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おまんこ

盾乙

>1
乙でござりまする

前スレ　>997
> ９８７でLaｎｓはあっさり騎兵は乗馬へとむかっておりと書いてますが、実際にはどこの国も騎兵課は機機械化に活路を求めて模索していたのが１９３０年代です。

それが、旧軍騎兵は違うんよ・・・
暫編第一軍さんも書かれてるように・・・
加登川さんもそれでオコだった訳でｗ

旧軍騎兵の機械化は、歩兵学校とは別に騎兵学校でも行っていて
戦闘車両としては装軌の重装甲車を開発し部隊配備もしていましたが…

主力は乗馬歩兵の武装強化であり、
その主力の先遣として重装甲車+自動車の捜索部隊の機械化
（こちらは独立混成第1旅団と違って運動戦重視で独力の後方襲撃も視野）

そして、本体の乗馬歩兵は消滅し、先遣部隊とした捜索隊が生き残るという・・・

騎兵と歩兵（機甲）はこのように別個の発展をしていますが
95式というハードによってでクロスする部分が生まれます。

だが、ここで勘違いしてはあかんのです。
ハードでクロスしても、部隊と運用思想はクロスしてないのです・・・

ここで独立混成第1旅団の前に、第1戦車隊と臨時派遣第1戦車隊（含 百武戦車隊：百武俊吉 陸士33期 歩兵）と川原挺身隊との関係とかもあるのですが・・・
（百武戦車隊は、川原挺身隊の支援配属。挺身隊（自動車化歩兵）が主、戦車が従）
ここも基本、歩兵学校系が中心で、92式重装甲車を保有したとはいえ、ほとんど騎兵の関与は見られません。

※フランス留学組が学んだ戦車運用を、百武らは伝授されてた模様。
　

フランス留学組が学んだ戦車運用ってなんだろうなって。
これはLANS 批判じゃなくってただの疑問。
フランスの戦車って半分が歩兵支援のためにあるR35のような
ルノーFTの進化系の豆戦車で
2号戦車よりは強いんだけど
無線機はついてないわ航続距離は短いわで。
塹壕戦で塹壕を横隊組んでせーのでみんなで渡るための戦車じゃないの。

エスティエンヌやド・ゴールはそれとは違うこと考えてたな

ちなみに川原挺身隊の編成

挺進隊
　隊長　第16旅団長　少将　川原侃
　歩兵第16旅団司令部
　歩兵第17連隊
　戦車隊
　特設山砲1中隊
　工兵第2小隊
　衛生班
　関東軍自動車隊（本部及び1中隊）

※他の資料で関東軍自動車隊1中隊 車両各種50輌というのを見た。

百武戦車隊（臨時派遣隊全部ではない）
　八九式軽戦車5輌
　九二式重装甲車2輌

とまあ、こんな感じだったらいい

>9
>フランス留学組が学んだ戦車運用ってなんだろうなって

それは私も気になるので
後で仏教範探してみる

フランスは1920年代には既に戦車部隊が付属した機械化歩兵師団編成を目指している
戦車を中心としてそれに機械化歩兵が付属する方式ではないのであくまで戦車部隊とは言いにくいが
機械化歩兵としては完全に現代まで通じる先進的な編成を最終的には完成させる
歩兵と砲兵は当然として所属する全部隊を装甲化ないし装軌車両化した編成で豪華なものだった

ドイツ軍もやりたかったが1940年の段階でも戦車師団の歩兵の大半はハーフトラックではなくただのトラックしか揃えられてない
グデーリアンは戦車に関する文章で度々フランス軍の機械化歩兵のハーフトラック装備を羨ましがってるし
フランス軍の戦車部隊というかもっと広範な機械化部隊の編成と運用にいくらか見所があったのは間違いない
まあ結果としてドイツ軍の編成に比べると打撃力不足で防御力偏重とも言える師団が出来上がったのは否定できないし
日本としては「あまりにも金がかかりすぎる」としてドイツ式編成以上に参考になりにくかったかもしれないが…

戦車総監のエスティエンヌに学んだのであれば典型的な歩兵戦車の系統。
DLM（軽機械化師団）を準備したマキシム・ウェイガン参謀長（こいつ騎兵）の系統で学んだのであれば
装甲騎兵として偵察と警戒の為の標準的な騎兵任務。

ドゴールであれば・・・エスティエンヌの系譜ですが突破だけでなく
掃討、戦果拡張も戦車集団（集中使用）によるという、より攻撃的なもの。

仏でも歩兵系、騎兵系の2系統が同時に存在しています。

もしかしたら百武大尉は騎兵系の運用に、より傾倒していた可能性はあるかもしれません。
彼の熱河作戦での追撃行動や先遣行動は多分にして騎兵的でしたし、
独立混成第1旅団の中でも92式重装甲車を装備する唯一の中隊を指揮していたようです。

（で第5師団の作戦に部隊事配属参加し、敵陣に正面攻撃させられ対戦車砲の餌食となり戦死）
（92式重装甲車に正面攻撃させるなや、なにやらせとんや第5旅団！）

こう見ると、独立混成第1旅団が多少なりとも騎兵的行動をとったとしても、それはに日本の騎兵の主導や影響ではなく
歩兵学校の欧州派遣組の機甲派が、仏騎兵の影響を受けて、機甲派独自で騎兵的行動を主導したのかもしれません。

うん、調べれば調べる程、どんどん日本騎兵の影響が遠ざかるｗ

Ｂ氏は川原挺進隊で百武隊が騎兵的行動をとったし、彼がそのまま独立混成第1旅団に行き、
さらに91式重装甲車で騎兵的な行動を取り続けたのを見て、独立混成第1旅団は騎兵！と考えたんですかね？

彼、あくまでも歩兵の機甲派なのに・・・

※想像的推測

歩兵学校（機甲派）では、仏軍から戦車運用を学んだが、
将来的には歩兵協働の諸兵科協働の戦車部隊の創設を想定していた。
しかし、その部隊におきても捜索部隊などの騎兵任務の必要性も熟知していた。

（だから95式の制式化会議でも、騎兵の主張する捜索用の軽装甲機動戦車を完全否定しなかった）
（が、主力の戦闘用機動戦車としては完全否定してました）
（そういえば加登川さんの記述では、この会議の騎兵はオブザーバーとして呼ばれたとありましたが・・・）

なので、主力の歩兵協働だけではなく、百武等の一部将校には仏騎兵（機械化）を勉強させていた。
川原挺進隊への戦車隊派遣も、挺身隊（増強自動車化連隊）における機械化捜索隊を要求されていた。
そこで騎兵任務を勉強していた百武大尉を指揮官として百武戦車隊を臨時編成し派遣。
実際に熱河作戦jでは先遣騎兵、追撃騎兵として活躍。

この後に歩兵学校（機甲派）主導で実験編成部隊を新設する時も
当然、捜索隊は必要なので、それにあたるものとして装甲自動車中隊を設け、その指揮官に百武らを充てた。

（装甲自動車中隊とは別に軽装甲車中隊もあるが、重装甲車中隊が旅団捜索隊としての存在としての存在であり、軽装甲車中隊は大隊（後の連隊）の捜索隊ではないか？）

こう見ると、機甲派はむしろ騎兵任務を騎兵から奪おうとしていたようにも思えます・・・
（今、私の協力している部署が、何事も旧態依然で仕事の遅い管理部門から仕事をばんばん奪ってますが・・・同じような感じに思えてきたｗ）

あれ？何故か二重書き込みになってる
>>21はスルーよろ

>20
機甲本部の「永年業務要綱」（ｓ17/3/1） 200部中第54号
ですかね？

>>23
Yes
佐山二郎氏の機甲入門にも引用されていた箇所です

>24
これ靖国の偕行文庫に所蔵されてます。
部分抜粋コピーをPDF化して昔、編成スレか陸戦スレかで放流した記憶ありますｗ

機甲兵団作戦綱要・案
も偕行文庫に所蔵されているのを確認済
機動師団の詳細はこっちに書いてあるかも・・・
（だが緊急事態宣言で休館中・・・）

前スレ９９９でＦＣＭはおかしいんじゃねと指摘されたが、確かに１９３３年計画のＦＣＭ３６ではソミュアと大差ない、間違っとった。

そんで仏戦車のＷｉｋiをあれこれ見てたけど、加登川氏の「帝国陸軍機甲部隊」で出てくる軽い戦車で数を増すという発想は仏軍由来？とふと思った。
H３９やたR３５やらね。
単純な思い付きでしかないけどどうだろう。
Laｎｓも仏軍の戦車用法がどうこう書いてるし。

>>6
加登川さんの本でも旧軍騎兵はあっさり乗馬騎兵に移行したようには思えんけど。
最終的に捜索連隊と乗馬歩兵大隊になるとはいえ。
閑院宮以下の乗馬部隊のこだわりのある一方、騎兵集団みたく乗車部隊を取り入れたり、九二式重装甲車を開発
したりという面もあって内部で錯綜してたように思う。

２７の続き
後、これは書き間違いとは思うけど
旧軍には最後まで乗馬歩兵を有してる師団もそれなりあるぞ、ビルマで戦った第５４師団だったかとか。
騎兵第四旅団はまた別とは思うけど。
吉田騎兵監は乗馬騎兵は乗馬歩兵大隊にして歩兵に呉れてやるみたいに言ってたけど、実際は最後までうまくいかなかったような。

ドイツもグデーリアンらはともかく陸軍自体は2号戦車を本気で主力にするつもりだったし
イギリスも戦間期はひたすらヴィッカース軽戦車を改良し続けてたし
ソ連も長らく中核はT-26だった
軽戦車を中核とした編成は少なくとも1930年代後半くらいまではトレンド…というかスタンダードだと思う
これはフランス式と言っても間違いとは言えないかもしれんが
どちらかというとルノーFT自体が作り出したもっと根本的な流れでは

>>9
仏軍大単位部隊の運用だったかそんなタイトルの旧軍が翻訳した仏軍教範に書いてあったはず。
田村氏がかなり前に解説記事を歴史群像に書いてたから、手もとにあれば見るとよいかと。
私は同教範の旧軍約を靖国で全部コピッた記憶があるがすぐに出せない。

連投申し訳ないが
機械化の件で、仏留学した東久迩宮が機械化を進言したところ金谷範三に「それは赤の考えです」とたしなめられた話を思い出した。
ソースは東久迩宮の回想録「私の記録」。
それから独立混成第一旅団の旅団長の酒井鎬次も仏軍系だね。
陰謀論めいた書き方するとドイツ留学組の東条と軋轢あるのは因縁かも。
いずれにしても旧軍がドイツの戦車用法に注目するのはWW２開戦後だから（山下訪独団の頃でよいでしょう）、主に仏軍の戦車用法に学んだのは間違いないと思う。
後はソ連の戦車用法をどう受け止めたかですね。

ジョナサン」Mハウスの「コンバインド・アームズ」の戦間期フランスの解説を参考に教範類と部隊の時間軸をまとめてみる

1919：野戦における戦車の任務に関する研究（エスティエンヌ）
1920：戦車4000、車両8000、10万人の機甲軍提案（エスティエンヌ）
1921；大単位部隊戦術的用法臨時教令（ペタンの影響大）
1934：軽機械化師団 編成（ウィイガン（騎兵）　※奇しくも独立混成第1旅団の編成と同年
1934：職業軍の建設（ドゴール）
1936：大単位部隊教令
1940：大単位部隊戦術教令/同時期に機甲師団 編成

時期的に日本が勉強したのは1921年教令が中心（つまりエスティエンヌ）で、部分的に軽機械化師団の編成案とかも聞き及んだと考えるのが妥当ではないかと。
となると、田村氏の連載は確か1936年教令だから・・・これよりももっとエスティエンヌの影響が強い時代ですね（しかもドゴールの前）

>31
>後はソ連の戦車用法をどう受け止めたかですね。

それはノモンハンの後でしょうね。
なので、独立混成第1旅団や、川原挺進隊の時期にほぼ影響してなさそう…

外征師団型の機械化歩兵師団を一個師団程度敵国に着上陸侵攻させる為には、
どれくらいの揚陸艦や機動揚陸プラットフォームが必要になるのか？

現在の中国やアメリカは、一般的な主権国家を上回る量の揚陸艦を保有しているが、
一度にどれぐらいの揚陸部隊を敵前着上陸させる事が可能なんだろう？

各国の渡洋侵攻や着上陸侵攻能力を記載したまとめみたいなのがあると分かりやすいのだが

>>32
Laｎs氏
１９２０年頃に日本陸軍は「欧州戦争叢書」の一冊で「自動戦車隊の戦闘」というレポートだしてるぞ。
これも恐らくエスティエンヌの影響だと思う。

まあここまで延々スレまたいで議論しとるけど（面白いから）
初心に帰ると独立混成旅団と命名してる時点で歩兵主体なんだよね。日本陸軍の命名の仕方考えると。
他の兵科が主体の兵団の場合は戦車師団、高射師団、飛行師団、騎兵旅団と命名してる訳で。
例外は独立歩兵旅団だけど、これは先行して独立混成旅団が多数あったため区別したのだろう。

>>34
揚陸艦艇の搭載力と部隊の兵数、兵器数を割り算すれば見当つくぞ。
後は過去の戦例

ちなみに旧軍が第一師団をレイテに送った時は無理に無理を重ねて６千総トン程度の貨物船と客船４隻で運んでる。

日本陸軍の幕僚手簿では兵員１名を運ぶのに３総トンの船が必要とされている。これを基に
純粋に歩兵だけ一個連隊を運ぶと１万５千総トンが必要、なお馬１頭は９トン、野砲１門は１８トン、トラック１台は８０トンの総トン数を要するそうだ。そして一個師団を輸送するには１５万総トンになるらしい。

なお米軍は歩兵１名に付き１０トンと見積もっている。
兵員だけならクイーン・エリザベスやクイーンメリーなら一個師団近くを一度に運べたはず。

なお米海兵隊は上陸作戦はやめる模様。

>>38
やめるつーか小規模ミサイル部隊を舟艇で機動展開、ゲリラ戦染みた動きでミソ攻撃仕掛けるという感じ？> 海兵隊沿岸連隊（MLR）
中隊規模とは言え歩兵部隊確保してる以上、最悪の場合には地上戦やらせるだろけど

ただ改変が確定してるのは第3海兵師団であって３１MEUの派遣元は第1海兵師団な以上そこまで改変が及ぶのか？なのがなぁ

>>37
手元の資料だとクイーンメリーは最大１万６０００名を運べるとの事
只これベッドは二人で一つ、飯も一日二食な二交代制強要という無茶の産物らしいので長距離航海は無理。
最大速力維持できたら大西洋５日で横断可能な怪物が故の体制だった模様

ついでに代替え枠として両用団を急ピッチで整備してる、かつ米陸軍が横浜にクウェートで保管してた揚陸セットもといＡＰＳ５（陸軍事前集積ストック５）が移動させてる訳で

移動完了したらLCM8機動揚陸艇が18隻、ラニーミード級汎用揚陸艇が20隻、その他支援用のタグボートやらクレーンバージやらが合計二セット分揃うという
いやぁどのくらい物資運ぶつもりなんですかね米帝……

