ポドリスキー包囲戦」「脱出に成功」



カメネツ=ポドリスキー包囲戦

(英:Hube's Pocket)は、第二次世界大戦の東部戦線において、ドイツ国防軍に対して赤軍が行った包囲戦のことである。
プロスクーロフ・チェルノフツィー解放作戦(1944年3月4日〜4月17日)、ウ
ーマニ・ボトシャニ解放作戦(1944年3月5日〜4月17日)を通して、ソビ
エト第1、第2ウクライナ方面軍集団はドニエストル川北方に展開
していたドイツ第1装甲軍(司令官ハンス=ヴァレンティ
ーン・フーベ)を包囲した。第1装甲軍は

脱出に成功

するも、車両、重砲などの重装備の殆どを失った」

下記、ウィキペディアのカメネツ=ポドリスキー包囲戦を参照ください。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%8D%E3%83%84%EF%BC%9D%E3%83%9D%E3%83%89%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC%E5%8C%85%E5%9B%B2%E6%88%A6
62名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:52:21.12ID:wgT+kpAc
970名無し三等兵2020/05/05(火) 20:54:47.91ID:4HBkQijk
「スターリングラード攻防戦」「包囲され、降伏」



スターリングラード攻防戦

- Wikipedia
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1. キャッシュ
2. 類似ページ
緒戦は枢軸軍側の優位に進み、市街地の90%以上を占領したものの、最終的にはソ連軍側の反攻により、ドイツ第6軍を主軸とする枢軸軍が

包囲され、降伏

した。独ソ戦の趨勢を決し、第二次世界大戦の全局面における決定的な転換点のひとつとなった。米国の ...」
下記、ウィキペディアのスターリングラード攻防戦を参照ください。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%89%E6%94%BB%E9%98%B2%E6%88%A6
63名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:53:22.10ID:wgT+kpAc
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」

「IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める」
64名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:54:16.92ID:wgT+kpAc
「四号は主力戦車として開発されてない」

886名無し三等兵2020/05/05(火) 03:37:59.10ID:wZ/LYQaF

四号は主力戦車として開発されてない

から路外速度がかなり遅いぞ
III突も相手戦車の進化が止まらない中で使い続けたら虐殺にしかならんだろうな
65名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:55:07.72ID:wgT+kpAc
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」

「IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める」
66名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:55:57.55ID:wgT+kpAc
738名無し三等兵2020/03/19(木) 22:17:50.16ID:bHZTK8mn
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」

「戦車戦の中心となる主力戦車と、それをバックアップする支援戦車のコンビをワンセットとし、

主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、
空いたポジションに新規の支援戦車を配する

という考え方である。
 こうして、習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備され、
戦車が単に歩兵陣地突破用兵器としてだけでなく、
対戦車戦も戦わねばならなくなってきた時点で、
徹甲弾も撃てるII号戦車がI号戦車に代わって主力化。
支援戦車としてIII号戦車が登場するが、
世界の戦車の急速な性能向上を受けて、ドイツ陸軍の思惑としては、
I号戦車とII号戦車のコンビを、
一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった。
67名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:56:37.79ID:wgT+kpAc
740名無し三等兵2020/03/19(木) 22:20:22.95ID:bHZTK8mn
「IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める」

「IV号戦車 - Wikipedia
ja.wikipedia.org › wiki › IV号戦車
ja.wikipedia.org › wiki › IV号戦車
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2. 類似ページ
この型式あたりから、

IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める

ようになる。北アフリカ戦線に送られた長砲身型のIV号は、
この戦線に派遣されたドイツ軍のなかではティーガ―Iに次ぐ強力な戦車であり、
全体で見れば少数しか配備されていなかったものの、 ...
‎概要 • ‎運用 • ‎バリエーション • ‎派生型」
68名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:57:19.37ID:wgT+kpAc
741名無し三等兵2020/03/19(木) 22:21:12.74ID:bHZTK8mn
「III号が主力を務め、既に確立された技術のみで手堅く設計されたIV号戦車がIII号などの主力の支援を務める」


III号戦車 - Wikipedia
ja.wikipedia.org › wiki › III号戦車
ja.wikipedia.org › wiki › III号戦車
1. キャッシュ
2. 類似ページ
III号戦車(さんごうせんしゃ、Panzerkampfwagen III)は、第二次世界大戦期におけるドイツの20トン級中戦車である。
当初は生産数が非常に少なかったが徐々に数を増やし、
大戦中盤(1941 - 1942年頃)までドイツ戦車隊の主力であった。 ...
運用構想としては、新機軸を採用して設計された

III号が主力を務め、既に確立された技術のみで手堅く設計されたIV号戦車がIII号などの主力の支援を務める

という計画であった。1934年、陸軍は ...」
69名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:58:02.89ID:wgT+kpAc
732名無し三等兵2020/03/19(木) 22:11:06.93ID:bHZTK8mn
「主力戦車」と、主力戦車では荷が重い敵が出現した際に応援を行う「支援戦車」
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」
「ドイツ語のDurchwagen、つまり突破車の頭文字であり、1号突破重戦車」
「IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める」
「III号が主力を務め、既に確立された技術のみで手堅く設計されたIV号戦車がIII号などの主力の支援を務める」

733名無し三等兵2020/03/19(木) 22:12:19.24ID:bHZTK8mn
「ドイツ戦車はI号戦車やVI号戦車のように日本語では「戦車」としか表記されない」

625名無し三等兵2020/03/18(水) 02:25:59.09ID:dudO0mgx628
WWII時代の

ドイツ戦車はI号戦車やVI号戦車のように日本語では「戦車」としか表記されない

ですが
当時のドイツ軍内部の書類上の分類でも軽・中・重戦車の正式なカテゴライズが存在せず
全て「戦車(Panzerkampfwagen)」としか書いていなかったんでしょうか?
ティーガーとして完成する重戦車計画は計画時のカテゴライズだけDW(突破戦車ないし突破車)だったようですが
ティーガー制式化後の書類上の正式名称は「VI号重戦車」でも「VI号突破戦車」でもなく単に「VI号戦車」ですか?
70名無し三等兵
2020/05/06(水) 19:58:53.21ID:wgT+kpAc
734名無し三等兵2020/03/19(木) 22:13:11.26ID:bHZTK8mn
628名無し三等兵2020/03/18(水) 03:26:49.92ID:AOUbPQ1j725
625
https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VI_Tiger#Technische_Beschreibung
Die Bezeichnung des Panzers lautete ?Panzerkampfwagen VI Tiger Ausfuhrung E.“
Ab Februar 1944 hies das Fahrzeug aufgrund einer Fuhreranweisung nur noch ?Panzerkampfwagen Tiger Ausfuhrung E“.
Durchbruchswagen(DW)というのは計画段階の名称で、正式名称は ?Panzerkampfwagen VI Tiger Ausfuhrung E.(VI号戦車ティーガーE型)“
ティーガーIIとの混同を避けるために1944年2月からは?Panzerkampfwagen Tiger Ausfuhrung E(ティーガー戦車E型)“.と呼ばれるようになった


725名無し三等兵2020/03/19(木) 18:54:23.42ID:YhDw2ID9
628
ありがとうございました
するとやはりドイツでは重量や火力装甲に合わせて軽・中・重戦車に分類したり
運用方法本位で歩兵戦車や快速戦車のようなカテゴリを設けずに
書類上は一律で単に戦車(Panzerkampfwagen)という呼称にしていたという事なんですね
他の国はきっちり分類を設定したのに対しドイツが行わなかったのは
名前から性質を読まれないようにという防諜目的だったりするんでしょうか

「III号は高速で対戦車戦を想定した他国の中戦車や巡航戦車に相当する戦車
IV号は歩兵支援を役割とした重戦車や歩兵戦車に相当する戦車」
71名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:00:54.14ID:wgT+kpAc
736名無し三等兵2020/03/19(木) 22:14:43.35ID:bHZTK8mn735名無し三等兵2020/03/19(木) 22:13:52.69ID:bHZTK8mn
729名無し三等兵2020/03/19(木) 21:11:22.01ID:a0pQDyOg
725

「主力戦車」と、主力戦車では荷が重い敵が出現した際に応援を行う「支援戦車」
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」
「ドイツ語のDurchwagen、つまり突破車の頭文字であり、1号突破重戦車」
「IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める」
「III号が主力を務め、既に確立された技術のみで手堅く設計されたIV号戦車がIII号などの主力の支援を務める」

737名無し三等兵2020/03/19(木) 22:15:55.19ID:bHZTK8mn
「主力戦車」と、主力戦車では荷が重い敵が出現した際に応援を行う「支援戦車」

「III号戦車の背景。近代ドイツ戦車事始め | 戦車として、突撃砲として ...
www.kk-bestsellers.com › articles
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1. キャッシュ
精強ドイツ装甲部隊を支えた傑作戦車に迫る。 ... その結果、基本的な考え方として、戦闘の中心となる

「主力戦車」と、主力戦車では荷が重い敵が出現した際に応援を行う「支援戦車」

を、組み合わせて運用するということが発想されたのである。 次のページ 秘匿 ...」
72名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:01:36.56ID:wgT+kpAc
738名無し三等兵2020/03/19(木) 22:17:50.16ID:bHZTK8mn
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」

「戦車戦の中心となる主力戦車と、それをバックアップする支援戦車のコンビをワンセットとし、

主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、
空いたポジションに新規の支援戦車を配する

という考え方である。
 こうして、習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備され、
戦車が単に歩兵陣地突破用兵器としてだけでなく、
対戦車戦も戦わねばならなくなってきた時点で、
徹甲弾も撃てるII号戦車がI号戦車に代わって主力化。
支援戦車としてIII号戦車が登場するが、
世界の戦車の急速な性能向上を受けて、ドイツ陸軍の思惑としては、
I号戦車とII号戦車のコンビを、
一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった。
73名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:02:15.18ID:wgT+kpAc
739名無し三等兵2020/03/19(木) 22:19:19.90ID:bHZTK8mn
「ドイツ語のDurchwagen、つまり突破車の頭文字であり、1号突破重戦車」

 しかし第二次大戦の開戦で急激に大量の戦車が必要とされたため、スムーズな車種改変が困難となってしまったのである。
だが同大戦勃発前、
ドイツはIII号戦車とIV号戦車の「主力と支援」のコンビの上位に、
より強力な突破重戦車を配することをすでに考えていた。
そこで1937年初頭、
ドイツ陸軍はヘンシェル&ゾーン社(以降ヘンシェル社と略記)にDW1重戦車の試作を発注。
ちなみにDWとは

ドイツ語のDurchwagen、つまり突破車の頭文字であり、1号突破重戦車

ということである。
そしてDW1の完成前にDW2の試作も進められたが、これがティーガーIの原点となった」

下記、戦車大国ドイツがゼロベースで生んだ最強の戦車「ティーガーI」を参照ください。

https://www.kk-bestsellers.com/articles/-/8209
74名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:03:24.19ID:wgT+kpAc
740名無し三等兵2020/03/19(木) 22:20:22.95ID:bHZTK8mn
「IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める」

「IV号戦車 - Wikipedia
ja.wikipedia.org › wiki › IV号戦車
ja.wikipedia.org › wiki › IV号戦車
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この型式あたりから、

IV号は支援戦車から主力戦車の地位を務める

ようになる。北アフリカ戦線に送られた長砲身型のIV号は、
この戦線に派遣されたドイツ軍のなかではティーガ―Iに次ぐ強力な戦車であり、
全体で見れば少数しか配備されていなかったものの、 ...
‎概要 • ‎運用 • ‎バリエーション • ‎派生型」
75名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:04:03.21ID:wgT+kpAc
741名無し三等兵2020/03/19(木) 22:21:12.74ID:bHZTK8mn
「III号が主力を務め、既に確立された技術のみで手堅く設計されたIV号戦車がIII号などの主力の支援を務める」

「 III号戦車 - Wikipedia
ja.wikipedia.org › wiki › III号戦車
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III号戦車(さんごうせんしゃ、Panzerkampfwagen III)は、第二次世界大戦期におけるドイツの20トン級中戦車である。
当初は生産数が非常に少なかったが徐々に数を増やし、
大戦中盤(1941 - 1942年頃)までドイツ戦車隊の主力であった。 ...
運用構想としては、新機軸を採用して設計された

III号が主力を務め、既に確立された技術のみで手堅く設計されたIV号戦車がIII号などの主力の支援を務める

という計画であった。1934年、陸軍は ...」
76名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:06:21.44ID:wgT+kpAc
745名無し三等兵2020/03/20(金) 00:01:57.34ID:ZW49+g1E
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」
「II号戦車がI号戦車に代わって主力」
「支援戦車としてIII号戦車」
77名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:07:01.64ID:wgT+kpAc
746名無し三等兵2020/03/20(金) 00:04:00.38ID:ZW49+g1E
「III号は高速で対戦車戦を想定した他国の中戦車や巡航戦車に相当する戦車
IV号は歩兵支援を役割とした重戦車や歩兵戦車に相当する戦車」

729名無し三等兵2020/03/19(木) 21:11:22.01ID:a0pQDyOg>>744
725

III号は高速で対戦車戦を想定した他国の中戦車や巡航戦車に相当する戦車
IV号は歩兵支援を役割とした重戦車や歩兵戦車に相当する戦車

というのはそれぞれの開発時点には決まっていて、V号とVI号はそれぞれの後継として開発していた
戦争が始まるとIII号の主砲(3.7〜5cm)ではマチルダやT-34相手には分が悪かったから7.5cmのIV号が主力戦車化し、それに応じてV号やVI号も大口径重装甲化したけど最初から一緒くたになってたわけじゃない
78名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:07:45.15ID:wgT+kpAc
747名無し三等兵2020/03/20(金) 00:04:48.85ID:ZW49+g1E
「機関銃装備の軽戦車がT号戦車
機関砲装備の軽戦車がU号戦車
重戦車がY号戦車」

743名無し三等兵2020/03/19(木) 23:26:54.10ID:jva6I3Ej744
625
725
機関銃装備の軽戦車がT号戦車
機関砲装備の軽戦車がU号戦車
重戦車がY号戦車

…といった不文法みたいなくくりはあったよ
sdkfz特殊車両番号でも別系列なT号のC、F型 2号L型など もちろんY号E、B
何号戦車という最初の区分だけで戦車のクラスがわかるようになってた

744名無し三等兵2020/03/19(木) 23:49:37.10ID:9Zgu0Gec
729
743
ありがとうございました
つまり軽・中・重戦車や巡航戦車・歩兵戦車のような分類を明文化する形で設定せずに
兵士はI号〜VI号のローマ数字部分や特殊車両番号を見て車格やだいたいの用途を類推せよという状況だったのですね
各国の中でもドイツだけそのような特殊な分類法(分類しない事自体が分類の方式)を採用したのは
WWIから伝統が途切れていない他国と違い短期間で独自に戦車研究を進めた影響なのでしょうか?
79名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:08:28.69ID:wgT+kpAc
748名無し三等兵2020/03/20(金) 00:06:19.47ID:ZW49+g1E
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」
「II号戦車がI号戦車に代わって主力」
「支援戦車としてIII号戦車」
80名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:09:11.95ID:wgT+kpAc
749名無し三等兵2020/03/20(金) 00:06:48.15ID:ZW49+g1E
738名無し三等兵2020/03/19(木) 22:17:50.16ID:bHZTK8mn
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」

「戦車戦の中心となる主力戦車と、それをバックアップする支援戦車のコンビをワンセットとし、

主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、
空いたポジションに新規の支援戦車を配する

という考え方である。
 こうして、習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備され、
戦車が単に歩兵陣地突破用兵器としてだけでなく、
対戦車戦も戦わねばならなくなってきた時点で、
徹甲弾も撃てる

II号戦車がI号戦車に代わって主力

化。

支援戦車としてIII号戦車

が登場するが、
世界の戦車の急速な性能向上を受けて、ドイツ陸軍の思惑としては、
I号戦車とII号戦車のコンビを、
一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった

下記、戦車大国ドイツがゼロベースで生んだ最強の戦車「ティーガーI」を参照ください。

https://www.kk-bestsellers.com/articles/-/8209
81名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:09:51.34ID:wgT+kpAc
751名無し三等兵2020/03/20(金) 00:58:38.39ID:Ooi0d1es
744
いちいちこれはIV号H型とかIII号N型とか歩兵が識別する必要ないし敵味方の区別さえ付けばいい
ドイツではこうしましたってだけの話なんで君が思ってるような深い意味があるわけじゃない

752名無し三等兵2020/03/20(金) 01:18:37.81ID:Ooi0d1es>>753
ドイツ軍戦車は訓練用だった1号と2号、最初の実戦用だった3号(偵察と浸透突破)と4号(歩兵支援)、その後継としての5号と6号という比較的わかりやすい分け方ができる
フランス軍なんか歩兵科と騎兵科がそれぞれ何種類も戦車持っていて区別するために騎兵科の方はAMC(装甲機関銃車)という名称で、しかも性能等が一部かぶってるという複雑な分類になってるし
別にドイツが特別ってわけじゃなくてそれぞれの国にその開発史や用兵思想に基づいた分け方があるだけってこと
82名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:10:51.97ID:wgT+kpAc
761名無し三等兵2020/03/20(金) 11:31:33.87ID:eWp0tAPn762769
三号戦車Nと、四号戦車Jは
最初の用兵が完全に入れ替わってるけど
現場とか司令部で混乱は無かったのですか?
三号が対戦車任務で
四号が歩兵支援で
装備してる砲が全く入れ替わってるような気がします。

762名無し三等兵2020/03/20(金) 11:36:15.88ID:pZ4Cz3xl
761
「3号戦車は対戦車任務用だから歩兵部隊のない機甲部隊にしか配備しない。4号戦車は歩兵支援用だから装甲擲弾兵師団麾下の戦車大隊にしか配備しない」とか決まってたわけでもなく、
「4号戦車は歩兵支援用だから徹甲弾は配備しない。主砲が対戦車砲になっても同じ」とかやってたわけでもないから無問題。
769名無し三等兵2020/03/20(金) 13:02:52.32ID:4b/Q0rko
761
元々III号戦車と同じ戦車中隊に支援用としてIV号戦車が配備された編成だったし、共に長砲身化されると(シャーマンとファイアフライのように)IV号スペシャルが対戦車戦闘の切り札に
そしてIII号は戦車師団から退いていき、IV号とパンターが主力になり、III号N型は初期の重戦車大隊の支援用に(でもティーガーより先に狙われやられてしまうので引退)、更に後にはIII号系全体が二線級部隊に
83名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:11:36.83ID:wgT+kpAc
770名無し三等兵2020/03/20(金) 13:35:21.39ID:gWRqz+pY772
W号が生産され始めた最初期の編成か特別な編成または末期でなければ
基本同じ車種で中隊は編成されるよ
772名無し三等兵2020/03/20(金) 14:42:03.48ID:dktLOaL4
770
同じ中隊にIII号とIV号じゃなくて、II号とそれ以外だった
1940/41年型戦車連隊編成では、第1・第2中隊のII号戦車×1とIII号戦車×4で一個小隊、第3中隊がII号戦車×1とIV号戦車×3で第1・第2大隊を編成
初期の501から505重戦車大隊など、中隊どころか小隊がIII号とティーガーの混ぜ合わせで編成されていたんだが(506以降は最初からティーガーのみ)

790名無し三等兵2020/03/20(金) 18:00:57.36ID:rcDZ9Xet
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」

「習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備」
「II号戦車がI号戦車に代わって主力化。
支援戦車としてIII号戦車」
84名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:12:17.94ID:wgT+kpAc
791名無し三等兵2020/03/20(金) 18:02:07.46ID:rcDZ9Xet
「訓練用だった1号と2号、最初の実戦用だった3号(偵察と浸透突破)と4号(歩兵支援)、その後継としての5号と6号という比較的わかりやすい分け方」

752名無し三等兵2020/03/20(金) 01:18:37.81ID:Ooi0d1es753
ドイツ軍戦車は

訓練用だった1号と2号、最初の実戦用だった3号(偵察と浸透突破)と4号(歩兵支援)、その後継としての5号と6号という比較的わかりやすい分け方

ができる
フランス軍なんか歩兵科と騎兵科がそれぞれ何種類も戦車持っていて区別するために騎兵科の方はAMC(装甲機関銃車)という名称で、しかも性能等が一部かぶってるという複雑な分類になってるし
別にドイツが特別ってわけじゃなくてそれぞれの国にその開発史や用兵思想に基づいた分け方があるだけってこと
85名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:13:23.90ID:wgT+kpAc
792名無し三等兵2020/03/20(金) 18:03:25.06ID:rcDZ9Xet
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」

「習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備」
「II号戦車がI号戦車に代わって主力化。
支援戦車としてIII号戦車」
86名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:13:50.03ID:wgT+kpAc
793名無し三等兵2020/03/20(金) 18:04:01.45ID:rcDZ9Xet
738名無し三等兵2020/03/19(木) 22:17:50.16ID:bHZTK8mn
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」

「戦車戦の中心となる主力戦車と、それをバックアップする支援戦車のコンビをワンセットとし、

主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、
空いたポジションに新規の支援戦車を配する

という考え方である。
 こうして、

習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備

され、
戦車が単に歩兵陣地突破用兵器としてだけでなく、
対戦車戦も戦わねばならなくなってきた時点で、
徹甲弾も撃てる

II号戦車がI号戦車に代わって主力化。
支援戦車としてIII号戦車

が登場するが、
世界の戦車の急速な性能向上を受けて、ドイツ陸軍の思惑としては、
I号戦車とII号戦車のコンビを、
一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった。
87名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:20:56.59ID:1ybws9w7
>>66
> こうして、習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
>それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備され、
>戦車が単に歩兵陣地突破用兵器としてだけでなく、
>対戦車戦も戦わねばならなくなってきた時点で、
>徹甲弾も撃てるII号戦車がI号戦車に代わって主力化。
>支援戦車としてIII号戦車が登場するが、