>>36
呑気に数隻の輸送船や客船で部隊を中国本土に上陸させようとしても、
その途中で人民解放軍の迎撃で磨り潰されてお終いでしょう

中国本土に着上陸侵攻をし、その後の北京攻略の為の地上軍を送り込む為の橋頭堡を確保する為には、
多数の船舶を用意し相当な規模での大規模着上陸作戦を行う必要がある

「代替え(ｷﾘｯ」とか言っている知恵遅れは信用できない

海兵隊が既存の配置のままなら西普連を海兵隊式に機械化、部分的な装甲化也で済んだんでしょうけどね(´・ω・)>代替え
沖縄本当に機動団の第三連隊配置とか話出てる以上、代替えと見直すのは自然かと

中国の人民解放陸軍は合成旅団、大隊化されてるけど重型(機甲)、中型(機械化)、軽型(自動車化)の3種が基本？
空中機動(空中突撃)、空降(空挺)や西部戦区の山岳機動もあるっぽいけど詳しい情報出てこないなぁ、海軍陸戦隊や空軍空降兵も大幅改編してるけど。
日本もせめて水陸機動団に加えて山岳機動旅団とか空中機動旅団(12旅団があるとはいえ)みたいな部隊は欲しい所(人もカネも無いのは承知)

>米海兵隊
西太平洋の多島海域を利用して長距離精密火力による砲兵襲撃でゲリラ戦をやるんじゃないか？
（ゲリラ戦＝反政府活動ではなく、いわゆる小戦（砲兵襲撃）反復による決戦回避で、敵漸減作戦を行い累積戦略的な消耗累積の強要で敵進出意図を破砕する）

この場合、敵が接近してきた場合、交戦に入る前に撤収、再展開（これは文字通りの転進）するのが前提となるので地上戦での死守はしない。
（目標にされた島嶼から撤退するが、別の島嶼に展開する別部隊が長距離精密火力で前述の敵艦艦隊やその後続となる連絡線を攻撃）
（転進部隊もまた別島嶼に再展開し、長距離精密火力で打撃を継続する）
（島嶼自体には拘泥しない。遅滞にも似ているが抵抗陣地に依存ぜず、砲兵襲撃（アーチェラリーライド）に依存）

※実はこれ冷戦時の西独自走砲部隊も浮動状況生起の為に、自走砲部隊独自で運動し前方や側面に展開し砲兵襲撃を繰り返す機動戦を検討してたらしいと何かで読んだ記憶があるのですが・・・
　どこだったかなぁ・・・
　（間接射撃部隊は戦線や味方部隊の後方から射撃するものという常識にとらわれない）
　（また一方のソ連軍はソ連軍で自走砲が第一線に同行し、直接射撃で支援射撃を行うというから、常識にとらわれた方が負けというのも判らないでもない）

なお、湾岸の米自走砲部隊は

>冷戦時の西独自走砲部隊も浮動状況生起の為に

ではなく、地上戦開始劈頭の対砲兵戦として実施。

海兵隊が大々的な水陸両用作戦を実施しないのであればLHAの運用に余裕が生じるから
海軍・海兵隊合同の航空群（F-35B * 20 ・ MH-60R * 6 ・ MQ-25 * 2 ・ CMV-22B * 2）を搭載して
洋上遊撃戦へ投入すれば大規模な擾乱攻撃が実施できそう

>>45
配備数の詳細こそ不明なれど装備予定にあがってる臭いのがNSMとトマホークの地上発射機仕様、
最低基準ともいえる旧来型の対艦トマホークTASMでさえ射程460km、沖縄本島に居座るだけで
尖閣と西表島の半分まで射程圏内なので戦域が南西諸島に限るならば逃げ回る必要あるかは謎ですけどね

沖縄本島には日米のF15４個飛行隊とパトリオット8個中隊、ランチャだけで44機控えてる訳で（面倒なので１５高射はノーカンとする

石垣島と宮古島、同駐屯地の高射特科と地対艦ミサイル中隊を警備隊に組み込んで海兵沿岸連隊みたいに改編してまとめて15旅団隷下にした方が良さげな気もするけどやっぱ運用上問題あるんかね

>>50
南西諸島全体を封鎖するんだから、西部方面隊直轄のSAM/SSM部隊麾下である今のままの方が都合いいんでね？

沿岸連隊、自前での偵察能力どころか対空、兵站大隊まで抱えてるので
基本固定配備の警備隊と比べちゃあかんかと＞問題

只海兵隊の対空車両で採用間に合いそうなのが アベンジャー防空システムかM-SHORADなので
中SAM装備の各警備隊より射程が貧弱なのは避けようがないのがね（機動前提なら自前の防空出来れば問題はないんだろけど

この「逃げ回る」とか「固定配備」とかが海兵隊のドクトリンであるマニューバーと絡んでくるんだよな

>49
>装備予定にあがってる臭いのがNSMとトマホークの地上発射機仕様

発射機がHIMRSなので、ATACMSベースのSSMになる可能性大。
※HIMARSの増強が既に海兵隊から発表され、HIMARSからの対艦ミサイル発射実験の海外報道記事が出てました。

>尖閣と西表島の半分まで射程圏内なので戦域が南西諸島に限るならば逃げ回る必要あるかは謎ですけどね

海兵隊では西部太平洋の多島海域への展開を想定してるっぽいです。
なので沖縄の海兵はそこで島から島へ機動しつつ長距離精密火力を発揮し
遊撃戦で翻弄しつつ敵戦力の漸減を図るのではないかと個人的には推測しています。
（島に恒久的な拠点は作らない、あくまでも一時的な展開と撤収をくりかえす）
（この一時拠点は沿岸連隊だけでなく、F-35Bの着陸パッドによる臨時基地も含む）

連中は島嶼死守をする必要がなく、海域内全体で敵漸減を目指せば良いので
本格的な地上戦が不要（上陸奪取も本格的防御も不要）であり、水陸両用「転進」を繰り返すモノと思われます。

米軍は西部太平洋に敵を誘引し遊撃戦を行う為にも、九州*-沖縄-先島-台湾のラインは【死守】を要求するはず。
この絶対防衛ラインは、第1列島線以西に展開し遊弋する米空母群の安全と、後方連絡線兵站を確保し
西部太平洋で戦う海兵に外延部から航空隊の傘をあたえ、彼らの機動援護を行うにも重要。
（米空母群を西大西洋の多島海域に侵入させるのは危険が危ない、相手の土俵に載ってはいけない）

なので列島線の死守が必要となる自衛隊は、あまり今後の改編海兵隊を参考にしてはいけないと思っています。
陸上自衛隊は改編海兵隊と違って地上対艦打撃力の推進だけでなく、【地上戦闘能力】の推進も同時に求められると思います。

>48
>海兵隊が大々的な水陸両用作戦を実施しないのであればLHAの運用に余裕が生じる

多分、余裕は生じないと思われます。
なぜなら、海域内で展開、撤収、再展開を繰り返すから。

むしろ複数の沿岸連隊で同時多発的な実施が必要となるので
揚陸艦艇と兵站船舶は増強が必要ではないだろうか？

ねえ、>40 さん。

>>54
HIMARSの車台にNSM載っけて発射実験してますね

>53
>この「逃げ回る」とか「固定配備」とかが海兵隊のドクトリンであるマニューバーと絡んでくるんだよな

「位置取り」「ポジショニング」もなー。

海兵隊というか米太平洋軍としては、「固有の領土」に固定配置される陸自部隊を
沿岸連隊が水陸両用転進する上でも重要なポジションに配置したい（宮古海峡の封鎖とか）
だろうね

>57
トマホークの進化版も候補にはあがってますが・・・
射程2000Km以上が想定されており・・・

本当にできるのか？＆いつになるんだ？
という懸念が払拭できないのでLansはこちらに期待してませんｗ

しかし「水陸両用転進」だと機略の要素が抜けそうｗ
もっとマニューバー感を出したいｗ

>59
第一列島線側を日本と米空母が担当し死守（兵站は日本依存）
インド洋を英国、インドが担当し死守（+中東常時展開の米空母がバックアップし、兵站はインド依存）

ここで敵の進出路を制限し、西部太平洋多島海域の誘引し、海兵隊および水陸両用群と小型艦艇襲撃群の遊撃戦で敵を漸減。
（兵站は豪州依存）

（LCSが初期コンセプトのままであればもっと使いようがあったのに・・・）

>61
相手を転進により誘引したり、敵側面に転進したり、敵の攻撃を空振りさせたり・・・ほら転進いいいじゃんｗ
しかも、太平洋戦線ぽくて、聞きなれてるしｗｗｗ
（そもそもの転進は機動用語のひとつだったし・・・WW2で旧軍が用語転用するまではｗ）

しかし・・・最近の大手企業には「転進援助精度」を設ける企業もあるそうで・・・やな名前だ・・・
（中身は早期退職の推進・支援精度なので…命名に旧軍ぽいニュアンスを感じますが・・・）
（退職ではない！転進だ！）

>>61
海上機動と呼んであげよう。

>>54
本邦記事でトマホ配備突っ込んでるのがありますが「現時点で判断するのは時期尚早だ」とお茶濁してるので
何とも言えんかと（間に合わない場合は知らぬ
現状の沿岸連隊の配備予定がハワイ、グアム、沖縄なので初動でどれ動かすのは船の配備状況次第でしょうし

>>55
本邦だけでも輸送艦増備予定（おかじ配備ですが
ついでに配備状況見るとスピアヘッド級のUSNS グアムも東アジア地域で常時うろついてる状態ですし
MEU向けの揚陸艦３隻と搭載艇も揚陸作戦やらないなら手空きになるんですがね

足りるか足りないかは沿岸連隊の編制規模の詳細判明しないと何とも言えないような（弾ならヘリボンでの輸送も可能でしょうし

>66
>MEU向けの揚陸艦３隻と搭載艇も揚陸作戦やらないなら手空きになるんですがね

敵が配備（もしくは上陸）された島嶼への敵前強襲揚陸はやらなくても、
無防備（もしくは抵抗微弱）な島嶼への揚陸作戦はやりますがな。

強襲揚陸と揚陸作戦自体の混同はイクない。

抵抗が無くても、極力短時間での揚陸と撤収は相変わらず求められますよ。
（敵排除の段階を踏む必要がないので、初期段階から一斉に揚げられるので、むしろ輸送手段も増強したい位かもしれません）

特に大規模港湾のない島嶼への展開には、各種揚陸艦艇と各種揚陸装備は必須。
こういった島嶼も、海兵沿岸連隊が展開するからこその遊撃戦。

只日本の領域である離島は基本的に港湾設備が大なり小なり揃ってる訳で
それ以外の東南アジア方面の離島は本邦の管轄外よねと>輸送手段も増強

尖閣等の無人島に上げる場合は何とも言えんけど

>70
米海兵隊が展開を想定しているのは、西部太平洋の多島海域です。

>>71
その為の2026年までに新型LSTを30隻調達予定でしょうし予定通り進むのなら特に問題はないかと>西部太平洋の多島海域

「代替え（だいがえ）」は、低学歴低知能の知恵遅れ者の間でしか使われていない独特の言い回し
普通の人は、「代替（だいたい）」と言う単語を使用し、「代替え」などと言う言葉は使用しません

>>71
その米海兵隊の沿岸連隊とかいう「机上の空論」は上手く行かないだろ。その連隊が居る
西部太平洋の多島海域なんて、パスすればいいだけじゃないか？100％当たるミサイルは
この世に存在しないし、飽和攻撃するには集中が必要だが、沿岸連隊より艦艇や航空機の
方が機動力有るよ。

比較対象は艦艇や航空機の速度とミサイルの速度では

それか航空隊根拠地と沿岸連隊

>>74
> その連隊が居る西部太平洋の多島海域なんて、パスすればいいだけじゃないか？
そこでポジションの話になるんだよ

どうでもいいけど中国側が在来型の水陸両用部隊に加えて同種の長距離打撃部隊を整備してきたらどうするんだろう
海兵沿岸連隊（MLR）が撤収した後に東側版パトリオットのS-400らSAMや海軍陸戦隊を含む陸上部隊から護衛された
DF-21D（対艦弾道弾）やYJ-18D（対艦巡航弾）及び支援用の無人偵察機を島嶼に複数展開されたら米帝も困るのでは

どうでもいいけどマニューバーっていう運用面が完全に抜けてるな

>74
>西部太平洋の多島海域なんて、パスすればいいだけじゃないか？

そこ以外、
西は英空母群+インド+米中東派遣空母群が封鎖
東は日本+第7艦隊の米空母群が封鎖

西部太平洋方面しか空がないのです。

ちなみにLansは沿岸連隊反対派なので、ヨロ

私は、海兵が敵前上陸を放棄する事自体、
米国にとって重要な前方プレゼンス能力の喪失であると考えていますので。

>>79
建艦競争も中国の方に分があるよ。

>>80
ソ連のようにぶっ倒れなきゃいいね
統計がめちゃくちゃらしいから。

そりゃ日本だろ…>統計

>>79
ロシア脳はロシアのことだけ考えてろ
邪魔だわ

マニューバーとかポジショニングとかの概念が掴めている人といない人では、
同じ事象を見ても、捉えている世界は、赤外線画像と印象派の絵画くらいちがうんだろうなｗ

言語化して定義して共有しないとアートになっちまうわけだわ

>80
だから西部太平洋は艦艇だけではなく、海兵までも海戦に参加させるんでしょｗ
建艦競争で勝てるなら、普通に艦隊で叩き返せば良いだけ。

ですが、それはもう同盟の力を借りても、3海域中2海域でしか無理ってことなんでしょ

（さらに多島海域は、十分な機略空間を確保しにくいので原潜や空母が活動しにくい）
（だからこそのLCSだったのですが…米海軍が欲をだしたがために高額化して失敗しやがったし…）
（初期コンセプトの現代の魚雷艇的/砲艇的なものにしとけば良かったものを…）

>>86
> だから西部太平洋は艦艇だけではなく、海兵までも海戦に参加させるんでしょｗ
海兵に陸戦やらせとく余裕すらなくなってきた、と。

まあ、その海戦がどこで生起するかというと陸のそばなわけだけどｗ

>>86
そもそも、戦場を西部太平洋にすること自体が消極的過ぎる。中国本土に上陸して来ないと
ハッキリさせてしまったら、中国はリソースを安心して海空軍に投入出来てしまう。放棄された
エア・シーバトルの方が実行性に疑問があってもマシだった。

>>64
パスしてくれるならオッケーなんだよ。
迂回先には海軍主力がいますし。
そうでなくとも、守りたい海域を攻めてこないはメリット。

>88
>そもそも、戦場を西部太平洋にすること自体が消極的過ぎる。中国本土に上陸して来ないと
>ハッキリさせてしまったら、中国はリソースを安心して海空軍に投入出来てしまう。