すごい珍説w
一号戦車は、訓練と生産技術習得のため。
二号戦車は一号戦車で扱えない砲の操作を習得するための訓練用
三号戦車は最初から主力戦車として開発されたが、数が揃わなかったので
開戦からしばらく一号、二号戦車を仕方なく実戦投入したもの。
四号戦車は三号戦車よりもターレットリンクが大きく三号戦車に搭載できなかった
超砲身75mm砲が搭載できたので支援戦車から主力戦車へ変更されたわけで、入れ替わりを前提に
開発されたというのは間違い。
あんたの好きなWikipediaにもしっかり書いてるぞ。
88名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:28:02.49ID:E7nEuMPa
>>38
ありがとうございます
まさか古代ローマから続いてたとは…
89名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:32:38.05ID:ySGJaz8N
ローマとか云々より、「降参だよ、ほら武器持ってないよ〜」の意味合いが強いんじゃね。
動作で示そうとしたら自然とそうなる気がする。
90名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:34:35.05ID:pROTS+az
米兵は日本で風俗利用しないんですか?
性暴力起こすくらいならプロにお願いしてスッキリしたほうがよくないですか?
91名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:51:10.24ID:6LdsiliT
>>87
1号と2号各型合わせて2000両くらい生産されてそうだけど
訓練だけでそんなに必要なの?
しかもポーランド戦の時には車両の大半が1号と2号
フランス戦の時でも全戦車の半数以上が1号と2号だったけど
どういう計画で戦車を生産していたんだ?
1号と2号が完全に訓練目的だったにしてはちょっと不自然な数字じゃないの
92名無し三等兵
2020/05/06(水) 20:59:13.56ID:wgT+kpAc
「「I号戦車=訓練用戦車」として広く誤解」
「主力戦車は防御陣地にこもる歩兵をなぎ倒せればそれでよいという観点から機銃装備で十分」

「一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった」
93名無し三等兵
2020/05/06(水) 21:00:15.13ID:wgT+kpAc
「一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった」

66名無し三等兵2020/05/06(水) 19:55:57.55ID:wgT+kpAc
738名無し三等兵2020/03/19(木) 22:17:50.16ID:bHZTK8mn
「主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、空いたポジションに新規の支援戦車を配する」

「戦車戦の中心となる主力戦車と、それをバックアップする支援戦車のコンビをワンセットとし、

主力戦車が旧式化すると、より強力なそれまでの支援戦車を主力戦車の座に「下位スライド」させ、
空いたポジションに新規の支援戦車を配する

という考え方である。
 こうして、習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備され、
戦車が単に歩兵陣地突破用兵器としてだけでなく、
対戦車戦も戦わねばならなくなってきた時点で、
徹甲弾も撃てるII号戦車がI号戦車に代わって主力化。
支援戦車としてIII号戦車が登場するが、
世界の戦車の急速な性能向上を受けて、ドイツ陸軍の思惑としては、
I号戦車とII号戦車のコンビを、
一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった。
94名無し三等兵
2020/05/06(水) 21:01:52.49ID:wgT+kpAc
「一号戦車は、訓練」

「三号戦車は最初から主力戦車として開発」

87名無し三等兵2020/05/06(水) 20:20:56.59ID:1ybws9w7
66
> こうして、習作を兼ねた7.92mm機銃装備の主力となるI号戦車と、
>それを支援する20mm機関砲装備のII号戦車のコンビがまず配備され、
>戦車が単に歩兵陣地突破用兵器としてだけでなく、
>対戦車戦も戦わねばならなくなってきた時点で、
>徹甲弾も撃てるII号戦車がI号戦車に代わって主力化。
>支援戦車としてIII号戦車が登場するが、

すごい珍説w

一号戦車は、訓練

と生産技術習得のため。
二号戦車は一号戦車で扱えない砲の操作を習得するための訓練用

三号戦車は最初から主力戦車として開発

されたが、数が揃わなかったので
開戦からしばらく一号、二号戦車を仕方なく実戦投入したもの。
四号戦車は三号戦車よりもターレットリンクが大きく三号戦車に搭載できなかった
超砲身75mm砲が搭載できたので支援戦車から主力戦車へ変更されたわけで、入れ替わりを前提に
開発されたというのは間違い。
あんたの好きなWikipediaにもしっかり書いてるぞ。
95名無し三等兵
2020/05/06(水) 21:03:30.20ID:wgT+kpAc
「訓練目的だったにしてはちょっと不自然な数字」

91名無し三等兵2020/05/06(水) 20:51:10.24ID:6LdsiliT
87
1号と2号各型合わせて2000両くらい生産されてそうだけど
訓練だけでそんなに必要なの?
しかもポーランド戦の時には車両の大半が1号と2号
フランス戦の時でも全戦車の半数以上が1号と2号だったけど
どういう計画で戦車を生産していたんだ?
1号と2号が完全に

訓練目的だったにしてはちょっと不自然な数字

じゃない
96名無し三等兵
2020/05/06(水) 21:05:27.15ID:wgT+kpAc
「「I号戦車=訓練用戦車」として広く誤解」
「主力戦車は防御陣地にこもる歩兵をなぎ倒せればそれでよいという観点から機銃装備で十分」

「一気に主力のIII号戦車と支援のIV号戦車へと置き換えたかった」

「基本的な考え方として、戦闘の中心となる「主力戦車」と、主力戦車では荷が重い
敵が出現した際に応援を行う「支援戦車」を、組み合わせて運用するということが発想され
たのである。
 そして第一弾となったのが、機銃装備のI号戦車を主力に据えて、炸裂して弾片効果を発
揮する榴弾と装甲を貫く徹甲弾の両方が撃てる20mm機関砲を搭載した
II号戦車が、I号戦車を支援するという組み合わせだった。同時に、I号
戦車は第一次大戦後初の国産戦車を生産するという意味での習作で
あり、運用面では、戦車に慣れ親しむための訓練用という意味も課せられていた。
 実は後年、I号戦車を評する際に、この「主力戦車」ながら「習作で訓練用」という二面性
のうち、後者のみがクローズアップされてしまったことで、

「I号戦車=訓練用戦車」として広く誤解

されてしまった。しかし、I号戦車とII号戦車が登場した当時は、

主力戦車は防御陣地にこもる歩兵をなぎ倒せればそれでよいという観点から機銃装備で十分

であり、敵の戦車や堅固なトーチカなどを叩かねばならなくなったら、II号戦車の20mm機関砲程度で間に合うというのが世界水準だった」

下記、III号戦車の背景。近代ドイツ戦車事始めを参照ください。

https://www.kk-bestsellers.com/articles/-/9779/
97名無し三等兵
2020/05/06(水) 21:13:02.70ID:fekUUcE4
>>91
I号は訓練と戦車製造の習熟を兼ねた、豆戦車より少し大きい程度の軽戦車だが、
II号は訓練用である他、III/IV号までの「つなぎ」として実戦での運用も考えて開発された
なお、アメリカ軍は戦時中に第一線で用いるのと同じシャーマン戦車を国内での訓練専用に
使っており、ヨーロッパ反攻作戦で発生する損害による戦車不足を見越し、1943年の末から
これらを実戦部隊向けにオーバーホール再生したが、その数実に5800両
米軍戦車の総数が多いとはいえ、訓練用にも相当な数が必要だということがわかる
98名無し三等兵
2020/05/06(水) 21:22:25.25ID:6LdsiliT
>>97
実戦向けにオーバーホールしちゃったんなら訓練に必要なかったって事じゃん
99名無し三等兵
2020/05/06(水) 21:23:18.50ID:1ybws9w7
>>91
ポーランド戦開始まで三号、4号っていまだ仕様が固まらず低率生産で生産数がのびず、
仕方なく数合わせで簡易に生産できる一号、二号で数合わせしたというのが正しいと思う。
ポーランド戦開始時で三号、四号合わせて300両弱、それを中核に35t、38tで補完しようにも
全部合わせて600両弱を5個装甲師団に割り振ったら数の上じゃどうしても一号、二号が主力になっちゃう。
100名無し三等兵
2020/05/06(水) 21:25:54.43ID:1ybws9w7
>>96
wikiと記述が違うようなので、そう思うなら自分で直しといてね。
101名無し三等兵
2020/05/06(水) 21:30:09.65ID:tSmTibUR
第二次大戦中の戦闘機の機銃は
高空でよく凍結してしまったそうですが
低空に降りてから氷が溶けて
いきなり弾が発射されてしまう
ということは起きたのでしょうか
102名無し三等兵
2020/05/06(水) 21:34:05.14ID:fekUUcE4
>>98
サスペンションやエンジンを全とっかえする程のオーバーホールが必要な、訓練で使い込まれた戦車がそれだけあったということだが?
なおアメリカの新車生産力が凄まじかったため、せっかくの再生車も、実戦部隊に送られたものはその一部にとどまった
103名無し三等兵
2020/05/06(水) 21:36:20.89ID:NCyWjAxY
戦闘機の装甲に関する質問です
一般論としてどの部位・どの方向(上下前後側面)の装甲が厚くてどこが薄い傾向があるのでしょうか?
戦車なら前が厚くて次に側面 キューポラや窓が薄くて…みたいな感じですよね
条件がだいぶ違いそうなので爆撃機はスルーでOKです
104名無し三等兵
2020/05/06(水) 21:50:21.66ID:1ybws9w7
>>103
いつの時代か指定しないとWW1時代は無装甲でしたとかしか帰ってこないぞ。
105名無し三等兵
2020/05/06(水) 21:52:04.30ID:6LdsiliT
>>99
しかし第二次世界大戦のドイツ軍の戦車開発という軍事史で最も注目されててもいい分野の話なら明確なソースで訓練用戦車だって証明できてもおかしくないのにな
この辺の話は情報は存在したけど破棄されたんだろうか
グデーリアン本人が訓練用戦車だと言ってる話だけは有名だけども
もし訓練用戦車でなかったとしたら明確に"訓練用戦車でなく実戦用戦車として作られた"なんて書かれないだろうから悪魔の証明みたいな話になりそうだな
ちなみに歴史群像2007年8月号だと田村尚也が1号戦車と2号戦車が訓練用戦車だと言う説を当時の陸軍総務局や陸軍参謀本部の書類を持って反論していたが
これは12年たっても主流にならなかったし完全に訓練用戦車ではないと明言してるたぐいの内容でもなかったので個人的には参考にはしているが微妙な所だ
106名無し三等兵
2020/05/06(水) 22:00:17.67ID:fekUUcE4
>>101
射撃中に凍ってしまったわけではなく、冬季に高空を飛行中、あまりの寒さに潤滑油が凍ってしまい一発も撃てない=装填もされてないから、ありえない
107名無し三等兵
2020/05/06(水) 22:04:01.89ID:tSmTibUR
>>106
thx
弾丸は離陸前に薬室に装填される
わけではないのですね
108名無し三等兵
2020/05/06(水) 22:06:29.53ID:1ybws9w7
>>105
そもそもが戦争を開始するのが1945年以降の予定が、
開戦が6年繰り上げになったというのがあるので、グデーリアン自身も3,4号が本命のつもりで
機械的な熟成と数が揃うのを待ってたのが、なし崩し的に訓練用のつもりの戦車すら実践に
投入するはめになったので腹を立てたのでことさら訓練戦車を強調しているのかも。
109名無し三等兵
2020/05/06(水) 22:12:23.37ID:fekUUcE4
>>107
銃の搭載位置や種類によっては離陸前に装填されるものもあるが、一発撃てたところでボルトが凍りついて動かず次弾装填ができないので、やはり同じこと
110名無し三等兵
2020/05/06(水) 22:14:13.39ID:eezCTuPk
>>97
その他に「・・・これだったら最初からM4だけ大量生産しとけばよかった。コイツ作る必要なかったな」っていうM3中戦車も大量に訓練用に使ってるしな・・・。

M3は「これ車体とエンジン他はM4と同じなんだから上だけ載せ替えればいいじゃん」ってんでM4に改修する計画があったそうな。
「そんな事する必要もなM4く生産できてるからいらん」でボツになったそうだけど。
111名無し三等兵
2020/05/06(水) 22:20:07.11ID:/mj/S/30
実際には、M4はターレットリンクの拡大などの技術が無くて開発に時間が掛かり、大戦勃発時には旧式のM3ですら数が足りなかったんだけどね。
112名無し三等兵
2020/05/06(水) 22:27:56.03ID:eezCTuPk
>>111
他に「実働してるM4はみんなHVSSに交換しよう計画」とか「全部76ミリ砲塔型に交換しよう計画」とか「エンジンみんなA3のやつにしよう計画」とかあって、夢が広がってたんだなって感じだ。

まあソビエトも「今あるT-34はみんな85にしてしまおう計画」があったそうだし、車種統一したいってのは兵站関係者の夢なんだろうな。
113名無し三等兵
2020/05/06(水) 22:29:49.89ID:/mj/S/30
それはあるね
114名無し三等兵
2020/05/06(水) 22:32:07.09ID:tSmTibUR
>>109
thx
115名無し三等兵
2020/05/06(水) 22:41:23.26ID:wgT+kpAc
「P-51」「エンジンの前と操縦席前後に防弾板を備え」
「P-47」「空冷エンジンはパイロットを守る盾の役割」

「Fw190」「空冷エンジン」「耐弾性に優れ」「エンジンブロックは、パイロットにとり前方からの射撃に対する装甲としても機能」
116名無し三等兵
2020/05/06(水) 22:42:31.35ID:wgT+kpAc
「戦闘機の装甲」「どこが薄い」

103名無し三等兵2020/05/06(水) 21:36:20.89ID:NCyWjAxY104

戦闘機の装甲

に関する質問です
一般論としてどの部位・どの方向(上下前後側面)の装甲が厚くて

どこが薄い

傾向があるのでしょうか?
戦車なら前が厚くて次に側面 キューポラや窓が薄くて…みたいな感じですよね
条件がだいぶ違いそうなので爆撃機はスルーでOKです

104名無し三等兵2020/05/06(水) 21:50:21.66ID:1ybws9w7
103
いつの時代か指定しないとWW1時代は無装甲でしたとかしか帰ってこないぞ。
117名無し三等兵
2020/05/06(水) 22:43:26.15ID:wgT+kpAc
「P-51」「エンジンの前と操縦席前後に防弾板を備え」
「P-47」「空冷エンジンはパイロットを守る盾の役割」

「Fw190」「空冷エンジン」「耐弾性に優れ」「エンジンブロックは、パイロットにとり前方からの射撃に対する装甲としても機能」
118名無し三等兵
2020/05/06(水) 22:44:31.81ID:wgT+kpAc
「P-51」「エンジンの前と操縦席前後に防弾板を備え」
「P-47」「空冷エンジンはパイロットを守る盾の役割」

741名無し三等兵2020/05/04(月) 05:34:24.76ID:ZlL4itka
718名無し三等兵2020/05/04(月) 01:09:28.39ID:ZlL4itka
書いてある通りです。
「米国も含めて)機体は」「装甲されて」いた。
程度問題なのです。

719名無し三等兵2020/05/04(月) 01:10:51.96ID:ZlL4itka
「エンジンの前と操縦席前後に防弾板を備えており」

下記、P-51 (航空機)を参照ください。

https://ja.wikipedia.org/wiki/P-51_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

程度問題なのです。
Il-2は特に厳重に装甲されて」いたのです。
P-51は「エンジンの前と操縦席前後に防弾板を備えており」でも「被弾に弱いのです。」

「強靭な対弾性を持った P-47 は地上攻撃に最適の機材でした。
持ち前の対弾装備に加え大直径の

空冷エンジンはパイロットを守る盾の役割

も果たし、
被弾に弱い液冷エンジンと違いシリンダが2つ3つ欠落しても帰還するタフさ見せました」

下記、P-47 – WarBirdsを参照ください。

http://www.warbirds.jp/data/us/htm/p-47s.htm
119名無し三等兵
2020/05/06(水) 22:46:07.08ID:wgT+kpAc
「Fw190」「空冷エンジン」「耐弾性に優れ」「エンジンブロックは、パイロットにとり前方からの射撃に対する装甲としても機能」

「主要部分には防弾鋼板が張られている(A-8型で総計136-166kg)[66]。
例としては座席後方に12mmないし5mmの防弾鋼板が装備された[67]。
またキャノピー正面の防弾ガラスの厚さは50mmである[68][41]。
オイル系統も装甲された上で2重の冗長性を持ち、
被弾時の生残性が高められていた[69]。
また、

空冷エンジン

は液冷エンジンと比較して

耐弾性に優れ

る。液冷エンジンであれば冷却水漏れを起こすような損傷でも無事に帰還する場合があり[8]、さらに

エンジンブロックは、パイロットにとり前方からの射撃に対する装甲としても機能

した[44]。」

下記、ウィキペディアのフォッケウルフ Fw190を参照ください。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%83%E3%82%B1%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95_Fw190
120名無し三等兵
2020/05/06(水) 22:47:46.91ID:byHNxME8
>>103
戦闘機に装甲が施されている時代の方が限定的だから、一般論で言えばそもそも非装甲です、としか答えられん
121名無し三等兵
2020/05/06(水) 23:16:13.36ID:zURo2+c5
>>103
単に防弾装備って事で言うなら一般的にはパイロットの背中の防弾板や防弾ガラスが一番頑丈で次はコックピット前方の防弾ガラス
燃料タンクは防弾レベルまでは中々いかず防漏機能と消火機能付ける方が多いし機体や翼自体に防弾性能与えている事は多くない
122名無し三等兵
2020/05/06(水) 23:18:49.46ID:C8Lj9reb
艦これを義務教育にしないと日本が滅びますよ・・・?
いったいどこがどうなってどう滅びるんでしょうか、艦これですよ?

s://i.imgur.com/SsS72P2.png
123名無し三等兵
2020/05/06(水) 23:26:17.18ID:qxRZv6Br
対地火力支援に特化した艦艇を今から建造するとして、127mmよりももっと大きな(例えば203mmクラスの)艦砲を搭載したりすることはありえるのでしょうか

艦砲の巨大化に伴う対空能力の低下などは別途小型の艦砲を設けたり、僚艦との連携などで解決するのではないかと思うのですが
124名無し三等兵
2020/05/06(水) 23:30:52.15ID:eezCTuPk
>>123
結局数隻しか建造されないことになってしまったアメリカのズムウォルト級は155mm砲積んでいる。
目玉の対地精密攻撃用誘導砲弾はキャンセルされたけど。

この155mm砲自体は各種計画が継続されてるので、別の艦艇に搭載される可能性はある。
125名無し三等兵
2020/05/07(木) 02:58:23.77ID:oW9mq0yb
スーパーホーネットの調達を続けるかどうかでボーイングが行き永らえるか決まる…みたいな話題がここ数年ありますが、アメリカ海軍の戦闘機調達ってどうなってるんですか?
勿論日本とはパイの大きさが違うのはわかるんですが、それにしても杜撰な気がします。
例えば設計する際に、「こういう機体を作りたい。これなら予備を入れて余裕があればx機、少なくともy機は必要だな」みたいに考えると思います。
なのに、先の読めない輸出は別として、スーパーホーネットはいつまで米軍向け機体を作るのか、さっぱりわかりません。
ベトナム戦のように先の読めない戦闘で毎月いくつも落とされている訳でもないし。
どうしてあんなに何時まで作るのかが未定なのですか?
126名無し三等兵
2020/05/07(木) 02:59:34.93ID:xhKHxOur
>>103
パイロット座席背面が一番厚い、というかここしか装甲板の無い戦闘機は多いし
防弾ガラスなのは真正面の平たい部分(あとBf109Gの一部では頭部保護装甲の代わりに)、
曲面部分はアクリル製で防弾ガラスではなく、防弾ガラスでも確実に止められるのは7.62〜7.92mm弾
https://pbs.twimg.com/media/DK-IRg8UQAAzQJt?format=jpg&;name=900x900

1940年のバトル・オブ・ブリテンが始まった頃だと、欧米であっても防弾装備の付いた戦闘機は少なく、
例えばドイツのBf109Eだって、E-1で頭部を守る防弾板がやっと付き、E-4でアクリル製風防前面に
防弾ガラスが後付できるようになり、自動防漏タンクにいたってはF-4でようやく装備されるようになった
127名無し三等兵
2020/05/07(木) 04:14:20.29ID:HityXvkh
>>91
>1号と2号が完全に訓練目的だったにしてはちょっと不自然な数字じゃないの

1号が訓練用、3号4号の配備まで時間がかかるってんで中継ぎの2号、って順番だな。

>1号と2号各型合わせて2000両くらい生産されてそうだけど
>訓練だけでそんなに必要なの?

機甲師団をつくろう、に至る演習結果は1935年に出てて、そんときで数百両は1号があった。
訓練といっても車両単体の操縦操砲からはじまって小隊中隊から師団規模まである。
3号4号が届くまで人員だけでも仕上げておこう、とか戦技戦術も開発しよう、となれば、それこそ1000両くらいは必要になる。
訓練くらいなら使えるだろ、というような旧式戦車もないんだから、ぜんぶ一から調達するわけだし。

>どういう計画で戦車を生産していたんだ?

1号の生産がこんな感じなので、1936年のスペイン内乱に介入する前で非武装の操縦練習用まで含めて1000両程度。

1934年:54
1935年:851
1936年:557
1937年:31

3号の話が進まないからと2号の開発を決めたのが34年7月、量産が37年から。
3号の契約が35年、A型10両B型10両C型15両D型25両E型97両とこねくり回して、F型450両の生産が始まったのは開戦後だし。
1942年まで38(t)を1400両くらい調達しているわけだし。
戦争始まっちゃって数かき集めなきゃいけないなら、訓練用でも暫定用でも併合先のでも使うでしょ、と。
128名無し三等兵
2020/05/07(木) 04:25:35.97ID:tHsCjg8c
>>120-121>>126
ありがとうございます
戦車とは違ってコックピット守るのでいっぱいいっぱいなんですね…
で近代だと一撃必殺の時代かー

質問に至った経緯でもあるんですが戦闘機って旋回する時機首を上げる形で向きを変えることが多いですよね?
となるとヘッドオンなら機体の底面 追われていれば上部を相手に晒す事になるような気がするんですが
そのあたり(個人的には底面)の装甲って厚くしてほしいって要望とかなかったのかなーって思ったんですけど別にそんなことはないんですかね
129名無し三等兵
2020/05/07(木) 04:27:32.05ID:9Z7m1Haf
>>108
ヒトラーは45年に戦争を終結させ戦勝祝いにゲルマニア建設、50年に政界引退するつもりだったとか。
陸軍と指導者で腹が違い過ぎるよ
130名無し三等兵
2020/05/07(木) 04:40:29.93ID:kWWER/bL
>>125
戦闘機開発は金がかかるし採用となれば更新のためにその後何年も巨額の費用がかかる
いくら海軍がほしいと言っても議会が予算を承認してくれなかったらどうしようもない

空軍だってF-22やB-2の調達数はどんどん削減され、F-22を海外に売る話も議会が安全保障上の不安からOKを出さなかったのでなくなった
別に海軍に限った話でも今に始まった話でもない
131名無し三等兵
2020/05/07(木) 04:47:06.88ID:kWWER/bL
>>128
>>旋回する時機首を上げる形で向きを変えることが多いですよね?
旋回しながら高度を上げるか下げるかにもよるので
132名無し三等兵
2020/05/07(木) 05:25:06.96ID:x668+9ZQ
真後ろから撃たれ続けられる可能性が一番大きいので、座席背面装甲が最優先
一部の対地攻撃機では、下面も防御されているが、多くの戦闘機は側面や下面、上面はほぼ無防備なので、そこを狙って撃ってパイロットを殺す
133名無し三等兵
2020/05/07(木) 05:53:22.26ID:dDm1Yigg
>>128
動翼やラジエーターにエアインテイクその他、飛行機ってのは装甲しようがない割に破壊されると致命的な箇所が多すぎるでな
その癖装甲の取り付けると重量増えて性能を下がるし、性能が下がるという事は攻撃に晒される確立が増える訳で
134名無し三等兵
2020/05/07(木) 06:09:03.93ID:Y3hqmrHa
でもその割にはパラシュートで脱出したパイロットはお互い暗黙の了解であまり殺しませんよね?八百長ですか?
135名無し三等兵
2020/05/07(木) 07:10:40.68ID:Abt4AC9C
>>134
捕虜虐殺みたいなモノで一度やりだしたら双方報復合戦で酷い事になるのを理解しているからだと思う

航空機から一方的に酷い目に遭わされる事が多い歩兵部隊なんかだとパイロット狩りに精出す事も多いけど
136名無し三等兵
2020/05/07(木) 08:07:28.39ID:QwPTtUol
>>130
話が噛み合ってねえよ
137名無し三等兵
2020/05/07(木) 08:09:26.88ID:9f11Xtx/
30発マガジンで戦闘終了後に15発残った
みたいな時ってどうするんですか?