インド陸軍がアップをはじめたようです
（インドの役割はインド洋だけじゃないぜ）

（なんとかベトナムも本格的にこちらの同盟に参加して貰いたいところ。。。）

社会主義やぞ

中越戦争もあったし、スプラトリー諸島で海戦もあったな

昨年、インド海軍とベトナム海軍の共同演習とかやってるんだな（ぼそっ

それよりもインド陸軍とベトナム陸軍で中国を牽制して欲しい。
そうすれば、中国はリソースを陸にも廻さざる得なくなる。

>88
海だけ見てちゃだめだぞー
なんの為のマルチドメインオペレーションだと

>>90
>>91
ヒマラヤ山脈だの、東南アジアのジャングルだの、越える必要あるからアテにならないな。

>>95
ヒマラヤ山脈越えて中国人が手を出してるし、ベトナム北部国境超えて侵攻して
ベトナム軍にフルボッコにされたけどなw＜中国

別に国境線に大部隊貼り付けてくれるだけでも助かるからな。
国境線の大部隊見てその正面から部隊引き抜くほど中国人は愚かでは無かろう。

>95
別に正規大部隊じゃなくても良いんだぜ
文字通りのゲリラ戦でハイブリッドを仕掛けて対応戦力を誘引拘束しても良いんだぜ

（だから何の為のマルチドメインだと）

この話の噛み合わなさの非対称感よｗ

中国軍の15式軽戦車、青海チベット向けとも南方ジャングル向けとも言われているよな

>>96
>>97
防御側に有利な地形という事で逆もまた然りだろ。中国軍が陸を減らして近代化した上に海・空軍への
傾斜投資を続けられてる以上、インド・ベトナムは対中牽制として役に立ってない。

>100
>インド・ベトナムは対中牽制として役に立ってない。

役に立っていないのは当然。
そもそも、まだ本格的な牽制を行っていない。

>>101
インド、ベトナムだけ軍事力強化しようとしても、中国がその近隣国を取り込んで
牽制してくる。地域をまとめる政治工作しないと包囲網は創れんよ。

タイやミャンマーは対中牽制の為に軍部と仲良くしすぎたせいで今の軍事独裁体制を批判しにくくなってる
対中包囲網のお題目で手当り次第に集めるだけ集めてその構造自体は顧みないとどうなるか
最終的にアジアで包囲網を作られる側の枠組みが"民主国家"という括りにならなければいいがな

むかし、SEATO（シアトー）ってあったけど機能してなかったな。東南アジアは共通点が何も無い
国ばっかりで政治的意思決定が出来なかった。

日本軍と国民党軍がビルマのジャングルで戦ったの忘れるなよ。

NATOはキリスト教という紐帯があるからな、そのぶんトルコの立ち位置が微妙だったけど。

そもそもベトナムとヒィリピンが南沙巡って争ってる。

大体中国に水源握られたアジア諸国が殊更対立構造に乗ってくれるかね？
チベット奪還の目処がなきゃ、米帝から油買いながら戦争した日本と変わらん

今年は出生数が70万人台とかだいぶ早かったな

5月時点で70万って事は今年は140万くらい行くってこと？

>>110
今年度の予測

>>105
英軍の植民地原住民部隊
シンガポールでも英軍の植民地原住民部隊の中国人と戦った

今は在日米軍の植民地朝鮮人部隊が日本人の敵だな

>>109
出生率ではなく人口高齢化率だと世界ダントツの1位だしこのままだと国防の観点から見ても詰む

金で解決だ！って時代もあったけど各国経済成長率では唯一のマイナス、平均所得なんて一部非正規雇用者を除外とかいう工作までしてもどこの発展途上国レベルだし

https://www.google.co.jp/amp/s/mymo-ibank.com/money/4273.amp

西太平洋ですりつぶすのはけっこうなんだが、直接台湾を攻略されれば第一列島線という絶対国防圏は崩壊するぞ
空母も原潜もうようよ第二列島線まで徘徊し出す
まずは台湾に米地上軍を駐屯させて毅然とした態度示すべきじゃないかね
リバランスとかいっている次元は過ぎただろう

台湾防衛こそが自由主義陣営の喫緊の課題であり、ここ抜かれると離反する国家がぼろぼろと出てきそうだがね

白人的には東アジアが内部崩壊してくれて万々歳じゃないかな

>>114
こちらへどうぞ

国家安全保障政策/国家戦略研究スレッドPart9
http://2chb.net/r/army/1618142015/

>>116
そこだけはいやじゃ

直接攻略されると困るのは台湾だけでなく、フィリピンから奄美大島までどこも同じ。
ただアメリカは台湾を表向き国家として認めていないから、うっかりすると大陸側に付け入る隙を自分で作るはめに陥る。
今となっては中国の国連入りを認めたのが悪手と言えばそれまでだが、米ソが対立していた時代には良手だったんだよなあ。
所詮、外交なんてそんなもんだ。

>>100
中国が対インドにも兵力配置してる段階で牽制にはなってるよ。
これがもしネールー周恩来宣言時代のように友好関係構築していたらもっとキツイぞ。

台湾は中国によってどうにかなる前に再度日本によって再併合しておくべきではないのか
その為に何らかの外交手段はないのか

>>120
「サンフランシスコ講和条約」の台湾に関する項を読もうな。

仮に台湾の再併合、となれば「アメリカを始めとする51カ国」に講和条約を破棄して貰ってから、
初めて検討する対象になり得る、と言うレベルだわな。

編成・編制・編組スレだぞ、ここ。
サンフランシスコ講和条約とか、その編制や編組の直接の基礎となっている用兵思想じゃないだろ。

中華民国と中華人民共和国だろ？
台湾が中国から独立してくんないと

>>119
日本にとっての牽制は、中国軍が海空軍への投資を減らして陸軍に投資することなんだよ。
実際は陸を近代化した上に、海空の増強ペースが米より大きい。

じゃあ中国と台湾と日本でアメリカを攻撃しよう

>>125
断る。

>>126
お前アメリカ人か？

>>127
お前はシナ人だろ。

いまこそ日本はパンダのお返しをしなければならないだろ
アメリカ撃滅も果たせるしな

>>120　COVID対策の両者の顛末見たあとでそれ言えるとは、なんというか、神経太いな

>>123　結局それだわな

なんか変なの湧いてんな

まあ、とにかくアメリカ海兵隊の陸戦放棄のアホな構想は止めさせないと日本が滅びる。

>>132
とはいっても別に大陸に侵攻する必要性はないわけで
台湾に米地上軍を置くのが過激すぎるなら、高射特化部隊(PAC3)だけ配置するとかさ
中距離ミサイル置くと喉元に刺さりすぎるから、とにかく台湾に手を出したら米軍を攻撃するのと同じだぞ、とアピールする手段ね
駐台米国人の保護とか理由つけてぜひやってもらいたい

その上で海兵がミサイル傾斜するのは構わないんじゃないか？
殴り込み上等の旧来の海兵支持派は、台湾に逆上陸でもさせる考えなの？

>>133
大陸上陸が必要かどうかではない、それをやらないと表明するのが不味いんだ。今でさえ中国は
陸を近代化しつつ、海空軍を米軍を上回るペースで増強している。中国には、もっと陸に投資させ
海空軍の増強ペースを鈍化させる必要がある。

>>134
いまでも大陸上陸なんて中国は危惧してないだろうよ
旧来は沿海針ネズミで警戒していた(それもあくまで空母打撃群の接近)が、いまや中国から海洋進出しようとしてるんだぞ？
大陸に侵攻しても深すぎる縦深を生かして日本軍の二の舞なのは明らかだしね

第一の目標が中国にかわったいま、海兵がミサイル針ネズミで接近拒否するのは普通の策ではないか？
打倒中国は軍事力ではなく経済外交
これはソ連封じ込めと一緒だよ

だから、上陸作戦で相当早い段階から陸軍と協調かけるんじゃないの、今後の米海兵隊は。　…じゃなきゃ収集付かんだろ。
陸自に関してはその辺はコウモリ状態で良いと思う。「海兵隊はAH-1Z使っています」「陸軍のM-1の輌数は尋常じゃ無いです」等

ここまではやるけどここまではやらんっていう限界表明なんでしょう

>132
視点が狭い、貴官の視点は日本から視た太平洋戦域でしかない。
海兵隊はアメリカの軍隊だ。

私が米海兵の強襲上陸能力の放棄を批判する理由は

◆アメリカの全世界的な前方プレゼンスの低下
　⇒強襲能力の放棄は、米国の海上からの全世界的な陸上戦力投射能力の放棄を意味する
　⇒それは欧州、及び地中海、中東、アフリカ、中南米への海上からの介入能力の低下を意味する
　⇒海上からの陸上戦力による介入は、かならずしも港湾を経由できない場合もある
　⇒そのような場合、奇襲として海上からの強襲能力が必要となる場合も多い
　⇒緊急展開だけなら空挺などの投入もあるが、重戦力と継戦能力に欠けている。以前の海兵はそこをフォローできていた

である。
（実は同様の批判は当の米軍内にも存在していて、米軍事誌にもいくつか批判記事が見受けられる）

戦争は政治の延長線上にある

という事において、今回の海兵隊の強襲揚陸能力の放棄は、米国の世界政治における介入能力、介入手段の減少。
すなわち米国の全世界規模でみれば政治影響力の減少である！

せんぱーふぁい！

（ロシア脳：らっきー！黒海や北極海域、さらには北大西洋からの米軍の脅威が激減したぞ！はらしょー!)
(スヴァルキとか海上から後方に揚がられたらたまったものではなかったからな！ura-）

>>137　限界表明なんでしょう

昔、アチソンていうバカな国務長官が居まして「アメリカの防衛ラインはここまでです」とアホな演説
したら朝鮮戦争が始まってしまったよ。

私は>>132ですが、Lans丼に概ね同意ですよ。
日本は、中国とロシアに隣接してるので、米の影響力縮小の被害を最も受けると心配しています。

ロシアは自国への圧力低下と見るだろうというのはそうだろうね
（東側の世界の認識は良くも悪くも19世紀末くらいで停まってるようだし）
仮に別建てで沿岸連隊を編成するとかだったらlans氏は受け入れるのかな？

>>138
米国は世界の警察を降りるとオバマのときに表明し、政権がかわっても継続中
かといって同時多方面対処までは捨てていない
脅威の重心が太平洋、というか中国に移り、地上軍による打撃というのが非常に困難な対象になった
加えてイラク、アフガンの反省もある
軍事的に接近を拒否しつつ、同盟の経済外交圧力で中国の瓦解か軟着陸をめざすことになる

海兵再編もその線上にあるわけで
もちろん、その戦略が通用するかは未知数だが、現行の殴り込み上等の海兵が使いづらくなっているのは確か(軍による予算とりの名目もあるだろうし)
殴り込むのではなく海洋進出を阻止する
ロシアや中東より一にも二にも中国ということ

>>138
その君の視野もまだまだ狭いよ
アメリカの海外遠征能力が無くなるのはチャンスだ
それを名目に日本が自主防衛能力を強化し
また外交的にも単独で行動できるようになっていけば
太平洋戦争後ずっと変わらなかった体制を打破できる
そうすれば日本が台湾を再併合したりロシアと協力して朝鮮半島を挟み撃ち攻撃したりあらゆる可能性が増える
このままアメリカと共に行動していても日本の領土拡張の可能性は低いが
アメリカがモンロー主義に戻れば日本のアジア覇権国家はまた見えてくるということ

沿岸連隊への改編でアメリカ級のウェルドック復活は無用になったんじゃないかと思ったけど
米海軍が30隻の調達を計画したLAWって末端輸送用のLCUの一種で75人しか運べなかったのね
沿岸連隊は従来よりも小振りとはいえ1800〜2000人を擁するからLAWだけで搬送するのは無理があるか

>143
別建てならうぇるかむです。
強襲揚陸能力を保持した旅団規模が2個、沿岸連隊3〜4個あれば最高

※沿岸連隊は、強襲揚陸部隊の後続として遠距離支援を担当するのにも便利なので
　実は前衛の戦力強化の火力支援部隊としても機能できる。

>145
国際政治では一人だけ前にでる奴は叩かれるんだぜ。

>146
アメリカ級のウェルドックはそもそも第一波揚陸後の補給に必要だから復活したので
別に沿岸連隊であっても必要な設備ですが、なにか？

補給まで全部ヘリで運んでたら、手間かかって仕方ない。

>>147
今まで一人だけ後ろに下がらされていた日本が一歩前に出て何が悪い
他の国と同じ位置にくるだけだ

何で好んで東南アジアなんかの面倒みにゃならんのさｗ

頭が古すぎて泣けてくるｗ
覇権主義やりたきゃ中国にでも逝けよ。
中国人なら喜ぶだろうからな。
領域増やして喜んでるのは十九世紀で終わり。

>148
>日本のアジア覇権国家

のどこが他の国と同じ位置だ！
貴様は安全保障スレにでもいってこい。

戦略は戦略スレでやれよ

>>150
どこの国もその地域の覇権国家を目指してるだろう

>>147
いままでは圧倒的な空母打撃群などによる航空攻撃で敵の警戒網を破壊し、のちに地上軍をこれまた圧倒的な兵站能力で送り込む
これが米国の戦略だった
どちらかというと大国より規模の小さな国に
しかし、米国は世界の警察の役割を放棄した
パックスアメリカーナをだ
もちろん主導的な大国の地位は捨てないが、同時にその尖兵だった海兵が様変わりするのは当然だろう
海軍の一部が非正規戦に傾いて失敗したが、あれは時期と技術的な問題だ

航空輸送が簡便で無人化した地対艦ミサイルの開発など、米海兵はすでに動いている

その上で聞きたいのだが、中国が本気で台湾侵攻を企図したとき、現状で防げるかどうか
前にらんすさんが示した演習偽装の奇襲みたいなものもある
台湾が落ちれば米国版のA2ADも崩壊する
殴り込み海兵より針ネズミ海兵の方がまだましだと思うのだが

結局のところ例の再編では戦車全廃、砲兵中隊は４分の1に削減（２１から５個中隊）、歩兵大隊を３個削減で
代替えにロケット砲中隊を１４個中隊増強etc……であって
MEUという枠組み自体をなくすわけではないっぽいので最低限の強襲揚陸能力の維持は続けるのではなかろーか

MEUの現在の編成にしたって戦車小隊は３１MEUには元から未配備だし
砲兵中隊もHIMARSで置きかえる方向性っぽいし

>>153
ぶっちゃけた話台湾の現有戦力に限るならば中国が本気出した場合の揚陸完全阻止はほぼ間違いなく無理
空はともかく海の戦力差が絶望的になっとるので大陸本土目の前の金門島は元より台湾本島への接近さえ妨害がやっとと思われる。

ただ台湾陸軍の規模が2019年当時で１３万人、海兵隊が３個旅団9000人程度はあるので
内部の山岳地帯に逃げ込んだら完全に踏みつぶすのにどれだけ手間食うのか？がネックになっとる訳で