手詰めはジャムるからNGなんですよね?
138名無し三等兵
2020/05/07(木) 10:34:44.66ID:AzVtneOs
アメリカの警察が例えばアメリカ国内にある軍の施設で訓練したり交流したりするのはあるのでしょうか?
それとも警察は警察、軍は軍でやるような感じでしょうか?
139名無し三等兵
2020/05/07(木) 10:45:54.30ID:YvOoDmpP
>>137
意味わからんが、30発マガジンって、弾の箱から手詰めで30発入れて装填するんだが?
140名無し三等兵
2020/05/07(木) 10:47:08.96ID:3wjmkZcE
>>139
機関銃のリンクの事なのかな
141名無し三等兵
2020/05/07(木) 10:47:49.55ID:3wjmkZcE
>>138
日本ですら自衛隊の射撃場を警察や海保が使うのでアメリカならあり得るんじゃない?
142名無し三等兵
2020/05/07(木) 10:48:10.56ID:31X5dk6G
>>137
薬莢に火薬と弾丸を詰め直して弾薬を再生する話と、マガジンに弾薬を装填する話がごっちゃになってない?

それとも「マガジンに弾薬を装填する際、手作業で詰めると装填不良が起きやすくなるからなるべくローダーを使いましょう」という話?
ローダー使えよで終了だよな。どういう状況を想定しているんだ?
そりゃどうしても必要なら手作業で装填するだろうけど、そもそも現場にはマガジンに入った弾しか持ち込まないだろうから、「いますぐマガジンに弾薬を装填しなきゃ!」なんて状況はそうそう発生しないだろう
143名無し三等兵
2020/05/07(木) 10:48:15.06ID:YvOoDmpP
>>134
パラシュートで脱出降下中の乗員を攻撃するのは
ジュネーヴ条約第42条(遭難航空機から降下する者の保護)違反
144名無し三等兵
2020/05/07(木) 11:47:52.39ID:vx/MxTMV
正確にはその第三条約(プロトコル3)の42項な

1. No person parachuting from an aircraft in distress shall be made the object of attack during his descent.
遭難中の航空機からパラシュートで降下した者は、降下中に攻撃の対象となってはならない。
2. Upon reaching the ground in territory controlled by an adverse Party, a person who has parachuted
from an aircraft in distress shall be given an opportunity to surrender before being made the object of attack,
unless it is apparent that he is engaging in a hostile act.
遭難中の航空機から降下した者は、敵対的行為に従事していることが明らかな場合を除き、
敵対当事国の支配する領域内に おいて地上に到達したときは、攻撃の対象となる前に降伏する機会を与えなければならない。
3. Airborne troops are not protected by this Article.
3. 空挺部隊は、この条の保護を受けない。

そういや以前、1の日本語訳「遭難」=distress、苦悩、苦痛、悲痛、悲嘆、貧苦、難儀、災難、遭難を、
「戦闘で撃墜された事は含まれないから、パラシュート降下するパイロットを撃つのは条約違反じゃない」と言い張ってたキチガイがいたなあ
遭難(生命に関わるような災難・危険)=事故や災害に限定されると勝手に思い込んだ、日本語力の足りない人のようだ
145名無し三等兵
2020/05/07(木) 11:51:32.32ID:tHsCjg8c
回答ありがとうございます
参考になりましたー
146名無し三等兵
2020/05/07(木) 11:55:51.60ID:PYZ2iAQx
>>137
満タン装弾されてる弾倉が装填されてることが必要だと考えるなら新しいのに交換する(あれば)。
満タンじゃないけどいいやっていうなら「これは15発しか残ってない」と覚えといてそのまま。
戦闘終わって後方に戻ったら満タンに詰め直す。

指揮官(もしくはその補佐)がちゃんと気の回る人なら「弾倉はみんな満タンにしておけ」と注意する。

弾倉に手で適当に弾詰めると前後に不揃いになって装弾不良の原因になる、とされ、実際そういうこともないわけではないけど、
そうならないようにするための装弾器具はあるし、急いで適当にガチャガチャ詰めたりしなければそんなに問題になるような不揃いにはならない。
147名無し三等兵
2020/05/07(木) 12:33:40.60ID:9f11Xtx/
舌足らずでした
戦闘終了後に手元のakのマガジンには残弾が15発…
という意味です ゲームならボタン一つで満タンになりますが現実はいかがなのかなと
148名無し三等兵
2020/05/07(木) 12:42:10.39ID:vx/MxTMV
>>147
AKシリーズ用のスピードローダーを使った装弾
ダウンロード&関連動画>>

149名無し三等兵
2020/05/07(木) 12:49:26.58ID:VRvbMOdu
不発弾を取り出す要領でボルトを何回も引けば出てくるはず
外したマガジンから弾って取り出せるのかな…?
150名無し三等兵
2020/05/07(木) 12:51:10.47ID:vx/MxTMV
>>149
バネで上にせり上がってくるから、指で後ろから一発一発押し出せるよ
151名無し三等兵
2020/05/07(木) 12:54:00.28ID:7MEzPyyv
>>144
回答に煽りを混ぜ込むな
ふみじゃねーんだから
152名無し三等兵
2020/05/07(木) 13:27:49.81ID:9f11Xtx/
>>148
ありがとうございます
わかりやすいっすね
153名無し三等兵
2020/05/07(木) 13:36:39.92ID:kzwAVFOf
>>128 Q.飛行機のどこを装甲したら、生存率が上がるか
https://techfactory.itmedia.co.jp/tf/articles/1812/07/news004.html
ww2アメリカ軍は、基地に帰還した爆撃機の被弾箇所を、
赤点でプロットして、分析した
さて。どこに装甲を張れば生存率を上げられるだろうか?
有名なクイズだよん
154名無し三等兵
2020/05/07(木) 13:59:51.85ID:vx/MxTMV
なお有名なこの図に描かれているのが、何故か戦争とは無関係な輸送機であるBT-67なのは、
実際の統計から作られた図ではなく、後からこの概念を説明するため作られたイメージ図だから
155名無し三等兵
2020/05/07(木) 14:02:59.13ID:rfPS8HVe
生還した機が「被弾していなかった」箇所?
156名無し三等兵
2020/05/07(木) 14:17:15.95ID:v4o2MAC4
>>155
そうですね。
赤いマークは被弾しても帰還できるくらいのダメージ。
赤いマークが少ない箇所は被弾し機体は撃墜されてると推測されるので。
157名無し三等兵
2020/05/07(木) 14:19:11.88ID:BztxZ8l5
なるほど、赤い点が多いところの装甲を厚くすればいいんですね理解納得
158名無し三等兵
2020/05/07(木) 15:06:36.20ID:kzwAVFOf
>>157 逆。(志村後ろ後ろ的な釣りか?)

赤点=基地に「帰還できた」飛行機の被弾箇所
無地のところに被弾した機体は、基地に帰還できなかった
無地のところに装甲を張るのが正解

無地のところ、すなわち
エンジンまわり、コックピット、
尾部付け根、動翼ワイヤーの走ってる部分
などを強化すると生存率が上がる
159名無し三等兵
2020/05/07(木) 18:20:22.92ID:204ajgw3
アメリカは赤い箇所以外に装甲した
一方、ジヤツプは、赤い箇所をさらに装甲を薄くするようにした。
160名無し三等兵
2020/05/07(木) 19:06:49.53ID:JdQS/g6a
絵に描いた餅のウリナラファイター、完成すると良いですね
161名無し三等兵
2020/05/07(木) 19:39:55.45ID:87srWWJ6
(ジヤツプてなんだ・・・?)
162名無し三等兵
2020/05/07(木) 19:42:09.02ID:vx/MxTMV
もともと日本軍は爆撃機に装甲なんてほとんど貼ってませんが
(一式陸攻の一部でインテグラルタンクのある主翼桁後方に貼った例外はあるが)
163名無し三等兵
2020/05/07(木) 19:59:10.22ID:X/tttbpD
アメリカ海軍式の艦種識別符号について質問です
原則としてベーシックな艦種は英単語の頭文字を2回繰り返すBB・DD・SS等で表記して
その艦種の派生型は
空母→巡洋艦・飛行→CV
護衛空母→巡洋艦・飛行・護衛→CVE
重巡→巡洋艦・装甲→CA
軽巡→巡洋艦・軽→CL
護衛駆逐艦→駆逐艦・護衛→DE
のように艦種の頭文字は繰り返さずに1文字になるという規則性がありましたが
戦後はミサイル駆逐艦がDを1回しか使わないDGにならずDDGになったり
弾道ミサイル原潜がSを1回しか使わないSBNにならずSSBNになったのはどうしてでしょうか?
「2回繰り返すのはベーシックな艦種だけ」という規則が変更されたとして
それは何年頃でどういう理由によるものなんですか?
164名無し三等兵
2020/05/07(木) 20:00:37.76ID:4fzZcC0T
九七重は?
165名無し三等兵
2020/05/07(木) 20:03:53.53ID:tHsCjg8c
>>153
おもしろいですね
胴体側面の太ったところが狙われてるのを見ると重要だから狙ったというより当てやすいから狙ってるような気がします
…というか「帰還した爆撃機」から取ったらそもそも有意じゃないような気もする
正解は赤い部分の少ないコックピットや両翼の真ん中あたりかな?