都市部と首脳部の首狩り戦術で速攻降伏するなら別だけど香港への反応見る限り
市民層の反発ヤベーのでこの線も薄いのが現状やし

中国と一緒にアメリカを叩くべきだよ
なんでそこまでして弱いアメリカの手足となりたいのかわからんわ

だって中国人はチンピラだもの
欧米や日本と切り離されたら必ず停滞するよ

アメリカと一緒で30年も停滞してるじゃん？

価値観が合致しない相手と組めるわけない
中国の夢だかなんだか知らんが東方生存権並に他の国にとっては受け入れる余地のない目標を公言してすらいる
話にならん

そりゃ中国人や韓国人から見れば停滞してるように見えるかもね
防衛装備品の質を欧州諸国のと比較してみれば本質の一端に気づけるんじゃないかな？

逆に価値観を一致させる必要があるのか？
イギリスだってソ連の友好国になったしそもそもキリスト教原理主義と市場信仰みたいなアメリカの価値観だって多くの日本人には受け入れられないだろ

アメリカとの付き合いでもそうだけどなんで自己と他の境界線を消したがるのかわからんわ

なにいってんだこいつ

ああ、自我なんてものが存在しない党の意思がすべてな国の方でしたか

編成・編制・編組と何の関係もないレスばっかで荒らしまくりだな

中国と付き合っても日本国民食わせられないどころか、下手すりゃあ毒の食いモン送り込んでくるからなw

その時点で中国とは商売上以上の付き合いなんざ御免被る。

で、日本とアメリカの国民食わせるのに必須の太平洋に首突っ込んできた以上、
日本国民の生存の為なら中国人が幾ら逝こうが知った事では無い。

そういえば水陸機動連隊3つ目も長崎に配備されるみたいだね
共同しか報じてないから違うかもしれないけど

>>165

貴重なリソースを水陸機動連隊に使うのは間違いでしょ。所詮は軽歩兵だよ。

中国はまだマシですよ
中国はチンピラがのし上がる社会制度が悪いのであって中国人はまとも

韓国はダメ
フィリピンやプエルトリコと同じ米国の植民地
どうにもならない

「チンピラがのし上がる社会制度」で生き残った奴がまともである訳が無いだろ間抜け野郎ｗ
いわば「チンピラの濃縮果汁」の集まりだからなｗ

で、「チンピラの濃縮果汁」の集まりが軍事力持ってるのはそれだけで周囲に危険を撒き散らすからなｗ
やはり日本国民の生命の安寧の為には中国と対立する以外の選択はなくなるのだｗ

中国においては才能ある人は成功した後に消える
中国史はそうやって活動期と停滞期を繰り返す
今の中国は成功者とチンピラの交代期に入りかかっているかな

>>166
島嶼戦では海上機動向きの水機団的な部隊は不可欠だよ。
3個連隊あれば戦車、砲兵1個中隊配属させて海洋編制師団が作れるぞ（旧軍脳）

イージス・アショア代替艦を建造しないといけないせいで水機団を運ぶフネの配備が遅れそうなのが……

分度器爆弾の破壊力よ

台湾に米陸軍顧問団が一時駐留だと
海兵隊の常駐も求めている
中国に乗り込む戦力としてではなくね
純軍事的な意味合いよりメッセージ性が強い
台湾防衛は日米にとっても核心的利益
日本も南西シフトを着実に進め、台湾有事の日米協同を研究していかないとね

>>48
米海軍の強襲揚陸艦はアメリカ級の計画隻数を下回る9隻まで減らすというから余剰になる
アメリカ級フライト0と前身になったマキン・アイランドは軽空母へ改装されるかもしれないな
負担の大きい正規空母を3隻削減して軽空母を6隻調達する構想があるから丁度良いかも

>>174
シナ人が大喜びだな。

>>170
陸自は、マトモな機甲師団1個と機械化歩兵師団3個作るべき、それが日本国内を機動するなら
意味はある。輸送力としてワトソン級車輌貨物輸送艦クラスを6隻建造して、平時はフェリー会社
に貸して、戦時は徴用でいいだろ。

>176
ほほう、島嶼の奪還や、港湾未整備の島嶼への展開は行う必要がないと？

北部方面隊
┣第2師団
┣第7師団
┣第5旅団
┣第11旅団
┗特科団、施設団、混成団…
東部方面隊
┣第1師団
┣第15旅団
┣第6旅団
┣第9旅団
┣東部方面即応機動旅団（即応機動連隊x2）
┗特科団、施設団、混成団…
中部方面隊
┣第3師団
┣第10旅団
┣第13旅団
┣第14旅団
┣中部方面即応機動旅団（即応機動連隊x2）
┗特科団、施設団、混成団…
西部方面隊
┣第4師団
┣第8師団
┣第15旅団
┣第16旅団（南西島嶼部隊と両用戦部隊を一部編入）
┣西部方面即応機動旅団（即応機動連隊x2）
┗特科団、施設団、混成団…

こういうのでどう？

>>178
６・９を旅団化したら北方有事が発生したらその時点で詰み。
（北方方面と東部方面有事の一次増援が無くなるから。つまり、
現状のロシアでも冒険的侵攻を企図する可能性を増やす）

１０も旅団化した後で西方や離島有事が発生したら東部や東北からの
増援が厳しくなるぞ。
名古屋港の警備兵力が減るからな。

現状の陸自、貼り付け部隊はBもとい旅団、後詰、機動戦力としてのDもとい師団と考えるとこれ以上削るのはきついのよね(´・ω・)
２Dや７Dが４個連隊基幹なのを削ればもっといける！というコテも居るけど

即応機動旅団
┣司令部
┣旅団偵察隊
┃┣偵察中隊
┃┗戦闘中隊
┣即応機動連隊
┃┣本部管理中隊
┃┣普通科中隊
┃┣普通科中隊
┃┣機動戦闘車中隊
┃┣機動戦闘車中隊
┃┗火力戦闘車中隊
┣即応機動連隊
┣後方支援隊
┗旅団施設隊

そもそも「東北方面隊」わざわざ設定しているのはキヨじゃあるまいに
「将官ポスト」なんかの為じゃないのにな。

>>180
全部旅団化してしまえという人は陸自幹部内にもいるけどね。

まあ台湾とかも全部旅団化してもーたからなぁ……

>>176
実は米軍でさえ機甲師団を上陸作戦に投入したことはない。
それくらい機甲部隊を運ぶのは大変で、海上移動の阻害要因なんだよ。
それこそ機甲師団をまるまる運ぶLSTやドック型揚陸艦を揃えるなんて夢のまた夢だし。
さりとて貨物船やフェリーの類では港湾施設が無いと揚げられないし。
初手では水機団みたいな海上で使いマシのよい部隊が有用。

>>176
ところでまとまな機甲師団でどんなやつ？

そこらは秋の転地訓練が気になる
10をどこまで持っていくのか
動くのは7Dっぽいし

>>185
比較として朝鮮戦争開戦直後の韓国軽師団が
兵員10,000名、戦車なし、装甲車若干数、火砲15門および迫撃砲117門、非装甲車両100両で一日の平均補給所要量は150?170トン

一方米帝の機甲師団（1980年代）が
兵員16,300名、戦車348両、装甲車652両、火砲143門および、非装甲車両3,500両を備え、一日の平均補給所要量は1,555トン

だっけか、極端な例だけど

>>188
44年型ドイツ機甲師団は一日あたりの消費量が約300トンだったらしい
米帝より小振りな編制だったとはいえここまで差が出るとは思わなんだ

>>189
44年型のドイツ機甲師団は実質「一個連隊」だけが戦車の「増強機甲旅団」レベルじゃん…。
しかも欠編制も数多有るという…。

ついでにネタ元のwikiBOOKSにあったソビエト自動車化狙撃師団（1980年代）が以下
兵員13,498名、戦車266両、装甲車481両、火砲148門、非装甲車両2,500両、一日の平均補給所要量は1,177トン

北海道有事の際はこれ全部船で輸送するの必須だった訳やけどどれだけ船と日数かかるのやら

>>189
>>190
拾い物だけど確か44年型装甲師団の編成は
師団司令部
44年型戦車連隊
装甲擲弾兵連隊
装甲野戦砲兵連隊
装甲偵察大隊
駆逐戦車大隊
高射砲大隊
装甲工兵大隊
装甲通信大隊
師団自動車化輸送隊
師団自動車化修理工場隊
自動車化師団衛生隊
自動車化師団管理大隊
各種支援部隊

だっけ

>>192
編制表


ちなみに将兵は定数通りなら13,835人だそうな

>>193
ｱｶﾝドイツ式はＮＡＴＯ標準の兵科記号とだいぶ違うから微妙に分からねぇ！


という訳で別サイトから拾ってきたのが以下である

にしても2040年には激甘予測で人口1千万減少、高齢化率はダントツ世界一位の35％超えな訳で、そろそろ再編なり新制度導入なりしとかないと手遅れになりそう…
今日の速報で昨年の妊娠届けが前年4.8％減、221年出生数は80万割れ確実とか背筋凍ったわ…

>>188
あらためて朝鮮戦争開始時の韓国軍で山地対応の治安師団、対ゲリコマ師団なんだなという思いがこみ上げてくる。
火砲１５門とか旧軍以下どこの騒ぎじゃないレベル。（その代わり迫が多い訳だけど。）

どうせもう手遅れだろう
陸上戦力は20年-30年以内に関東に1個旅団、関西に1個旅団、北海道に1個旅団、九州に1個旅団と水陸機動団で全てになる
その代わりに海空戦力はある程度強化されるだろう
そういう体制にせざるを得ないのは間違いない
欧州にはこういう状態の国が沢山ある

逆に言うと不可能な陸上戦力の充足にいつまでもしがみついてるともっと中途半端な体制をずっと続けることになって不利
もちろんバンバン辞めさせるのは不可能だから少しずつ陸自の新規隊員を絞っていく必要がある

１９４４年のドイツ装甲師団って
大雑把に見れば、戦車一個連隊と機械化歩兵（実際は自動車化がほとんど）２個だよね？
それに装甲偵察が付くのか。

>>197
それプラス
外人部隊連隊×１
治安維持対ゲリコマ用の首都中枢連隊×１
戦略予備の戦車大隊×１
このくらいにはなりそう。

>>196
しかも頼みの綱の師団砲もM3 105mm榴弾砲なので射程も火力も負け気味という
師団隷下に122mm榴弾砲１２門とSu76１２両付けてた北がヤバ過ぎたともいえるけども

そらT34に蹂躙されます罠……（一応韓国側も連隊ごとに５７mm対戦車砲６門は装備してたが

>>197
縮小化はともかくとしても即応部隊としての空挺は死んでも残すんでないかね
一個大隊規模にまで削減されてる可能性はあるけど

>>199
予算規模にもよるけど現在に近い規模のまま大幅削減すると総機械化一択でね？>戦略予備の戦車大隊
人は減ったとしても予算そのままなら質で補うしかない訳で

中国、韓国、台湾の方が、日本よりも深刻な少子高齢化社会に陥るんじゃなかったっけ？
陸自がボロボロでも、向こうの方がもっとボロボロでしたと言う事もあり得る

中国は核兵器、日台は空海軍兵力という逃げ道があるけど北と地続きの韓国は数を揃えなきゃならないから辛い
人民解放軍駐留という禁じ手を取るしかなくなるが、それだと日本が詰む

>>201
高齢化率は現時点でもダントツ世界一だぞ、我が国は
人口学の理論上は、だけど出生率は高齢化率が2割以下なら中長期での改善は可能、でも2割超えると分母減少の連鎖反応で理論上でも改善は絶望的

https://www.globalnote.jp/post-3770.html

スレタイを読め馬鹿ども

戦略スレに池や

>>203
合計特殊出生率のみで決まるのでそんな理論は無い
例えば韓国は今2割以下だが25年後には日本より老いた国になる

>>206
以下「長期的人口減少と大国際人口移動時代における将来人口・世帯推計の方法論的発展と応用に関する研究(厚生労働科学研究)」

『合計特殊出生率とは15~49歳の女性の年齢別出生率の合計であり、一人の女性が一生に産む子供の数を正確に示すものではない。見かけ上の合計特殊出生率は高い値を示す。

以上の事から異なる国、集団との比較には適してはいるが、男女年代構造及び平均寿命、平均出産年齢等は含まれ無い為、同一集団(国家)の中長期の政策やその予測根拠にはなり得ない。
現実には高齢化による若年層の各種負担増による結婚出産への影響も顕著な為、中長期政策の立案やその根拠では年代構造推移及び高齢化率が最重要視となる。』

>>197
1個旅団とはどの程度の認識で？
アメリカの旅団戦闘団並みなのかフランス陸軍の6千人級のものなのか。
今の消防団や青年団ををまるまる予備役にするとかならアレだけどその数は少なすぎんか…

>>199
確かに外人部隊は欲しい笑
欲を言うなら即応部隊とイラクやPKOみたいな海外派遣用に。
が、外国人看護師制度や介護士制度があっという間に破綻してる所を見ると相当考えて金も出さないと無理な気がする

大隊結節のある3単位旅の場合…最盛期の80年代後半〜90年代前半の西独では1個師団約2万名、で1個師団は2個旅団で編成されていたので、1個旅団で約9000名前後なんてのもあったからなぁ・・・

2割ってどこにも書いてないじゃん

旧軍の日中戦争時の独立混成旅団（第一を除く）なんて五個大隊、連隊結節なしで１万人だぞ。

と上を書いて、川上荘六が伊藤博文を日清戦争直前の兵力派遣で欺いた話を思い出した。
川上「一個旅団派遣したいと思います」
伊藤「旅団というと４千か、まあその程度ならいいだろ」
後で川上は開戦したい、派遣兵力を増やしたい陸奥宗光外相に対して。
「実は陸軍の編制には混成旅団というものがあります、これなら７千まで増やせます」
って話ね。

>>209
厚労白書内の”国家の持続的かつ安定的な維持と人口”で高齢化率上限とされているのが約20％
国連経済社会局(DESA)人口部の｢世界人口政策2020年度版｣では同20〜22％

ちなみに防衛政策局長の岡真臣いわく、これらデータを元に将来防衛政策の素案を上に提出しているから、防衛政策上人口問題は無視出来ん(徴兵するならともかく)


>>208
1個旅団9000人、数にしたら分かり易いけど時代の流れとはいえこうも変わるものか…


今の陸自の旅団って500〜4000人だけど機械化、無人化が進むとはいえ火力不足も深刻だと思うぞ…
というより詳細は公表されてないから憶測でしないけどあの編成で戦闘団組めるんかね？

>>212
訂正
陸自旅団は3500〜4000人ね、申し訳

陸自旅団の施設隊、通信隊、特科隊って具体的な人数どれ程なの？
施設や通信だと3個小隊+隊本部で100人ちょっと？
特科だと3個射撃中隊+本部中隊だから400前後かな？

大戦中のドイツ装甲師団じゃ砲兵の弾薬消費量で
現代のそれに大きく劣ってるだろう。
また装甲車両も重量が現代のほうが重いのでその分燃料食うわな。

特科隊はもう消した！

は〜あ、戦車もねえ、大砲もねえ

(装甲)車もそれほど走ってねぇ

おらこんな軍隊嫌だ

>>208
西独陸軍の師団は基本3個旅団編成じゃなかったっけ？
装甲師団で2個装甲旅団＋1個装甲擲弾兵旅団＋装甲捜索大隊・砲兵連隊etcで
旅団の平時編成で3500名程度、師団の戦時動員時で18000名だった気がするが

外人部隊て言ってる人は、任期満了の隊員に日本国籍与える、って前提？
それとも技能実習生みたいな扱い？

まあ本当に外人部隊作るほど少子化した時には、その前に(財界圧力で)永住労働力移民が始まってるかな

現状でも「研修生」がないと夕張メロンの作付け減少とかなってるくらいだもんなあ

>>221
国公立大学の入学、授業料免除とかどうかね
日本で学びたい質の高い人材が集まりそう
ま、日本語障壁があるわけですが

人数が減っても徴兵なりやって維持すればいい
どうせその頃にはろくな産業もないし高度産業の比率が高まれば脱落組も増える
腹空かせた若者ほど恐ろしいものはない

>>219
吉田茂「戦力無き軍隊」やぞ

>220
あ、ごめん、西独は3個旅団だ。
BAOR時代の英国機甲師団が2個旅団だ。

>>221
私が最初に書いた時の想定は国籍付与無し、ただし前歴不問の仏外人部隊方式
まあ前歴付与としっても国際指名手配犯とかは除外の方向で。

>>224
徴兵なんてやろうもんならパヨクどころかネトウヨもとい自称国士様が現代戦に徴兵は不向き理論で猛反対しだすぞ。

そうだネパール人が大勢日本にきてるから（インド料理屋やってる）、つでにグルカ兵を雇おう。

んで、東西独軍統合の2000年代の大改編でに一時期1個師団が2個旅団編成になってたような記憶。
だめだ…最近独軍注目してないから完全に忘れてる…

>>230
ドイチュは陸軍再建に動いてるんだっけ？

>229
グルカ兵主役のインド映画「レッドマウンテン」をみるのだ！

ちなみに現代戦。カシミールでのカルギル紛争の映画。
グルカ大隊ごとに奉じる神があり、突撃時に叫ぶのだ！

「ぽーるばてぃー！！」

（ちなみに踊らない）

>231
最近も戦車大隊を新編してたような記憶

>>203
そこで核兵器ですよ。

>>233
いよいよ各方面で火が着いてきたような
第一次世界大戦のあとみたいに緩みすぎだったと思うけど

>>226
Lansよ...BAORの英機甲師団も3個のうち2個旅団編成は1個だけだぞ...

とにかく、陸自は人民解放軍の戦区の集団軍1個程度の戦力が必要。それが機甲師団1個に
機械化歩兵師団3個だ。

農家の担い手不足は、消費税のせいで全然儲からないから
消費税を廃止しないと農業人口は増えない

>>212
西ドイツのアレは徴兵制＋当時の日本に次ぐ大国なのに陸全振りで空海投げ捨ててるが故でもあるので……

補足として西ドイツ陸軍は全12個師団やけどこれに加えて一種の守備隊枠でM48A2GとM113を装備してた
実質的な機械化部隊たる郷土防衛旅団も保有してたわけで

部隊数は甲編制旅団が6個、乙編制6個。連隊が15個、で内訳が甲編制旅団が装甲大隊×2、装甲擲弾兵大隊×2、砲兵大隊×1及び全般支援部隊。
乙が装甲大隊が1個に削減したのみで同上、
郷土防衛連隊は自動車化猟兵大隊×3に120mm迫撃砲×18門……だったそうな

人口構成が高齢化しようが、戦争はヤル時はヤル。日本だって国民義勇隊を創って、平均寿命
が50歳の時に65歳までを集めた。

>>238
国賊政治屋と国賊官僚がセルフ経済制裁をしたりセルフ少子化政策をしているからな

別の問題としては移民として外国人が入ってくるのかという問題もあるな
今なところは先進的な技術（）を国に持って帰れると騙せてはいるけどさ
外人は当てにするほど無益だと思う

日本で一番多い外人は中国人で、中国系も含めレバーいまや100万人にも上る。次に多いのは在日朝鮮人で、とてものこと国防に臨めるもんでは無いんだがな。

外国人が全くアテにならない事は、日本は満州国崩壊でイヤというほど思い知ったはずなのに
コレだからな。

外人部隊とか言ってんのは中国人だよ
韓国人はこの手の主張はしない
連環の計みたいなもん

>236
それがな、2旅団態勢の時期が結構あるんよ

1964-1976
第1師団：第7機甲旅団/第11歩兵旅団
第2師団：第6歩兵旅団/第12歩兵旅団
第4師団：第4近衛旅団/第20機甲旅団

で1977-1980は師団下が連隊基幹になりつｔるＴＦ用に旅団相当のＨＱが2個
1981-1983でまた旅団復活
（この時期がSPI:：セントラルフロント BAORの時期）

第1機甲師団：第7機甲旅団/第22機甲旅団
第2機甲塩団：第4機甲旅団/第12機甲旅団
第3機甲師団：第6機甲旅団/第33機甲旅団
第4機甲師団：第11機甲旅団/第20機甲旅団
（第5野戦群：第24歩兵旅団が別途存在）

で3個旅団になるのはその1983-1994まで

第1機甲師団：第7機甲旅団/第12機甲旅団/第22機甲旅団（湾岸時は2個旅団で派遣）
第3機甲師団：第4機甲旅団/第6機甲旅団/第3機甲旅団
第4機甲師団：第11機甲旅団/第20機甲旅団/第19歩兵旅団
第2歩兵師団：第24空挺旅団/第15歩兵旅団/第49歩兵旅団

（The British Army in Germany（BAOR and After）：an organizational Histry 1947-2004)参照

コンビニや飲食店なんかもう外国人がいないと成り立たないよ
自衛隊もそのうち外国人を入隊可にするよ

第二次世界大戦の結果国土面積を大きく減らされた上、ワルシャワ条約機構軍から国土を防衛する為に若年層を大量に兵士として動員し、
更に大量の軍事予算を投じないといけなかった西ドイツが西側で第三位の経済大国になれたのはどうして？

スレ違い

当時の欧州列強は植民地で底上げされてただけだから植民地が独立してしまうとザコい経済力しか残らなかった&戦前の生産設備が残ってしまったおかげで産業の進化について行けなくなった

>>248

朝鮮半島を失った日本も
中央アジア失ったロシアも経済成長してるので
敗戦で辺境を失うのは経済的にはマイナスではない

完全雇用≒労働力の枯渇なんかが一番の経済対策だろ
確実に名目成長達成できるしな
労働節約的な技術革新や機械化なんかを引き起こすのも労働コストの上昇が原因
ペスト流行のあと中世が終わったのもそういうこと

継続的に編制スレを潰しに来てるな

>>247
機械化で対応可能。外国人は不要。

>>248
ドイツは戦前の段階ですでに先進国。

>>254
それは経営者が決めることだ。
機械化も進めているが現状追い付いてもいないしな。
まずお前が働け。

>>256
働いてますが何か？

>>248
道路の制限速度の上限値が高いから
ドイツは、高速道路は130km/h制限、郊外の一般道は100km/h制限で、
国民や企業の車両が素早く移動できたから一人辺りGDPが高かった

>>256
追いついていないのではなくやっていない
機械より人にやらせたほうが安く済む状態が続いているから
賃金抑制はこういう弊害を招く

>>259
法人税を下げれば「経営者」と称する連中が、マトモな判断する
と思ったのが間違いだった。株主に配当するか、自社株買いや
内部留保を貯めて、見かけの経営状態を良くする事にカネが使
われ、何の投資も行われず、経済が停滞する原因になっただけ。

「内部留保」って社員向けの福利厚生関係も立派な「内部留保」なんだよねｗ
だから、「内部留保」しているからその会社が現ナマ持っている事と等価とは必ずしもならないｗ

共産党の下部組織員だと絶対理解出来ない話では有るんだがなｗ

>>261
内部留保が現金だなんて言ってませんが？お前こそ理解してないだろ。

銀行が貸し剥がした以上、内部に保留するしかないだろ。それともあれか？　ちょっと不景気になったら倒産しろとでも言うのか？
マクロな日本経済にも、ミクロな個々の社員にも、その方が迷惑になるけれど。

>>263
262はそうなんじゃない？w
なんか「内部留保」は投資じゃないから悪らしいからw

突っ込まれて「現金なんて書いてないだろ」とか逆ギレしてるけど、
そこまでの立居振る舞いも含めて、共産党辺りの頭の弱い下部組織員そのまんまだよねw

人口減を一生懸命叫んでいるみなさん、心配しないでも団塊Jr世代から75まで労働人口ですから、労働力不足はあと20年くらいは誤魔化せます。
その間に財務省を叩きなおして厚労省が老人に貢いでいる金の幾許かを本気の出生数増加、未成年支援に回せば年100万なら回復します。
独身者の課税増強？しらんがなｗ　大学生3人出したら家が傾いているぞ、全員国立に行ってもｗ　

農業云々の儲けとかナントカ、今時出面さんでも時給1100円出さんと来ないよｗ　、まともな経営していたらその辺のそろばんもきちんとはじく。
なお、欧州では雇用労働者の給与保証がきちんとされているので、逆に経営主が超過労働だったりします。

まあ、断末魔に入っているちうごくが必死なんだろうな、と察します。ｗ　これからお荷物になる一人っ子政策の親が仕事投げて子供におんぶにだっこ全開待ったなしですも。
日本の団塊連中、逃げ切り世代と自称する屑現象が、中国では2レベル位上で待ち構えていますよ♪

>>263
>>264
あのさ〜投資しようと思ったら「現金」調達しなきゃならんだろ（笑）バランスシートが汚れる
のをイヤがって見かけをよく見せて株主に媚びるだけの無能経営者だってんだよ。

>>266
資本主義批判したのならスレ立てするか、赤旗にでも記事を投稿しろ。
スレ違いにも程があるぞ。

>>267
お前が経済を理解できないのはよくわかったよ（笑）
知ったか野郎さんよ。

>>269
キミはそもそもスレタイも読めないレベルに日本語不自由だもんねw

>>269
お前がおかしなこと言って突っかかってくるから反論してるだけだよ。
オレは投資をしてリターンを追求しろと書いてるのにどこが共産主義
なんだ？（笑）政府の減税を利用してリスクは獲らずに内部留保に回
して資産だけ増やす方がよっぽど共産主義に近いぞ。

ナイブリューホー　、て時点で悟ってあげよう＞各位。日本の場合共産党の反資本もそうだけど、企業側の資本論そのまんまな労働者ないがしろっぷりがすげぇよな、とは思う。ｗ

戦車だ機甲師団だ、まぁ北の第七師団を分割して2個旅団にするとか小細工は出来なくは無いと思いますが、それなら九州の機甲、特科に装軌普通科編成して機甲旅団作れや、と思わなくも無いです。

いつ環境だ人権だって難癖つけられるかわからないし
難癖つけられたら借り換えができなくなるから
借入自体をへらすしかないからのと

北海道に機甲師団を置いておく意味って無いんじゃないの？
使えない機甲師団よりも、大陸や半島への着上陸侵攻に使える機甲旅団を創設し、
近隣諸国にプレッシャーを与える方が有意義だと思う

他にも、機械化歩兵旅団を呉の近くや佐世保の近くに置いておいて、海自の船舶を使って海外に攻め込めるようにするとか

馬鹿か

馬鹿すぎるね
戦車を北海道に置くのは自衛隊の伝統
伝統なくしては編成はめちゃくちゃになる

機甲師団を対ロシア兼訓練環境がある北海道に置くのは合理的だろうに

そして中露北南の仮想敵国4国に陸自が着上陸侵攻ｗできる戦力量で本土が危うくなる国は存在しない
攻勢は島嶼見てる方が健全

北海道以外で日常的に機甲師団の演習できるとこあるのかな？
大々的な転地演習は今秋やるしな

いちおー富士がギリ行ける程度かね>機甲部隊の演習
時々沖縄の海兵隊も来てるし

お隣式に実質機動戦諦める手もあるっちゃあるけど

>暇だったのでグーグル先生で韓国DMZ周辺の駐屯地や演習場を探ってみた。
https://togetter.com/li/1206881

そもそも日本の大まかな地形を知らないんじゃ、感。

装甲車両に関しても本州だと地形がアレ過ぎて峠等での接近遭遇戦が多くなりがち
九州だと直射可能な対戦車装備の射線が通りやすく装甲車が速攻で吹き飛ばされかねないので
対弾を考えるとイスラエルレベルでの重IFVでないとマトモに使えないんじゃこれ……

という話をどっかで聞いた記憶>北海道以外での地形

その辺は作戦の建て方で、チョークポイントに装甲車両全員集合、みたいな間抜けは図示演習段階で跳ね飛ばされるとして、
普段の演習考えたら比較的広さを確保できる北海道が、普通科、特科との協調を含めてギリギリ許せる範疇、なんだとは思うよ。

>>280
その辺は地形と勘案してどのタイミングで下車させるとか戦術、作戦の立て方いかんではないかな。

>>282
もう73式トラックで突撃させてしまえ

重IFVは、戦車並みの製造コストや運用コストが掛かるから、
陸の軍事予算が限られる日本みたいな国には厳しい

戦車すら足りてないのに、重IFVの開発と量産が決定されるわけがない

>>282
あースマヌ、どっちかというと之本邦におけるIFV運用のアレコレや
要は従来式のIFVの運用である戦車部隊への帯同すると速攻でびっくり箱不可避という感じらしい

>>283
実際ツイにいる一部現役勢はLAV何ぞ使わず高機つかえ高機という乗りではあるっぽい（誰とは言わんけども

戦車並みならまだいいけど
プーマみたいに戦車の何倍にもなってしまったのもあるしね

今のレートで計算すると1両あたり約46億円(改修費込み)かな?