で 実際の所はどうなんでしょ?(会員じゃないから見れない)
166名無し三等兵
2020/05/07(木) 20:04:44.84ID:tHsCjg8c
ってもう答え書かれてましたスマソ
167名無し三等兵
2020/05/07(木) 20:08:14.36ID:vx/MxTMV
>>164
操縦席背面と機銃手の前に少し、つまり機体の防御に装甲は使ってない(他国のも大半はそうだけど)
168名無し三等兵
2020/05/07(木) 20:28:41.13ID:kWWER/bL
>>163
https://en.wikipedia.org/wiki/Hull_classification_symbol
米海軍の船体識別記号は19世紀に制定され、1920年の改定で「最低2文字」になっていて「2文字でなければならない」というわけではない
それに沿って駆逐艦がミサイルを搭載したからDD+G=DDGになったし、原子力潜水艦ならSS+N=SSNで、弾道ミサイル搭載ならSS+B+NでSSBNになっただけのこと
なお最初のミサイル巡洋艦USSジャイアットがDD-712からDDG-1に変わったのは1957年

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_submarines_of_the_United_States_Navy
潜水艦は番号は通常潜水艦(指揮幕僚課程SS)からそのまま続き、識別記号がSSNに変わっている
169名無し三等兵
2020/05/07(木) 21:56:52.66ID:uLBQhoa4
アメリカ軍では酒は支給されませんでした。

「艦内での飲酒を禁じ」

「基地内のレストランやクラブ等、基地内施設での飲酒」

「戦争の恐怖を紛らわせるのは酒が一番」

「フランス軍は、毎日兵士1人につき4分の3リットルのワインを無料で支給」

「英駐屯地跡から数百本の酒瓶」

「ソ連のスパイになると、40〜50度のウォッカ1オンス半を一気に呑む」

「出征の時も酒保が随行するのを野戦酒保」
170名無し三等兵
2020/05/07(木) 21:58:25.53ID:uLBQhoa4
「前線勤務の兵員が飲酒」

28名無し三等兵2020/05/06(水) 11:25:52.86ID:68S5+2Jh30


前線勤務の兵員が飲酒

するのは実際にあったんでしょうか?(バンドオブブラザーズではそういう描写があったと記憶していますが)
また、飲酒した場合、罰せられなかったのでしょうか。

「航海中は禁酒」

30名無し三等兵2020/05/06(水) 12:17:55.33ID:Veeya/qB
28
米軍だと陸軍はそれに伴う命令不服従や欠礼行為でもない限り平気
海軍は

航海中は禁酒

で任期延長等の罰則がある
171名無し三等兵
2020/05/07(木) 21:59:17.45ID:uLBQhoa4
アメリカ軍では酒は支給されませんでした。

「艦内での飲酒を禁じ」

「基地内のレストランやクラブ等、基地内施設での飲酒」

「戦争の恐怖を紛らわせるのは酒が一番」

「フランス軍は、毎日兵士1人につき4分の3リットルのワインを無料で支給」

「英駐屯地跡から数百本の酒瓶」

「ソ連のスパイになると、40〜50度のウォッカ1オンス半を一気に呑む」

「出征の時も酒保が随行するのを野戦酒保」
172名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:00:23.42ID:uLBQhoa4
アメリカ軍では酒は支給されませんでした。
173名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:01:13.55ID:uLBQhoa4
929 名前:霞ヶ浦の住人 ◆dYpvc.NkX6 :2012/10/28(日) 13:34:29.65 ID:DQcOIe1x
>926 :名無し三等兵:2012/10/28(日) 13:06:23.33 ID:???
>カスみが浦さん、この質問が残ってます。答えてください。
>霞ヶ浦の住人のお願い
>その「手記」を公表してください。
>説明
>ガタルカナル島でアメリカ軍は、食料が不足しました。
>日本軍の残した食料を食べました。
>アメリカ風に調理してです。
>「美味いと大層評判だったという」のは読んだことがありません。
>日本酒は、その独特な臭いがアメリカ兵から嫌われました。
>しかし、
174名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:01:56.48ID:uLBQhoa4
アメリカ軍では酒は支給されませんでした。

>桃の缶詰を使って、自作したりしていました。
>それよりはましだとして、日本酒を飲んでいました。
>これです。
>「海兵隊よもやま物語」
>出版社: 光人社 (1984/12)
>ISBN-10: 4769802552
>ISBN-13: 978-4769802556
>発売日: 1984/12
>こちらはソースを示しました。
>「日本軍の残した食料をアメリカ風に調理して食べた」
>「日本酒は、その独特な臭いがアメリカ兵から嫌われました。
>しかし、アメリカ軍では酒は支給されませんでした。
>桃の缶詰を使って、自作したりしていました。
>それよりはましだとして、日本酒を飲んでいました。」
>これが書いてある資料を全部示してください。

霞ヶ浦の住人の回答

「白石光『ガダルカナル海兵隊戦記』(歴史群像 2008年10月号 学研)」
175名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:02:41.40ID:uLBQhoa4
930 名前:霞ヶ浦の住人 ◆dYpvc.NkX6 :2012/10/28(日) 13:35:12.20 ID:DQcOIe1x
説明
1. 「ガダルカナル島の戦い - Wikipedia
ja.wikipedia.org/wiki/ガダルカナル島の戦い - キャッシュ - 類似ページ
ガダルカナル島の戦い(ガダルカナルとうのたたかい, Battle of Guadalcanal)とは、第二次世界大戦において1942年8月以降日本軍と ......

白石光『ガダルカナル海兵隊戦記』(歴史群像 2008年10月号 学研)

; Center of Military History, United States Army, ... 」
176名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:03:33.55ID:uLBQhoa4
「艦内での飲酒を禁じ」

「米軍提督と太平洋戦争 - Google ブック検索結果
books.google.co.jp › books
books.google.co.jp › books
主要海軍長官といえば、まず第一次大戦中に海軍長フランク・ノックス(Frank Knox) 1874-1944年第一次大戦以降の官だったダニエルズを挙げなければならないだろう。 ... 禁酒主義者のダニエルズは

艦内での飲酒を禁じ

、これは現在の米海軍にも引き継がれている。 ... の海軍長官として、それ ○第二次大戦前の二人の海軍長官一九三三年、ルーズベルト大統領はバージニア州選出のクラウデ・A・スワンソン上院議員を海軍長官に ...
谷光太郎 - 2017 - ‎History」
177名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:04:28.29ID:uLBQhoa4
「基地内のレストランやクラブ等、基地内施設での飲酒」

「米海軍が「基地の中での飲酒、自宅での飲酒を解禁」しました ...
www.hide-fujino.com › blog › 2016/06/17
www.hide-fujino.com › blog › 2016/06/17
1. キャッシュ
2016/06/17 - 横須賀−アメリカ第7艦隊司令官と在日米海軍司令官は、6月6日に日本に駐留するすべての米海軍将兵に対して発令した、 ...

基地内のレストランやクラブ等、基地内施設での飲酒

を希望する2等兵曹以下のすべての海軍兵は、必ず同伴者を伴わなければいけません。 ... さすが世界一の軍隊・・・なんて、絶対にありえません」
178名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:05:21.52ID:uLBQhoa4
「戦争の恐怖を紛らわせるのは酒が一番」

1 名前:名無しさん 投稿日:2000/04/02(日) 10:58
古今東西、酒は人類の友です。
特に

戦争の恐怖を紛らわせるのは酒が一番

です。
という訳で、軍隊の酒について教えてください。
アメリカ軍は桃の缶詰で酒を造っていたそうですが。
2 名前:名無しさん 投稿日:2000/04/02(日) 11:12
帝国聯合艦隊では士官は酒飲み放題で下士官兵は禁止。
米海軍は上から下まで酒は一切厳禁。また禁酒法の時代、日本の船がアメリカ各港
へ入ると現地の警察官などが用事を勝手に持ってきてビールを飲みにきていたそうだ。
3 名前:ラブラブねこちゃん 投稿日:2000/04/02(日) 11:49
>1
>> アメリカ軍は桃の缶詰で酒を造っていたそうですが。
これは「キプカージュース」というヤツですね。
糖分の多い果実等を発酵さて蒸留するという、古典的な方法です。焼酎と同じ作り方です。

下記、軍隊酒を参照ください。

http://rkrc5w2q.dyndns.org/army_intelli/954640714.html
179名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:07:41.67ID:uLBQhoa4
「フランス軍は、毎日兵士1人につき4分の3リットルのワインを無料で支給」

第一次世界大戦中のフランス軍とワインの微妙な関係
第一次世界大戦中にフランス軍は、毎日兵士1人につき4分の3リットルのワインを無料で支給していたのだ。

熊谷徹

在独ジャーナリスト(元NHKワシントン特派員)
2015年04月25日 16時6分 JST | 更新 2015年06月24日 JST
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去年は第一次世界大戦が始まってから、100年目にあたった。このためフランス語の資料を読んでいたら、完全武装のフランス軍の兵士が水筒から赤ワインを飲んでいる様子を描いたポスターが目に留まった。
さらに読み進むと、驚くべきことがわかった。
第一次世界大戦中に
180名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:10:29.81ID:uLBQhoa4
フランス軍は、毎日兵士1人につき4分の3リットルのワインを無料で支給

していたのだ。4分の3リットルというのは、
通常のワインの瓶1本に相当する。大戦勃発後、
1日の配給量は4分の1リットルだったが、
徐々に増量されて1918年の1月には4分の3リットルになった。
軍のワイン購入量が急増したため、
フランス南部の農場ではワインを増産。この地域のワイン農家は「大戦特需」で潤った。
181名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:10:59.34ID:uLBQhoa4
ドイツでは、これほど大量のアルコールを兵士に飲ませたという記録はない。
なぜフランス軍はこのような大盤振る舞いを行ったのか。
その理由は、士気高揚のためである。
フランス人の生活にワインは欠かせない。
子どもの頃から、水で薄めたワインを食事の時に飲ませて、
慣れさせる家庭すらあるほどだ。
第一次世界大戦ではしばしば戦線が膠着し、
兵士たちは雨が降れば泥濘の海となる塹壕で、
悲惨な生活を強いられた。塹壕の衛生状態は劣悪で、
鼠が走り回った。ドイツ軍の砲撃や毒ガス攻撃が始まっても
兵士たちは蛸壺の中でじっと耐えるほかなく、恐怖のために発狂する兵士が続出した。
上官の突撃命令で塹壕を飛び出せば、
遮蔽物がない戦場で多くのフランス兵たちが、
ドイツ軍の機関銃によってなぎ倒されていった。
家族や恋人と離れて惨めな生活を送る兵士たちの唯一の楽しみは、
食事とワインだった。
彼らは毎日支給されるワインによる酔いで、
死の恐怖を瞬時忘れたのである。
ちなみにこの伝統は今日も残っている。
第二次世界大戦後、西ドイツとフランスは友好関係を深めるために、
両国のエリート兵士から成る「独仏混成旅団」を創設した。
この部隊に配属された私の知人のドイツ人によると、
フランス兵の食事には必ずワインの小瓶が付いていた。
(ドイツ兵の食事にはアルコール飲 料は付いていなかった)
フランス語のスラングで、
質の悪いワインのことをピナールということがあるが、
これは第一次世界大戦中に配られたワインから来ている。
フラ ンス軍が余り戦争に強くなかったのは、安物ワインのせいもあるのだろうか
182名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:13:25.74ID:uLBQhoa4
下記、第一次世界大戦中のフランス軍とワインの微妙な関係を参照ください。

https://www.huffingtonpost.jp/toru-kumagai/wine_b_7137098.html
183名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:15:47.58ID:uLBQhoa4
「英駐屯地跡から数百本の酒瓶」