>機甲部隊の演習可能な場所

これは速攻というよりも進出縦深という意味が大きく、横の広さはあまり意味ないと思われます。
正直、1個中隊が展開して演習できる幅があれば、後は梯隊重畳して戦術〜戦技的な演習可能。

（1回の攻撃での進出縦深が大きいということは、通常の攻撃に比べ当然テンポも早いので速攻となる）
（しかし演習の意義としては縦深の存在が重要になると思われます）

この意味で本州だと富士くらいしかない訳で・・・

で、作戦〜戦術の範囲の演習は日本じゃ無理ぽ・・・
米国で借りるくらいしないと、本当に機動的（機略的）な戦術演習は困難。
日本でやるならシナリオ的な確定経路での演習が限界かと。
（だからNTCいった訳で…）

とはいえ戦術的な機動（機略）や奇襲とかは対抗演習でも十分に行えるっぽい。
（朝のMTG中に対抗部隊の戦車が天幕の前を通り過ぎて大慌てした話とか聞いたことある）

（あと…富士で敵陣地らしきものを見つけたと思って戦車で攻撃かけようとしたら撮影中の映画セットだったとかの話も）
（なんかゼロ戦とか並んでて、タイムスリップしたかと思ったと言っていましたが…さすがに眉唾感が（ご本人冗談好きな方なのでｗ）
（でも時代的に映画のロケやっててもおかしくないからなぁ・・・）

師団、旅団規模での大規模演習できるのは西側だとアッコくらいしかないし……>NTC

無駄に広い辺境が多い中露なら別なんでしょうけども

>>288
想定外への対応も含め、実戦が最大の演習だな
本邦の最後は占主か、ロストしてるな

>>289
小規模部隊だけどイラク派遣は十分想定外の連続だった気がしないでもない。
後は指揮官のみの派遣とはいえ金門島の戦い位かね

重IFVは総重量が重たくて、走行に大量の軽油を必要とするから兵站への負担が著しく大きい
各国が重量級の装甲車の運用を放棄して、軽装甲車や装輪装甲車に回帰したがる理由もよく分かる

しかし一定数は必要だべ？　田んぼで足を取られるような装輪ばかりじゃ、もしもの時に困るぜ。現実には東富士演習場でもスタックするんだからさ。

最低限必要だからこそ７Dにのみ配備してるともいう（出来れば２Dにも欲しいけど>一定数は必要

なんにせよ全てが足りなさ過ぎる、ヘリも装甲車もUAVも
かといって装備を増やせばその分整備や補給が詰む訳だけど(というか現状でさえ詰んでるし)

その辺を分かって無いのか、分かってて曲解してるのか「だったら貧弱な武装の哨戒艦じゃ、余計に舐められるだろ」と重武装を主張する奴が居るんだよ。

必勝の信念を培養し血の対価を払えば必ず敵に勝てる
足らぬ足らぬも工夫が足らぬ

>290
イラク派遣は、行動、判断、応急対処、【運動】の訓練にはなりますが、【機動（まにゅーば）】の訓練にはならないのがなんとも…
積極的な交戦を求めるか、否かは決定的に違うので…

>>292
それならAPCでいいよ。
重ＩＦＶは帯びに短したすきに長しでコスパが悪いと思う

>>296
東条閣下、靖国にお帰りください。
お盆はまだですよ。

本来、第二師団隷下の普通科連隊と第七師団隷下の普通科連隊の装甲車は、
全て89式装甲戦闘車に置き換えるはずだったのに、売国政府が対韓ODAや対支那ODAその他の無駄遣いに溶かした所為で、
89式装甲戦闘車は僅かな量しか調達されなかった

>>300
陸自の装甲車両は戦車もIFVも、予算が足りない〜発注調達に問題が〜は良く聞く話なんだが、
製造メーカーに問題があるんじゃないだろうか。量産はトヨタに任せたら、もっと生産コストを下げ
て量が調達可能だったのでは、と最近は思う。

89式装甲戦闘車は駄作だと思う
ガンポートとか要らない

ガンポートはなネタ装備だよな・・・・。
増加装甲なり、せめてフェンスなり付けろよと思う。

多く見積もっても100そこらの発注しか見込めない代物にトヨタ式カイゼンがそんなに有効だとは思えないけど
10年以上かけてチマチマ調達配備するからあんまり速く作り過ぎてもダメだし

高機動車とか軽装甲機動車とかトラックは民間向けに製造して製造数かさ増ししてコストダウンしてもいいと思う

ああいう需要が限られるのは世に出しても最悪アフターサービスで赤字
日本で車を出すってのはライバルが強過ぎる事を忘れちゃならん
ヲタクの需要と世間の需要を勘違いしたら終わり

>>305
メガクルーザーが何台売れたと思ってるんだ

ＩＦＶは乗車戦闘できるのが戦場タクシーでしかないＡＰＣとの相違だったか。
ガンポートがネタ装備というのは本末転倒だったんだけどね。
なおその後の時代の変化

IFVとAPCの違いですが…

M113時代の【米陸軍戦闘マニュアルII-機械化歩兵部隊のすべて】
　→FM7-7.1985.3（機械化歩兵小隊.分隊（APC）/86D）Jシリーズ編成からの抜粋翻訳（M113装備部隊用）

M2時代の【米陸軍戦闘マニュアル-コンバット・リーダーズ・フィールドガイド】
　→Combat Leader's Field Guide.10th Edition（1987）の翻訳。M2ブラッドレー機械化歩兵小隊用の携帯用教範

がほとんど同じ内容な件について


まあ、実際問題、火力と装甲による交戦強度の違いだけだったりする。
（装輪の場合は、これに運動能力の違いが加わる）

これらの違いで、出来る事、出来ない事の差が生まれるというだけ
（なのだが、これがデカい）

機動戦闘車になるとカール君で防御試験してる辺り
最低でも砲塔正面は対HEATで４６０ｍｍ、新型弾頭使ってた場合は５００mm以上相当耐える臭いですしお寿司>火力と装甲による交戦強度の違い

下手すると第二世代主力戦車の主砲弾直撃を無効化しかねない装輪装甲車とはいったい（ウゴゴゴゴ

>310
歩兵の追随のない戦闘車両単独で、一体何をしたいのかね？

そこでAPCの随伴でしょ、現実は軽装甲機動車だけど。

>>311
>>312
あくまで装輪装甲車枠での例外上げただけですので>装甲による交戦強度の違い
各国装甲車でここまで重装甲なの他におったかな……ロシアの新型とイスラエル位？

>>312
実体はともあれ偵察戦闘大隊への配備見るに87式偵察警戒車の後継も兼ねてそうな辺り
枠的にはそれで間違ってないんよなぁ>LAVが随伴

この辺は三菱の新型装甲車に期待するしかないけども（おのれコマツ

>>311
本体から観測装置を飛ばしてセンサマシマシで自動運転な自動車爆弾のコントロールとかたのしそう
人形を運転席に載せていれば反応も遅れるだろう
気づかれて攻撃を受けたらそいつらを曲射で叩こう
本体が見つかっても歩兵相手なら耐えられるというなら安心だ

車両ではなくその辺の廃屋からやるのはパレスチナあたりで流行しそうだけどな
世紀末モードの攻撃側なら相手の国の女子供を縛り付けて突っ込ませるのもいいかもしれない
仲間を助けようとする勇敢なやつから始末できそう

>>314
その「待て孔明の罠だ」的な感じいいね

>313
>各国装甲車でここまで重装甲なの他におったかな……ロシアの新型とイスラエル位？

装軌ならドイツのプーマがある（120�o砲計画もあるっぽい←米RSGに売込中）
装輪もドイツのボクサーが将来的なモジュール交換での重装甲化（ERA含）の可能性あり

>おのれコマツ

さすがにコマツのせいだけには出来ないべ

カールグスタフに耐えたからって何故G2MBTの戦車砲弾まで耐えられるかもなんて思い上がれるのか判らん
複合装甲の運動エネルギー弾に対する防護力は化学エネルギー弾が被弾した場合の半分程度しかないから
ZTD-05やZTQ-15の105mmAPFSDS（距離2kmで傾斜0度のRHA550mm相当貫通）に対して安全とは言えない

>>316
重くなりすぎて某輸送機で空輸できないじゃないですかヤダー>プーマ
新型装輪に関しては要求がアレ過ぎたのもあるでしょうけど流石に契約を空手形で取るのはどーかと

>>317
どっちかというと湾岸で醜態さらしたモンキーモデル共の体たらくを想定してたのですがね>第二世代戦車

対中想定だと中国両用部隊装備の対戦車ミサイル等への対弾性能が前提であって
15式や05式水陸両用戦車相手に殴り合いは流石に想定外やろし

中の人的にはT90までならワンちゃんある的なこと言ってるそうですけども

中東戦争の例だと防御側こそATMによるアウトレンジ攻撃が有効だったが

>318
>重くなりすぎて某輸送機で空輸できないじゃないですかヤダー>プーマ

安心しる。16式もごてごて付ければ運べなくなるから同じさｗ

>319
>中東戦争の例だと防御側こそATMによるアウトレンジ攻撃が有効だったが

十分な射界があり、視認が通る場所ならな・・・
WW2欧州での平均交戦距離は戦車砲などの有効射程距離と無関係に、地形的な問題で800m前後になってたそうな・・・
（そこから戦闘照準ターゲットフォーム法が有効だと昔の米軍の戦車教範にあった→M60A3時代）

https://paxsims.wordpress.com/2019/08/06/lacey-teaching-operational-maneuver/

みんな、ウォーゲームやろうぜ

>>320
素の時点でプーマの方が重いから、仮にプーマと同じ重量分装甲板貼り付けてもC-2で運べちゃうんだなー、これがw

MPMS等の射界に縛られない稜線攻撃が可能なATMはゲームチェンジャーになり得るか

>>323
まあならないと思うよ。

>>321
これの日本語訳は有るんかいって、スレ違いな気が。

空自の整備補給群、1個飛行隊につき約1300人って記事を見た記憶あるけど結構な規模なのな。
F-15JからF-35Aに更新した場合、1個整備補給群につき200〜300人の増員が必須とも聞くけどそのやり繰りって出来てるのかな…

>>321
昔大学時代にこれやってもうおなかいっぱいですがな>ウォーゲーム
https://www.suruga-ya.jp/product/detail/607544004

1個飛行隊に約1300人は多すぎだろ
それだと航空自衛官の大半が整備員になってしまう

第9航空団は新編された時に総員で約1500人って報道されてた

>326
記事のゲームは「Next War Poland」、テーマはスヴァルキギャップです。
で翻訳あります（ただし既に絶版売り切れ）

しかし安心しる！最近S&Tでもスヴァルキギャップテーマのが出たばかりだ！
こっちも和訳付きで売られているので、今なら、まだ買えるはず
（私は所有済。またNext War Polandもいつもの対戦相手が確保済みです）

>ALL
記事の内容は…だいたいこんな感じ
・書いてる人、米軍大学の教授
・生徒（もちろん米軍エリート将校）と民間ウォーゲーマーで対戦させると、生徒が負ける…困った
・写真のゲームなど、生徒達は中央を北進し、側面からロシア親衛戦車軍に突っ込まれNATO4コ師団が壊滅させられる体たらく…
・もちろん民間ウォーゲーマーは軍隊を実際に指揮できる能力はない。
・熟練の野戦指揮官は戦闘をパターン認識して即座に戦術たてられるが…作戦次元のパターン蓄積が無い
・民間ウォーゲーマーはゲームを通じて作戦次元のパターン認識を蓄積、さらに軍大学瀬生徒に比べ圧倒的に戦史知識を持つ（学校教官レベル…）
・この蓄積が高い作戦能力の基礎となっているのだ
・我々は軍の教育を改革し、戦史知識とウォーゲーミングで鍛え直す必要がある

>327
そんなビッグゲームは不要。小型や中型でも良いのはいっぱいあります。

>>329
こんなバケモンやる前にエポック社などの小物もそれなりにやってますがな(朝鮮戦争はいいゲームじゃった

只この手のボドゲプレイヤー、特にベテラン勢に言える事なのですが
記事中にもある通り必勝の行動パターンを経験から読んでくるのがクッソ早いのに加えて
普通だとまず取れないような自殺的な行動パターン（要塞駐屯兵力が全力で打って出てくる等）
平気で使ってくるのであんまり参考にしちゃあかんよーな

米軍がわざわざ招聘するレベル、とかんがえるとこの手のゲームをやりこんでる猛者中の猛者でしょうし
そら士官学校生徒レベルじゃ叩きのめされるのもむべなるかなと

そこを勘案しての軍での教育にどう活かすかが課題でしょうね。しかし、米軍相変わらず柔軟だな。
いや、だからスレが違うでしょ。
でめボードシミュレーションでも編制の問題点てかチェックできるのよ。

スレ違いどころかウォーゲームすらしていない住人はそもそもスレにいる資格がないと思うんだが

>330
>そら士官学校生徒レベルじゃ叩きのめされるのもむべなるかなと

士官学校ではなく、Marine Corps War College （海兵隊戦略大学校）なのですよ…
AGS 幹部高級過程のレベル、生徒は中佐クラス

>米軍がわざわざ招聘するレベル、とかんがえるとこの手のゲームをやりこんでる猛者中の猛者でしょうし

記事はそこの博士号をもつ教授ですが、その教授が「歩く戦争辞典」と呼ぶような人達らしいｗ
ゲティスバーグの各旅団の到着時期をそらで言えるレベルもいるとか…

教授は、いままで野戦指揮官だった生徒をこのレベルに引き上げたいらしいが、なかなか出来ずに悩んでるっぽい

もうちょっと編成スレ向きのSLGの話題

英軍公式SLG：小隊ユニット、1へクス500ｍ
ほぼほぼPanzerblitz/Leaderシリーズのような…
（コメント欄にGDW FirstBattleシリーズに似てるとありますが、FBシリーズ自体がそもそもPBの系譜…）

https://paxsims.wordpress.com/2018/08/24/the-strike-battlegroup-tactical-wargame/

ユニットみただけで数値の意味が大体判るなぁｗｗ
ほほう・・・AJAXは 火力4、射程3、防御力4、移動力12（装軌）か
（BTG側T72B3の赤文字は多分、ATGM及び対HEATの減水率）

これはガチで英軍の新型旅団の編成をもとにBTGと戦う想定が作れる模様。

>>333
>幹部高級過程のレベル、生徒は中佐クラス
養成課程の方でしたかスマソ

そしてやっぱりガチ勢じゃないですかヤダー>ゲティスバーグの各旅団の到着時期をそらで言えるレベルもいるとか…
米帝のボドゲファンでも上澄み中の上澄み

>335
>ゲティスバーグの各旅団の到着時期

実はそんなにガチ勢でなくても、SLGやってると、何ター目の増援という形で、いつのまにか覚えちゃうからね。
その時期の全般状況（盤面の状況）と併せて自然と考えられる訳ですよｗｗ

戦史知識と動きを時間と空間を紐づけて簡単に理解できるようになるのも、ＳＬＧの効用ですかね。
（パターン認識の蓄積）

さらに編成や戦闘序列の意味もわかるようになってくる。
（英国公式SLGで軍側スタッフが賞賛する理由かと）

Laｎsのいう何ターンめの増援

これは時間軸上の兵力分散なのですね。
ソ連軍を例に取ると、梯団攻撃を行いますので、増援がターンを追うごとにくるわけですが、
第一ターンー第一梯団が登場
第二ターンー何もなし
第三ターンー第二梯団
第四ターンー何も無し
第五ターンー第三梯団
みたいになります。

時間軸と兵力量をグラフ化すると解りますが、この何も無しターンが兵力のギャップとなります。
ここに目を付けて戦闘ヘリやA１０，MＬＲＳも使ってこの時間的分散に乗じようとしたのが米陸軍でした。
陸戦スレは復活せんのか

半個分隊しか運べない小型装甲車や四輪駆動車だと車列の長さが問題になるというが
サイドカーを付けても3人と一個班にも満たないオートバイを装備したオートバイ化歩兵や
1人乗り前提の自転車に乗り込む自転車化歩兵も似たような問題を抱えてたのかね

オートバイ部隊が最大で大隊や連隊なのはそれもあるかもしれんね。
いちばんの問題はオートバイをそこまで生産できないことだとは思うけど。

オートバイでリヤカーを牽引すれば半分隊いけそう

>>336
嗚呼、次はダイスで投入時期の前後や調整の時間だ……>何ター目の増援という形で

ここ固定だとこのターンまでにはどの程度の部隊損耗して構わないとか等パターン化するのよな
上に上げたノルマンディーの奴だと揚陸時に残存海岸砲で吹き飛ばされる可能性あるので
最悪司令部爆散まであるという（完全に打通されまオマハビーチ見つつ

>>338
ドイツのオートバイ中隊が士官4名、下士官24名、兵士150名で
保有車両が輸送用トラック等の4輪車が16台、オートバイ57台(うちサイドカーつき46台)、
この内通常の歩兵分隊に回されるのが歩兵8人に対しサイドカー付バイク3台だったそうなのであくまで
移動用と割り切った感じなようで

>>341
何ターンまでに消耗してかまわない。
ソ連軍脳ですなあ。

装甲擲弾兵総監　オフレッサー上級大将

ターンを消費すると、補給が無ければ師団や旅団の燃料、物資、食料、その他が消耗し枯渇する
現実の軍隊はゲームと違って常に物資を消費するからね

その辺の補給面での消耗を取り入れてゲームもあるけどね。
そういったゲームをやって解るのは、トラックなどのユニットが補給物資輸送にとにかく使わなければならず、歩兵の機械化なんて後回しになるという事実。
そりゃソ連軍も歩兵の足には戦車を使いたくもなりますわ。

作戦級で補給切れルールがないゲームの方がめずらしいでしょ

主力戦車と装軌式装甲歩兵戦闘車の数千両も配備して外征に投入できる軍隊なんて、超お金持ち国家じゃなければ実現不可能

日本が、千島列島、樺太、カムチャッカ半島、ロシア沿海州、
済州島、朝鮮半島南部、朝鮮半島北部、遼東半島、上海、山東半島辺りに単独で着上陸侵攻するとして、
どういう能力や戦力を持った師団が何個ぐらい必要なんだろうか？

まず出生率を3にします

アメリカ陸軍戦略大学のArmy War College Journalで
”占領地域の持続的維持に必要な兵力は概ね占領地域人口100〜150人につき1人の割合”
って論文を見たけど、着上陸侵攻だけじゃなくてそこから該当域を当面にせよ占領するのなら
侵攻、後方支援部隊に加えてそれくらいの兵力は最低限必要なんじゃない？
というか現時点でさえ主に兵站がガバガバな自衛隊にそんなのを望むのは無理だろ。
定数24万に対して実数22万と2万人も足りてないってのに。

じゃあ太平洋戦争の後にアメリカ軍の日本占領軍は100万人いたの？

終戦直後の日本に人口が1億人いたと思ってるのは若造ですか？

人口は約7200万人だけど占領軍(連合軍)の規模は時期によってかなり違うのでは
多い時で連合軍は40万人超えていたらしいので170人に1人くらいか


当初は50万人必要だったと思っていたなら150人に1人の割合になる
https://www.mofa.go.jp/mofaj/files/000260129.pdf

80万人必要だったと思っていたなら90人に1人の割合
https://www.jica.go.jp/jica-ri/IFIC_and_JBICI-Studies/jica-ri/publication/archives/jica/kyakuin/pdf/200703_dev_08.pdf

>347
冷戦期ゲームにはまれに存在
ただし、そういう場合にはちゃんと理由があったりする

1）期間が4〜7日間程できわめて短い。
2）ソ連軍はその期間の補給は最初から部隊が持ち歩くのが基本。
3）西側は、通常部隊はその期間の防御なら手持ちでなんとかなる。
4）例外ルールあり；西側砲兵のみは兵站切られると射撃制限。


ま、理由なしに連絡線ルールのないゲームは確かに少ないですね。

書籍スレで葛原氏の話になったので、編成スレとしてはこの話題は外せない
世界最大規模の戦車大隊

第11戦車大隊 110輌（本部2輌）
　第1中隊 18輌 （本部2輌、各小隊4輌）
　第2中隊 18輌 （本部2輌、各小隊4輌）
　第3中隊 18輌 （本部2輌、各小隊4輌）
　第4中隊 18輌 （本部2輌、各小隊4輌）
　独立第317戦車中隊 18輌 （本部2輌、各小隊4輌）
　独立第318戦車中隊 18輌 （本部2輌、各小隊4輌）

※317と318が独立中隊なので、戦車連隊ではなく、あくまでも戦車大隊なのです＞＜

普通の戦車大隊に配備される数は40両〜60両くらいだから独立戦車2個中隊を含めなくても大型だね
本州以南の戦車大隊は14両中隊（本部2両 ＋ 4両小隊 × 3）だから4個中隊編制でも60両は超えない

一般的に、戦車大隊の定数は60輌のはずだよ
故障や戦闘での消失に備えて、数輌程度の罪状予備の戦車が確保してある

定数14輌の一個戦車中隊が4個中隊程度配備してあると仮定した場合、
大隊本部に4輌の予備車両が配備してある計算になる

戦車を北海道に集約しただけやぞ

>359
それこそが317と318が独立中隊である所以
（第5、第6中隊の新設と、それに基づく大隊の連隊化ではない）

他に101戦車大隊、102装甲輸送隊、103〜104戦車大隊、第1戦車団、第1〜3戦車群とか
編成史として、この時代のNAは面白いのです。

占守に精鋭がたまたまいた奇跡をたたえよう

本土決戦に向けて温存していた北海道や東北の部隊を占守島への支援に向かわせれば良かったのに、
占守島を放置して現地の部隊にのみ戦わせたのは大きな間違いだった

>>362
誰がどう輸送するのよ
そんな輸送手段があればむしろ士魂は本土に配置換えされてるよ
米軍の動きを読み間違えたからこその奇跡

「弱すぎた日本帝国海軍」

そもそも日本帝国陸軍の主力は、アメリカ軍とほとんど交戦していない。
（日本陸軍は２８個師団が壊滅したが、大半がフィリピン、ビルマ方面での戦いでの損害）

帝国海軍が弱すぎて不利な戦場を設定された帝国陸軍はある意味被害者であった。
日本本土決戦前に陸軍主力は直接戦闘することなく敗戦となった。

戦後は、「丸」を中心に陸軍を叩くものが多いが、実は帝国海軍が弱すぎただけだった。

戦車連隊、戦闘で連隊長が戦死するのはお約束

>>362
ソ連軍の目的が島そのものだから、防御の堅い島を攻めてしまったが、日本侵攻が
目的なら、防御の堅い島はパスして防御の弱い島へ向かう。本土を空けて増援で
は意味が無くなってしまう。

>>368
バカコピペマンの頭が貧弱だ、で終わるなw

>>364
ビルマ方面は主に英軍だが、フィリピン方面(や、そこにいたるまでの南太平洋方面の陸戦)は米軍(一部豪軍)だろ

ニューギニアを無視すると田中弘巳先生に叱られるぞ。

米軍師団の戦車は師団固有というより独立戦車大隊の配属なんだけど、コピペマンは知らんようだな。

独立戦車大隊と戦車駆逐大隊の両方で149両だろ。

お、俺の肉を食っていいよ…

>>373
まあ概ねそれでよいけど、実は米軍歩兵師団は三個歩兵連隊を骨格として砲兵連隊を一個組み入れただけのもの。
この基本というか骨格部隊に随時砲兵大隊や戦車大隊などを付属させて運用する。
それで戦車はたいていの場合、独立戦車一個大隊が配属されるんだけど、駆逐戦車の方は違くて正確には対戦車大隊が配属される。
１９４４年の西部戦線の米軍でさえM１０やM１８あるいはM３６といった駆逐戦車を持つ対戦車大隊がいるかと思えば、３インチあるいは９０ミリの牽引式対戦車砲装備の対戦車大隊を配備されてる師団もあるという状況。
米軍は駆逐戦車も牽引式も一緒くたにタンクデストロイヤー呼びしてるけどね。

それで日本軍師団と米軍師団の兵器や火力をドヤ―とコピペされても、日本軍なんて師団編制は種々雑多なので単純比較されてもねーということ。

日本軍師団は標準的なのは歩兵連隊３個（９個大隊）の３単位がスタンダードだけど、４個連隊基幹の４単位も残ってたし、２個旅団８個大隊で連隊の無い師団もあるしなんだけどね。

さんざんヤマサクラで共同演習やっとるし司令部においては問題出来ってるのではなかろうか＞齟齬
ついでに自衛隊のクー恐れて方面隊が独立していて統一指令部作ってなかったのが解消したの、
陸上総隊が出来た2018年からだし＞作戦次元において戦略と戦術の調整を行うための方策が作戦術

ある程度の広さを持つ領域国家(⇔都市国家)で、統一司令部(not参謀本部)を持ってない陸軍なんてそんな珍しいの？
極端な例、全世界に展開する米軍は陸軍どころか海空軍海兵隊どれも統一司令部を持っておらず、
地域割及び機能割の10個(だっけ？)の「統合軍」が最上位の司令部なわけだし、
旧日本軍なんて戦争までは内地は師団長が最上位の司令官、つまり10以上の司令部が割拠してたわけだし

米帝は担当エリアが世界規模でクッソ広いが故だろけど自衛隊の場合は
日本列島サイズで各方面隊が横並びというアレだった訳で＞珍しい

名目は首狩り戦術食らっても独立した指揮機能維持だったっかな（うろ覚え

IDFは?

378の論文はようやく問題点として公開できる所まで来たかという感じ。中ではもう十年以上前から議論というか意見が非公式に出ていたみたいだけと。
そういや一昨年、防研戦史室にいってWW2の作戦調べたいのでと聞いたら、最近は作戦術とか一部で言ってるけど、うちは作戦は研究してない云々と言われたわ。

>378
> そして、もしこの解き方で満足できる答えが得られなければ、
> この問題を担当する個人や部署の技能に依存して解決することになるだろう。

第十一
戰鬪に於ては百事簡單にして且精練なるもの能く成功を期し得べし　
典令は此の趣旨に基き軍隊訓練上主要なる原則、法則及制式を示すものにして【之が運用の妙は一に其の人に在す】

(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

実は最近、米軍が傾倒しているSODも、結局は【之が運用の妙は一に其の人に在す】に回帰してるのではないか？と思う今日この頃・・・
術を「技術（わざ）」と「科学」と理解するだけでは駄目で「芸術（妙・創造性）」も必要なんじゃないか？

ここ、マネジメントのみに傾倒しやすい米軍欠けやすい部分で、最近SODとか言って補完しようとしてるように思えてならんのです。

このあたりソ連/ロシアは下層は極めて薄く上層は濃い、で、独、IDF、旧軍は全体的に強め？に見えます。
で、自衛隊は米軍同様の問題を内包してそう
（一部の旧軍系を除くが、それも今は急速に薄まっており・・・）

>383
>最近は作戦術とか一部で言ってるけど、うちは作戦は研究してない云々と言われたわ。

でも、最近は作戦運用という概念が現場教育に入り始めてるらしいので
防研も、このままじゃあかんでしょう。
（研究が現場のニーズとかけ離れてしまう危険性）

システミック作戦デザイン（SOD）.＝Systemic Operational Design

決してえろくはないぞ

SODの根幹はデザイン思考にあり、その方向性は発想・芸術寄り
つまり

之が運用の妙は一に其の人に在す

この妙を科学的思考で分析したものと言えます。
（だがしかし、科学思考で分析したからといって方法が画一的になる訳ではなく、結局最後の最後は人に存するので演練重視にならざる得ない）

>>388
そういう属人的な性格を嫌い、誰でも平均的にできるようにマニュアル化してきたのが米国だと思うが
危機感が強いのかな

>389
危機感は強いと思うのです。作戦次元で

>誰でも平均的にできるようにマニュアル化

の限界にぶつかったのでので、その解決の為のデザイン思考からのＳＯＤですから

アートをマニュアル化するのは結局は難しいということでは。
職人技は科学的調査で色々と研究されてますけど、じゃあその研究成果を基に一般人を教育して一流の職人に簡単に仕立て上げられるかと言えば違う訳だし。
スポーツの世界もそうじゃないですか、科学のメスでトップアスリートは様々解析されてるけど、最後はセンスが必要とされてしまうし。

>>390
詳しくは知らないんだが、米国がそういうことすると失敗するイメージ
というより属人に任せるには組織が巨大かつ複雑すぎる

>392
MDBを言い出す、ちょっと前からSODは顔を出し始めていました。
で、MDB/MDOを言い出してからは、もう当然のように・・・

MDB/Oは画一的な考え方じゃ理解も計画無理なので。

米軍がフォース21やクロスドメインを言い出したあたりから、SOD必須になってきた感じ
マルチドメインは、もうＳＯＤ前提な感じですかね。

（だから失敗しそうとも言えるのですがｗ）

https://imidas.jp/genre/detail/D-105-0056.html

にあるように

(5)異論を重視する討議方式による「学習」と「再枠付け」の重視。

が重要
（1〜4は米軍の作戦デザインが受容しましたが、実はこの5がSODのキモで、この部分こそマニュアル化ではなく演練が重要）

さて、米軍は本当に5を受容できているのでしょうか？

https://imidas.jp/genre/detail/D-105-0065.html

>このため、作戦デザインの内容については上級司令官や幕僚との反復的で継続的な対話が必要である。

米軍の作戦デザインにおいては、この部分なのですけどね。
対話というよりは、アイデアの出し方なのですけどね。

（ビジネスでいうところのアイデア、企画の発案方法としていろいろありますが、それに準じたモノと考えるといいかも）

>>391
そもそも学んで身につけられるのがアートなのでは

ニニンガシノブ　音速丸

>397
アートは、学ぶのではなく、磨くものなのでは？
そして、磨く方法は、学ぶ事が可能。

だから演練大事

米軍は、この磨く方法を科学的に分析しマニュアル化しようとしてるんだと思う。

アート自体は教える事は出来ない、しかし磨く方法、学ぶ方法は教えることが出来る。、

ゲームでスキルとアビリティの違い

>>400
大国との正面戦争が遠ざかり、物量でぶん殴ればっかりだったつけなのかもねえ
占領統治に失敗し続けの遠因な気もする

米軍はベトナムまでは物量でぶん殴る、言い換えれば物量を効率的に使うマネジメントに力を注いできたけど、ベトナムで通用しなくなってきてアートも考えてはみたけどどうする、こんな現状かね。
一方、ソ連はアートは軍大学出るようなエリートにのみ期待して、用兵思想はサイエンスで押し切って、損害も込みで下級士官以下は使い捨て的な反面、高度なマネジメントだのアートだのは求めなかった感じかね。
アートの本場のドイツは結局は負けたしな。（なおドイツ軍はいまだに委任戦術―任務指揮はドイツの文化でドイツ軍で無ければできないと思い込んでるらしい）