「第1次大戦の英駐屯地跡から数百本の酒瓶を発掘、イスラエル
2017年3月23日 18:18 発信地:エルサレム/その他 [ 例外 その他 ]
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【3月23日 AFP】イスラエル中部で、第1次世界大戦(World War I)当時
の英国陸軍の駐屯地跡から数百本に上る酒瓶が発掘された。
イスラエル考古学庁(IAA)が22日に発表した。
 IAAの声明によると、酒瓶が見つかったのはイスラエル中部ラムル(Ramle)
近郊の仮設兵舎跡地。第1次世界大戦でパレスチナを舞台に当時
のオスマン帝国軍と戦ったエドモンド・アレンビー(Edmund Allenby)
将軍率いる英陸軍部隊が、休戦状態にあった1917年11月から約9か月間にわたり
使用していた。
 発掘責任者の話によれば、大量の酒瓶は仮設兵舎のごみ捨て場だった
場所から、陶器片やナイフ、フォーク、スプーンなどの残骸と共に見つかったという。
「捨てられていたごみの約70%が酒瓶だった」と、
この責任者は語り、歴史の裏に隠れていた当時の兵士たちの日常と
娯楽を初めて垣間見ることができたとの見方を示した。
「兵士たちは休戦をうまく利用して頻繁に酒を飲み、緊張をほぐしていたようだ」
 発掘された酒瓶の写真からは、「ゴードンズ・ジン(Gordon's Gin)」や「デュワーズ・ウィスキー(Dewars Whisky)」などの銘柄が確認できる。専門家によると、イスラエルで第1次世界大戦時の英国軍の生活ぶりを示す証拠が発見されたのは、今回が初めて。(c)AFP」

下記、第1次大戦の英駐屯地跡から数百本の酒瓶を発掘、イスラエルを参照ください。

https://www.afpbb.com/articles/-/3122487
184名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:16:36.72ID:uLBQhoa4
「ソ連のスパイになると、40〜50度のウォッカ1オンス半を一気に呑む」

「イワン
当時、閉ざされた国であったソ連には謎が多かったが、国外に出ることを許されないソ連人民にとっても周辺国のことは知らされず、資本主義の貧しい国だと聞かされていた。
ソ連に投入されたドイツのスパイのおかしな苦労話がある。
ソ連のスパイになると、

・40〜50度のウォッカ1オンス半を一気に呑む
・タバコの吸い口はボール紙
・ウォッカに咳き込み、紅茶に手を伸ばすと、安物のコップが熱くて指にやけどをする

そしてもしも失敗すれば即刻命が危ないという、大変ご苦労な任務だったようだ。ロシア人は追い込まれると必死でいくらでも嘘を言うので諜報にならず、結局諜報はフィンランド経由だったそうだ」

下記、独ソ戦下を生きるイワン - 名のもとに生きて - Goo ブログを参照ください。

https://blog.goo.ne.jp/geradeaus170718/e/7246bdb0dda288d78c824d30e3e68170
185名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:17:25.13ID:uLBQhoa4
「出征の時も酒保が随行するのを野戦酒保」

「概要[編集]
フランス語で「cantine」、ドイツ語で「Feldschenke」「Soldatenschenke」であり、つまり「兵隊酒屋」くらいの意で、
洋式陸軍制度採用の時に帝国陸軍がこれを「酒保」と翻訳したのが語源である。
通例、原則として軍隊の自営であったが、
部隊の長は一部受託販売ないし厳選された商人および軍属とした契約商人に請負販売させることが、
また部隊長は酒保に装飾を施し新聞・図書・雑誌ならびに娯楽、運動器具などを備え付けることができた。
海軍においては各艦艇、各陸上部隊に設けられた。
訓練や演習などで衛戍地を一時離れ駐屯するときは、必要に応じ酒保を携行または商人を指定し臨時に開設した。この意味を援用して

出征の時も酒保が随行するのを野戦酒保

といった。将兵からは酒保の従業員や商品もひとくくりに「酒保」と呼ばれた。
なお、軍隊ではこれら酒保における「販売品」とは別に、「加給品」などと称し日用品・嗜好品が定期的に各自に無料配給されている」
186名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:31:54.61ID:zsyKq+HG
現代の沖縄県における八原博通さんの評価はどのようなものなのでしょうか。
沖縄を粘り強く守った名参謀なのか、それとも持久戦という形で県民に出血を強いた人間なのかが知りたいのですが。お教えください。
187名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:35:44.65ID:uLBQhoa4
下記、ウィキペディアの酒保を参照ください。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%92%E4%BF%9D
188名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:41:29.40ID:z/QkMwhh
>>144
戦闘中に被弾することを遭難とは言わない
バカにはそれがわからない
それにバカは降下中のパイロットから攻撃されることを想定していないんだよな

あくまでも捕虜にできるのは相手が降伏の意思を示した場合のみだ
189ふみ ◆Y.QUKJBduY
2020/05/07(木) 22:44:08.90ID:HityXvkh
>>163
>戦後はミサイル駆逐艦がDを1回しか使わないDGにならずDDGになったり

その当時だとDEとDLもあるし、DDを護衛や対潜に割り振るDDCとかDDEなんてのも出てたから、CとかGとかRとか付けるにせよ、2文字必要なほうに合わせてたんじゃない?

>弾道ミサイル原潜がSを1回しか使わないSBNにならずSSBNになったのはどうしてでしょうか?

潜水艦も最初はS一文字だったのが、潜水巡洋艦SCや艦隊潜水艦SFなんかに合わせてSSになったけど、二次大戦のあと任務に合わせて艦種がぶわっと増えるときに、無理に2文字にしようとすると却ってわかりにくくなるからじゃない?
Sって船体が鋼製だとか小型のとか特殊とかとかぶるけど、2文字重ねりゃ潜水艦だってわかるし。
190名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:49:48.10ID:hOUzqh4j
カスミンに比べたら>188みたいに思い出した位のペースだと可愛らしくさえ思えるな
191名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:50:06.71ID:rfPS8HVe
>>144すげえ!
ホントに基地外がいた!
192名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:54:03.25ID:PYZ2iAQx
>>186
持久戦術を提唱して実行した人なのでその点での評価は厳しい。
別にこの人がそれを命令したわけではないが、沖縄県人自決させまくったのに本人は生き延びている、というのはいい評価にはなりようがない。

ただ、民間人を装って投降した時に一緒に行動していた人たちを「アメリカ軍が捕虜を虐殺したりすることなどない、自決も玉砕も必要ない」と説得して一緒に投降させたので、
その人たちからは「この人がいなかったら自分たちも自決してみんな死んでいた」と命の恩人扱いされ、戦後「直接お礼が言いたいからぜひ沖縄に来て欲しい」と誘われた、というエピソードがある。

本人は「自分は二度と沖縄県人の前には顔を出せないし沖縄の地には足を踏み入れられない人間です」固辞して、一度も沖縄に行ったことはなかったそうだけど。
193名無し三等兵
2020/05/07(木) 22:55:52.92ID:6u1FxonD
第二列島線についてです。
第二列島線以内に米軍の侵入を困難にし、第一列島線以内での活動が出来ないようにするという目標がありますが、第一は兎も角、
伊豆諸島とグアムを結ぶとされる第二列島線の中となると三沢以外のほぼ全ての米軍航空基地や母港が含まれるかと思います。
これって要するに、「佐世保だろうが横須賀だろうが、第七艦隊(に加えて現実問題自衛隊も)を殲滅した上で、増援も近寄れない程中国は強くなるぞ」という意味なのでしょうか?
194名無し三等兵
2020/05/07(木) 23:14:54.89ID:F65GvUqI
1943年7月、フォッケウルフ Ta154というレシプロ航空機が最高時速700Kmを出したようなんですが、
これは、実際に飛行して出た実測値ですか? それとも計算値ですか?
195名無し三等兵
2020/05/07(木) 23:15:25.98ID:80qyHnPf
>>188
事故や災害だけでなく、例えばテロリストの攻撃を受ける事も「遭難」という
古くは板垣退助が刺された時の記事、近年ではテロ対策特別措置法の文面でもはっきり「遭難」と書かれている
そしてこの「遭難飛行機」というのは撃墜された場合だけでなく、故障や事故などの場合も含む飛行不能状態の事で、例えば工作員の潜入のための降下であれば飛行不能状態からではないから、撃ってもいい
196名無し三等兵
2020/05/07(木) 23:39:22.56ID:80qyHnPf
>>194
そう記された記事が見つからないのでなんとも
ゲームのWarThunderでの急降下制限速度は787km/hになっているが
197名無し三等兵
2020/05/07(木) 23:43:53.95ID:z/QkMwhh
>>195
テロリストってのは平時の呼び方だろ?
戦時にテロリストって何だよw

「遭難航空機」ってカテゴリーがちゃんと第一次世界大戦からあるんだよ
当時の航空機のエンジンは貧弱だから、敵味方問わずしょっちゅうエンジントラブルに見舞われていた
戦闘時でないのに飛べなくなった航空機を「せめて戦闘に参加させてやろう」と
騎士道精神を発揮して救助していたのが遭難航空機のはじまり

だから戦闘時に撃墜されるのは当たり前であって、わざわざ遭難航空機とは呼ばない
198名無し三等兵
2020/05/07(木) 23:50:10.32ID:z/QkMwhh
>>195
それから空挺部隊だったら無条件で皆殺しにしてもいいみたいに解釈しているけど、
空挺部隊だって武器捨てて降伏の意思を示したら救助しなければいけない

144のアホウみたいに条文を曲解していると逆に非人道的になってしまうからなw

結局は降伏の意思を示さなければ「戦闘中」ってことだ
だから制止を振り切って逃亡するやつも攻撃対象だ
なのでパラシュートを操作して逃げようとするパイロットも、当然攻撃対象となる
199名無し三等兵
2020/05/07(木) 23:58:40.19ID:nP+7/Rct
操作出来るパラシュート?
200名無し三等兵
2020/05/07(木) 23:59:13.66ID:F65GvUqI
>>196
ご返答ありがとうございました。
201名無し三等兵
2020/05/08(金) 00:13:40.86ID:VuSVTrdE
>>198
操作できるとして、単に着地点を選ぶためではなく逃走するための操作と立証できなきゃダメ。
もちろん訴えられなきゃそれまでだけど、訴えられた場合、それも敗北して敵に裁かれるような場合はさてどうなりますやらって話に。

それ以前に、他の脅威もあるかもしれない中、わざわざ自分を危険にさらしてまでパラシュート狙いますかねって話だが。
202名無し三等兵
2020/05/08(金) 00:31:27.90ID:Mh1d/EN9
議論スレでやれ馬鹿
203名無し三等兵
2020/05/08(金) 00:31:58.86ID:nWzN3a3e
質問

「空挺部隊だったら」どうやって「降伏の意思を示」すのですか?

「塔に引っかかってしまい、2時間もそのままの状態でおかれた」
「降下した落下傘兵たちや、そこに釣り下がったままの兵士たちは全員殺され」

「教会の塔に引っかかり、彼は捕虜になる」
204名無し三等兵
2020/05/08(金) 00:32:57.62ID:nWzN3a3e
「潜入のための降下であれば飛行不能状態からではないから、撃ってもいい」

195名無し三等兵2020/05/07(木) 23:15:25.98ID:80qyHnPf197198
188
事故や災害だけでなく、例えばテロリストの攻撃を受ける事も「遭難」という
古くは板垣退助が刺された時の記事、近年ではテロ対策特別措置法の文面でもはっきり「遭難」と書かれている
そしてこの「遭難飛行機」というのは撃墜された場合だけでなく、故障や事故などの場合も含む飛行不能状態の事で、例えば工作員の

潜入のための降下であれば飛行不能状態からではないから、撃ってもいい
205名無し三等兵
2020/05/08(金) 00:33:52.48ID:nWzN3a3e
「空挺部隊だったら無条件で皆殺しにしてもいいみたいに解釈している」
「降伏の意思を示さなければ「戦闘中」」


198名無し三等兵2020/05/07(木) 23:50:10.32ID:z/QkMwhh
195
それから

空挺部隊だったら無条件で皆殺しにしてもいいみたいに解釈している


けど、
空挺部隊だって武器捨てて降伏の意思を示したら救助しなければいけない

144のアホウみたいに条文を曲解していると逆に非人道的になってしまうからなw

結局は

降伏の意思を示さなければ「戦闘中」

ってことだ
だから制止を振り切って逃亡するやつも攻撃対象だ
なのでパラシュートを操作して逃げようとするパイロットも、当然攻撃対象となる
206名無し三等兵
2020/05/08(金) 00:34:49.60ID:nWzN3a3e
199名無し三等兵2020/05/07(木) 23:58:40.19ID:nP+7/Rct
操作出来るパラシュート?