米帝の場合アートなんぞに頼るよか作戦テンポ自体を基地外じみた速度まで跳ね上げてるっぽいでなぁ＞現状
湾岸戦争当時なら目標の発見、選定、攻撃に短くても四日はかかってた手続きが、
イラク戦争当時にはわずか38分間に短縮されてるとかどっかでみたような

作戦テンポをいくら上げても、その矛先が的外れでは無意味。火力を上げまくって的外れになったベトナムの二番煎じになるだけ。

では的外れでない適切な矛先はどこ。ここでアートの出てくる余地があるのでしょう、そして適切な矛先でえぐった後はどうするのという所にもアートが。

>406
もひとつ重要なのが・・・何を目的にえぐるのか？ここもアートの出番

太平洋、朝鮮戦争のころの米将軍、提督はとても政治的に動いていた印象だが
その後はそういう話は聞かないような

マッカーサーやアイクは大統領狙ってたからね。

核兵器の登場で、現場のちょっとした不手際・出来事が、一国の運命を簡単に左右するように
なってしまった。戦争は完全に政治家の仕事になったのだ。

戦車や装軌式装甲戦闘車が無く、16式機動戦闘車の様な装輪装甲車のみで構成された師団が、
大陸や半島への攻撃作戦で通用するだろうか？

フランス陸軍軽機甲旅団(今も残ってるかな？)のみでウクライナ救援に行くみたいな無茶言わないで

海空軍をつぶしたうえで降伏呼びかけろよ

>>411
歩兵部隊による攻撃は不可能ではないのでは。

大陸に侵攻なんて米海兵隊でさう諦めたぞ。

こんな情報通信の発達した時代に大陸侵攻とか半島侵攻とか妄想するのは韓国人だけ

そもそも今の大陸に土地なんか有ってもそれ自体が貧乏神レベルの不良債権でしかないしなぁw

二次大戦前と違い日本の商品に一定の国際競争力があって金融資産も大きいから、土地を占領して資源や市場を手に入れるという荒っぽい手段はコストが合わなくなっていますね。
普通に商売すればいいのですよ。
相手がそれを拒めば長い目で見て相手の方が損ですから。

半島は好き嫌いは別として韓国が存在すれば緩衝地帯としての役割は韓国が担うので日本がわざわざ進出する必要はない。
もし韓国が北朝鮮に併呑されるようなら、北朝鮮が中露にたいする緩衝地帯の役割を引き継がなくてはならなくなります。
北朝鮮は中露よりの国家ではありますが独立国として主権は強く主張していますから、現在の国際関係では厄介な隣人ではあっても中露の手先を軽々に務めるとは限らないです。

まだ緩衝地帯論言ってるお花畑がいるのか

朝鮮半島が日本の戦略的な要地である事は太古から現在まで変わらないし、日本本土防衛の為に朝鮮半島を抑えたのは明治日本も米国も変わらないぞ

その場所に住んでる人間を見ろよ
朝鮮半島が緩衝地帯として機能することはねえよ

朝鮮半島が中国に抑えられていないだけで十分だ
韓国単独なら日本は余裕で勝てるからな

韓国人は単独で戦いません
それこそが緩衝地帯論が大きな認識の誤りである理由です

>>423
中露ともに韓国とは共に戦っていませんね。今のところそれだけで緩衝地帯として役立っています。
これは相手にとっても日本と韓国が同盟しないだけで緩衝地帯にもなっていますが。

韓国が中国に併呑された場合は日本が直接中露特に中と九州で接するか、自身が韓国に進駐するかで大きな軍事的コストを支払わないとなりません。
しかし韓国が存在する限り、また北朝鮮がそれに代わったとしても独立した勢力が一定の強度でそこに存在する限り緩衝地帯として機能しているのです。
本人にそのつもりがなくても。

>>424
南鮮が緩衝地帯なんて昔の話。中国海軍が大増強してしまった今
南鮮なんて捨てていい。

特に韓国は米国と中国に首根っこを抑えられているので、自身が生存するためにバランス外交を必要とされています。
蝙蝠外交とも言えますが。

彼らが必死に自身の生存をかけてバランスを取ろうとしてあっちにもこっちにも良い顔しようとしているだけで日本にとって役立っているんです。
それが彼らの悲しいところです。
日本も本質的には似た立場にありますが、国力が大きい分比較的政略的自由度が大きく、軍事的にも最前線に韓国があるために地上兵力をかなり節約できている面があります。
節約できている分を海空戦力の整備や経済活動に投じることができていますね。

馬鹿に付ける薬無し

>>425
おまえアホだろ、釜山が中国の軍港になったり、半島南端に核弾頭付の中距離弾道ミサイル配置されたら国防上の重大事になるぞ。

釜山に中国軍
それは結構なことじゃん

>>428
敵の目の前に基地造るバカが居るかどうか別にして、そうなれば日本から攻撃しやすくて良いじゃないか。

攻撃しやすい？
攻撃されやすいになるだけだぞ。
日本から先制攻撃はできんからな。

韓国の難民は絶対に受け入れてはいけない

半島国が有用なら現状放置。仮に『無用』とするなら逆に聞きたい、なぜ無用な土地へ進出したがるの？
或いは中国やロシアに占領される前に、先に占領してしまえって言ってるのかも知れないが、その場合は『日本領釜山』が、最前線になるだけだぞ。

縦深を確保する意味合いはあるにせよ、日本領にしたら日本として守らねばならないからな。それは地球人のどこの土地だろうと同じことだ。

何を言ってるのかサッパリ分からない

>>412
装輪装甲車の師団はあくまでも軍事弱小国や非対称戦を対象とした軍団で、
ロシア、中国、北朝鮮、韓国の様な武装集団と正面から戦うには力不足と言う事になるんだな

米ソ冷戦型の重機甲師団は21世紀になっても必要不可欠である事に変わりないようだ

フランスの軽機甲旅団は2個軽戦車連隊（１連隊にAMX10RCを48両装備）、3個機械化歩兵連隊が中核だっけか

そういえばAMX-10RCってだいぶ無理してそうだけど使えるのかな

1978年から生産・配備しとるので流石に限界らしく去年辺りからEBRC ジャガーなる後継装甲車に置き換えてるとの事＞AMX-10RC
ただ武装が４０mmと対戦車ミサイルなのでぎりまで残すんでないかなぁ……

>>435
仏軽機甲旅団やSBCTをはじめとした装輪装甲車中心の緊急展開部隊は非正規戦に限定した運用ではなく
正規戦ではその機動力を生かし戦地に即座に駆け付けMBTを中心とした機動打撃戦力の到着まで
時間稼ぎ・足止めをして事態の悪化を防ぐのが役割じゃなかったか？

>>439
あとチェンタウロもといイタリアだとドイツ国境からの越境やらイタリア国内で
共産主義者の蜂起や動乱が起きた際の対処用だった筈＞緊急展開部隊

初期型チェンタウロが正面20mm防御、側面12.7mm防御と西側基準の対弾性能だったのはその影響だとか何とか

>>431
大した問題じゃない。

ドイツによるオーストリア併合を想定していたのか?

イタリアはユーゴスラビアとの国境が防衛ラインじゃなかったっけ?

反日国会議員や反日財務省の政治的勢力拡大により、まともな装軌式装甲戦闘車両やそれを中心とした師団を作れなくなった日本は詰んでると言う事なのか？
装輪装甲車だけでは、敵国の大規模着上陸侵攻から国を守れない

日本の敵は内部にいる

>>443
連合軍が日本を占領した時からもう日本は詰んでいる
ダウンフォール作戦で日本人を全滅する作戦から
緩やかに日本民族を滅亡させる作戦になっただけ

在日が朝から晩までdisってるから
アメリカ人はともかく在日ぐらいは一掃したいよね

>440
>共産主義者の蜂起や動乱が起きた際の対処用だった筈

蜂起といっても、それはソ連の支援を受けたものであり、それなりの武器を伴うものが想定されていましたし
場合によっては、ソ連空挺部隊の投入もありえた訳です。
（PanzerLeader70にも、そんなシナリオがあった…）

なので、蜂起鎮圧といっても、そこらの反政府ゲリラと違い、準正規軍相手くらいの覚悟が必要かと

>441
>イタリアはユーゴスラビアとの国境が防衛ラインじゃなかったっけ?

さらにギリシャも結構共産主義が強く、いつ共産政権化してもおかしくない状況だった時期もあり・・・
イタリアの長い側面は常に海上浸透の脅威にさらされ続けていたといってもおかしくないと思います。

もちろんユーゴもいつ崩れてソ連の介入を受けても不思議ではなかった訳で、そうなると対岸全域が敵性地域に・・・
ユーゴ崩壊をみて判る通り、あっというまに崩壊する下地はあったわけです。
（実際の崩壊時は既にソ連もご臨終だったので、介入を受けませんでしたが…）
（そもそも、ソ連ご臨終がきっかけでもありましたが・・・）

>>446
在日の黒幕は在日米軍や

Rivolto空港への空挺強襲-<第2段階>-　1973
イタリア-スロバニア国境のゴリツィア平原の突破に先立ち、イタリア主防衛線の後方に降下した
ソ連第103親衛空挺師団の1コ大隊は、Rivoito空港を主力の展開の為の「空挺堡」として確保。
地上部隊の進出と連携し、支配地域を拡大しようとしていた。
これに対し、近隣のイタリア軍はその「空挺堡」を包囲し、反撃部隊の集結を待っていた。

イタリア軍
【Aグループ】（Grancells（Codroipo）に配置）
　M-47x2 、106mm（Jeep）x1、M113x4歩兵小隊x3、
　MG小隊x1、MG（Jeep）x1、CC（警備小隊）x1（Kulnに配置）

【Bグループ】MapA"の北端から第2ターンに進入
　レオパルドIx3、M113（M）x1、M109x1
　M113x2 、歩兵小隊x3、空挺（Tuscania）x1
　MG（Jeep）x1、106mm（Jeep）x2、トラックx1
FS支援：G91Rx2（各25H火力）

ソ連軍
【Aグループ】前日降下の残存戦力、MapAとMapDに配置
　BMD-1x1、空挺小隊x2、ASU-57x1、GAZx1、ZU-23x1/2 、襲撃小隊、x2

襲撃小隊：
　73ｍｍRGx1/2、82mm迫x1/2、襲撃小隊x2（MapA（J2））

【Bグループ】第1ターンにAn-12によりRivolto空港に輸送
　BMD-1x6、GAZx2、トラック x3
　120mm迫x1、空挺小隊x8、襲撃小隊x4
　Zu-23x1、BRDM-2x1、BTR40（ATGM）x1
　ASU-85x4、73mmRGx1、Saggerx1
FS支援：Su-7x2（各40H火力）

増援/Rivolto空港を第5ターンにソ連軍が確保していた場合
　BMD-1x2、空挺小隊x4、ASU-85x1
　襲撃小隊x4、122mm（H）x1、トラックx1

勝利条件
　両軍ともに、敵1ユニット撃破毎に1ｐ、確保した空港1へクスにつき1ｐ

　ソ連軍： 空港へクスを全て確保すると15ｐ
MapA（J2）橋梁へクスの確保で3ｐ（隣接へクスK1/I2の確保でそれぞれ2ｐ追加）

　部隊配置前に、ソ連軍は最優先目標をメモしておきます。
　その目標を確保していると、ソ連軍の勝利レベルは1ランクUP、確保失敗の場合1ランクDOWN

>>447
西ドイツからオルグした人員訓練してゲリラ蜂起させるのも真面目にやってたんでしたっけ＞東独
規模が３桁程度でささやかな物だった記憶

>>449
VAMはイタリア空軍の基地警戒部隊なので軽歩兵相当とすると
戦車２両、歩兵６個小隊基幹で空挺戦車４両含む空挺大隊止めろと……無理ィ！（確信

歩兵6小隊≒2中隊、なら空挺1大隊≒3中隊に対してそこまで不利か？
伊軍は第1世代とはいえ、空挺のなんちゃって戦車じゃない、本物の戦車だ

空港に降りた空挺単独ならまだええねん
別目標としてスペツナズ４個小隊（航空支援付き）が橋梁確保狙っとるのにも対処必須な訳で＞不利

ボドゲ的な意味でも小隊or車両1両＝駒１つと考えると
イタリア20駒、ソ連２７駒で単純にイタリア側の数負けてるし

>>446
在日コリアンとか、電通とか、立憲民主党とか、団塊バカ左翼などが悪さをする所為で、
イルミナティとか、ディープステートとか、アメリカやヨーロッパの反日勢力などの本当の敵が見えて来ない状態になっている

日本で悪さをしている在日韓国朝鮮人勢力は早く日本から出て行って欲しい

リヴォルト空軍基地だと近場の師団まで14kmくらいだから確保する空挺大隊も大変だな

この師団が国境付近まで前進してれば他の部隊に任せるだろうけど

>457
>ボドゲ的な意味でも小隊or車両1両＝駒１つと考えると

PanzerLeader70は、全て小隊規模。
車両も1ユニット、1小隊です。

なお、ソ連軍のGAZとBMDは、サガー装備
（ただし予備弾薬なしの1斉射のみ）

>452
>規模が３桁程度でささやかな物だった記憶

交通要衝の妨害（トラップ付きで車やトラックの置き去り）や通信架線切断（電柱登ってブチっ）
そして空挺のパスファインダーと降下後の案内が出来れば十分なので、数はいらんのですよｗ

ゲリラ部隊なんかは数が少なくとも鬱陶しい、ほっとけば実害がある、ならば掃蕩しようとすると敵の数倍の兵力が必要になるとこれまた厄介。

ちょうど今、閃光のハサウェイやってるから劇場版を見るか原作を読めば小規模でもゲリラ討伐はメンドイのが解る、はず。

欧州の郷土防衛隊のような組織は後方で破壊活動するゲリラへの対処のためにあるのだっけ

正規軍部隊への予備プール、ゲリコマ対処含む後方警備、敵占領地域ならゲリラ活動で敵の妨害。
こんな感じだったはず。

欧州と一口にいってもいろいろでしょ

色々といっても1940年代に設立した北欧諸国と1990年代に設立したバルト三国の2種類だけでは

ポーランドはバルト三国を参考に2017年に設立

>>449
これ、ソ連軍を本邦空挺団に置き換えた場合なら任務達成能力はどんなものになるんだろう？

西側と東側での空挺運用思想の違いがかなり確認できそうではあるけど

欧州じゃないけどインドとスリランカは軍隊ではなく警察の補完組織らしい