201名無し三等兵2020/05/08(金) 00:13:40.86ID:VuSVTrdE
198
操作できるとして、単に着地点を選ぶためではなく逃走するための操作と立証できなきゃダメ。
もちろん訴えられなきゃそれまでだけど、訴えられた場合、それも敗北して敵に裁かれるような場合はさてどうなりますやらって話に。

それ以前に、他の脅威もあるかもしれない中、わざわざ自分を危険にさらしてまでパラシュート狙いますかねって話だが。
207名無し三等兵
2020/05/08(金) 00:35:56.35ID:nWzN3a3e
質問

「空挺部隊だったら」どうやって「降伏の意思を示」すのですか?

「塔に引っかかってしまい、2時間もそのままの状態でおかれた」
「降下した落下傘兵たちや、そこに釣り下がったままの兵士たちは全員殺され」

「教会の塔に引っかかり、彼は捕虜になる」
208名無し三等兵
2020/05/08(金) 00:37:24.78ID:nWzN3a3e
質問

「空挺部隊だったら」どうやって「降伏の意思を示」すのですか?

「空挺部隊」が降下中「だったら無条件で皆殺しにしてもいい」のです。
降下は、戦闘行為だからです。
降下中に「降伏の意思を示」するのは不可能です。
209名無し三等兵
2020/05/08(金) 00:39:39.97ID:nWzN3a3e
「塔に引っかかってしまい、2時間もそのままの状態でおかれた」
「降下した落下傘兵たちや、そこに釣り下がったままの兵士たちは全員殺され」

「1944年6月5日午後11時、教会広場の反対側にある建物で火事が発生した。
消防士たちと住民たちは、水を入れたバケツを手渡しして
消火に当たり、それをライフル銃で武装した50人のドイツ兵が監視していた[6]。
突然、村中の機関銃が爆発した。夜空はたちまち落下傘兵を乗せた飛行
機でいっぱいになった。これらは、ノルマンディーの戦い最中にサント=
メール=エグリーズに降下しようとしていたアメリカ軍であっ
た。主にアメリカ陸軍第82空挺師団からなる15,000人の兵
士たちが村とその周辺に降下した。降下のミスのため多くの第10
1空挺師団の落下傘兵たちも混じっていた。
ドイツ人たちは地上に降下してくる落下傘兵たちを銃撃し、彼らの
うち1名が火事の方向に向かった。落下傘兵の一人ジョ
ン・スティールは、自らのパラシュートが教会の尖

塔に引っかかってしまい、2時間もそのままの状態でおかれた。

彼の足元では激しい戦いが行われていた[10]。
夜の12時30分、落下傘兵クリフはドイツ将校がロッジ
としていた住宅の庭の前に落下した。
そのドイツ将校は落下傘兵を見つけたが、住宅の持ち主が
ドイツ将校に彼を捕虜とするよう頼んだため命を救われた。
ドイツ将校は後に落下傘兵に対して降伏した。広場の端にあるボダイジュの木に

降下した落下傘兵たちや、そこに釣り下がったままの兵士たちは全員殺され

た[6]。」

下記、ウィキペディアのサント=メール=エグリーズを参照ください。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%88%EF%BC%9D%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%AB%EF%BC%9D%E3%82%A8%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA
210名無し三等兵
2020/05/08(金) 00:40:43.96ID:nWzN3a3e
「教会の塔に引っかかり、彼は捕虜になる」

「サント=メール=エグリーズの教会にある、82空挺師団ジョン・スティール二等兵の人形。
ドイツ軍がいる町の真ん中に降下してしまったスティール二等兵のパラシュートは

教会の塔に引っかかり、彼は捕虜になる

まで死んだふりをしていた」

下記、ウィキペディアのノルマンディー上陸作戦を参照ください。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E4%B8%8A%E9%99%B8%E4%BD%9C%E6%88%A6
211名無し三等兵
2020/05/08(金) 00:41:51.00ID:YowSXKvC
Wikiを見ていて、タンデムローターの代表的ヘリコプターであるCH47チヌーク(3,500万USドル)よりUH60ブラックホーク(4,400万USドル)の方がユニットコストが高いことを意外に思ったのですが、これは何の価格が反映した結果でしょうか?
UH60にできてCH47にできない任務はあるのでしょうか?
212名無し三等兵
2020/05/08(金) 00:51:15.70ID:njv3YGzW
>>198
大戦中、実際に降下中および作戦降下直後の空挺兵に対しては、問答無用で射撃が行われてるが?
実例を挙げると、クレタ島での独降下猟兵、サン・メール・エグリーズ村での米第82空挺師団、マーケット・ガーデン作戦での自由ポーランド空挺部隊など
空挺兵が武器を捨て降伏を宣言して、初めて撃ってはいけないことになる
213名無し三等兵
2020/05/08(金) 00:54:13.32ID:jEGt2NOY
warthunderってとてもリアルなゲームなのは知ってるけど
あのデータはどこまで信用していいの?
というかあのデータどこから持ってきた?
214名無し三等兵
2020/05/08(金) 01:01:01.52ID:njv3YGzW
>>213
基本的に実機のデータを元にしているが、現実には飛行してない計画機もあるし、ゲームバランスの調整で度々変わるので、鵜呑みにしてはいけない
215名無し三等兵
2020/05/08(金) 01:08:04.36ID:njv3YGzW
>>197
戦時中の軍服着てない、統一された徽章をつけてない(民間人と見分けのつかない)民兵やレジスタンスも、ハーグ陸戦条約の基準では「テロリスト」だが?
あと、平時・戦時に関わらず民間機が誤射などで撃墜されても、それは「遭難航空機」になるわけだが?
216名無し三等兵
2020/05/08(金) 01:13:54.18ID:mBHlKEiC
>>211
回答でなくて申し訳ありませんが、英語版のウィキペディアではCH-47のユニットコストが3,855万USドル、UH-60のそれが2,130万USドルとなってますね
どっちが正解なんでしょう?
217名無し三等兵
2020/05/08(金) 01:21:09.03ID:fxn1thDN
>>215
パルチザン
レジスタンス
ゲリラ
みんな、戦時国際法違反だよな。
それらを取り締まった、大正義ヒトラードイツ軍と協力した現地治安部隊万歳。
218名無し三等兵
2020/05/08(金) 01:36:44.03ID:YowSXKvC
>>216
ほんとだ。
ブラックホークのユニットコスト4,400万USドルってのは日本で調達したときの価格なのかもしれませんね。
やはり普通に考えて出力の大きなエンジンを積んだチヌークの方が価格は高いですよね。
219名無し三等兵
2020/05/08(金) 01:39:34.85ID:cZwS9vK8
>>212
何言ってんだこいつ?
ちゃんと「捕虜にできるのは降伏の意思を示したとき」と書いたはずだが
そうでなければ戦闘中だろ
220名無し三等兵
2020/05/08(金) 01:47:29.72ID:cZwS9vK8
>>215
ハーグ陸戦条約にテロリストの規定なんて無い
ハーグ条約でも個人が自衛のために「戦争法規を守って」戦闘することは認められている

「テロリスト」という呼び名は平時になってからされる区分けだ
そもそもテロリスト(テロリズム)の定義なんて明確なものではなく、
政治的立場によっていくらでも付けられる呼び名だ

たとえば日本の宣戦布告無しの真珠湾騙し討ち攻撃もテロリズム(テロリスト)だそうなw
でも戦時中にそんな批判されても「だから何?」ってことにしかならないのだがw

それから「遭難航空機」ってのは戦時国際法によるものね
平時のことは知らないがな
221名無し三等兵
2020/05/08(金) 01:55:08.56ID:njv3YGzW
では戦時国際法の遭難航空機の基準を示したのが何条何項か、具体的にご教示ください
222名無し三等兵
2020/05/08(金) 02:03:10.97ID:fvjDu1rN
>>218
ドンガラとエンジンだけならそうだけど、高度な電子機器(夜間航法装置、自己防御装置etc)の有無で値段が10%単位で違ったりするで
223名無し三等兵
2020/05/08(金) 02:09:19.71ID:cZwS9vK8
>>221
ググレカス
先に「遭難航空機」という共通認識があって、国際法はその言葉を借用したにすぎない
224名無し三等兵
2020/05/08(金) 03:21:13.64ID:njv3YGzW
実は明確な条項など存在せず、「ボクがそう思うから」ってことですな
225名無し三等兵
2020/05/08(金) 03:24:03.40ID:scuDTqXX
乗機が被弾して脱出して降下中のパイロットはとりあえずその間、戦闘できんわな
着地してから降伏する気なのか戦う気なのか空中では判断できん、と言われれば
少なくとも敗戦して吊るし上げられた時に立場が悪かろ
226名無し三等兵
2020/05/08(金) 04:31:31.80ID:LFUeRQXo
どっちにしたって、パラシュート降下中を撃っても、降下速度が速すぎて滅多に当たらないぞ? そりゃパラシュートは穴だらけになるだろうけど。
それと、そんな状況下に着地した降下兵は、無事に着地出来たとしても、すぐ降伏するんじゃないなか? ロクな武器を携行出来なかった大戦中はなおの事。
227名無し三等兵
2020/05/08(金) 04:40:16.76ID:7pqi1qr4
空挺兵たちが対空機銃で撃たれて大変なことになった例ならあるけど効果速度が違うか
228名無し三等兵
2020/05/08(金) 04:48:21.56ID:7pqi1qr4
WW2ドイツの復興プランとして
農業以外の産業を全て破壊し農業で賄えない2000万人をアフリカに強制移住させるという案があったそうですがソースあります?
229名無し三等兵
2020/05/08(金) 05:38:59.30ID:njv3YGzW
>>226
クレタの場合だと、敵前に降下した上に武器コンテナが離れたところに落ちてしまい、降下猟兵に大変な損害が出た
空中にいる間から降りた直後の身動きがとれないまま撃たれ、降伏する間も与えられず射殺されてしまった
もっともこの時期最精鋭だった降下猟兵が、降伏するとは思えないけど

脱出したパイロットに対する攻撃は、双方に「相手がやったのを見た」と非難めいて記録されている
自分側がやったの見た証言が日本陸軍側にあり、銃撃ではなく翼でパラシュートの索を切断したのだが、
翼の方も破損してしまい因果応報
230名無し三等兵
2020/05/08(金) 06:27:30.39ID:fsEMdzZt
まるで中国並みの情報統制ですね安倍晋三

疑問が浮かんだんですけど安倍晋三@自由民主党が警察に
「安倍晋三の文句を言った奴は排除しろ」とやらせているように
自衛隊に「安倍晋三の文句を言った奴は射殺しろ」とか命令したら
自衛隊ってやはり命令に従って国民に銃を向けるんでしょうか?

             ↓

2020/05/23(土) 14:21:36.56ID:P3VptLCY
不要部隊(笑)
-curl
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