新撰組/白虎隊/京都見廻組/彰義隊YouTube動画>22本 ニコニコ動画>1本 ->画像>6枚

佐幕系

うんこうんこうんこうんこ

http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00185307.html

会津で震度４ｗｗｗｗｗｗ

ざまああｗｗｗ死ね死ね死ねｗ

ｗ

震度４位では大被害はないよ。
それよりも、嘘をつかなくなるよう、地域性の変化があることを望む。

新撰組
野蛮な浪人集団。１人を集団で襲う戦法。
会津藩や一橋と並んで、京の町で嫌われてた。
近藤派と芹沢派の内ゲバは会津藩が受理。

白虎隊
元服を終えた青年部隊。会津戦争では
約300人中、ほぼ全体が篭城していた。
戦死者は約20名。飯盛山の自刃は
老人１名の証言しかなく、確証はない。
飯盛山で自刃してる所を発見した者の証言はない。
遺体を埋葬しようとして咎められた庄屋の証言と
新政府から金銭を頂戴して、遺体を埋葬した
会津藩士･伴百悦の手記に食い違いがある。

見廻組
会津観光史学で新撰組がフューチャーされ過ぎて影が薄い。

彰義隊
徳川幕府が降伏したのに、追随せず大暴れ。
無駄な戦闘を開始させた。

おいおい見廻り組をこんな雑魚共と一緒くたにするなよ

佐幕派諸隊を扱うなら新徴組・新整組が抜けて
るのはおかしいだろよ。

>>5
幕末、外国の艦隊と攘夷戦争をしたことがある薩長がよっぽどうらやましいんだなｗ

新撰組てえらい人気だけど、正直この人達って凄いのか?

うーん…何て言うか。えらいメディアとかでちやほやされてるから、それにかなう実績とかあるのかなって

作家が創作で格好よく描いただけだよ。
壬生狼って本当は悪口だからね。
京で本当に人気があったのは長州藩。
徳川幕府や一橋、会津・新撰組は嫌われていたんだよ。
それをアンチ長州の会津系作家や司馬が
長州＝過激と位置付けて、悪い奴みたいに描いたのさ。
司馬は人気作家だし、会津系作家は異常なまでに出版するし
わざわざ会まで作って活動してる。

幕末史に長けた人なら、長州を悪くは言わない。
会津を持ち上げ、長州を下げる人は、小説・ドラマ・作家の主観本を
史料だと鵜呑みしてるニワカだよ。

>>1
＞政治が上手いのは大久保利通

？？？？？
木戸と西郷が参議内閣から引っ込んだら、残るは大久保しかいないんだから、
政治が上手いとか言えない。

幕末の朝廷工作でも、
薩摩（最大の雄藩）と近衛家（公家筆頭）の後ろ盾がありながら、
上手く持っていけず、結局、薩長同盟なんだしさ。

>>13
だよね。激しく同意。

いくら小説と言っても、実在の人物使って、あんな名誉毀損的な歴史改竄は、
国賊指定された上、刑罰を科されるべきだと思う。

何が「凄い」のか何が「実績」なのか。テレビ・雑誌
などの知識をメインにする一般人と、専門的学術書・
論文の知識をメインにする学者・学生では大きく認識
が違うように、結局は取り上げられる環境次第でどう
とでも変わってくるし。
ま、メディアは「江戸を中心とした東日本の浪士・草
奔層に立身出世・政治参与の貴重な機会を提供し、そ
の活動を活性化させた画期的な有志結合組織」なんて
切り口でピックアップするより、「かっこいい若い兄
ちゃんの群像劇」みたいな切り口で一般大衆に売りこ
んだほうが金になるから、後者を重点的に喧伝するわ
な。
んで、そういうメディアに踊らされて新撰組を「時代
に殉じた英雄」か「時代遅れの人斬り集団」かで対立
してるような世間の議論は、正直的外れもいいところ
ってのが学問としての歴史に通じた人々の評価。学問
的にはもっと注目すべきところはあるだろうってこと
だろう。ただ、それが一般大衆の暇つぶしになるよう
な内容かといえば必ずしもそうではない。

>>14
だから比較する基準は何なんだよって言っているのｗ

＞木戸と西郷が参議内閣から引っ込んだら、残るは大久保しかいないんだから政治が上手いとか言えない。

なんで木戸と西�ｸが内閣から退くと大久保しか残らないのかわからんｗ。
板垣退助とかもいる。板垣の方が大久保より政治が上手かったのか？。
板垣でなくてもいいよｗ。判断基準示してくれｗ。

俺が求めているのは”判断する基準”たとえばこんな事も言える。

池にいるミジンコは、同種生物とは争わない。
大久保利通は、同種の人間である政敵達と政治的に争い、蹴落として実権を握った。
だから大久保とミジンコを比べた場合、ミジンコの方が優れているｗ。

とかなｗ。これは基準をミジンコにした無茶苦茶な一例だが、こういう基準を示さないと比べられないだろうｗ。
それと、君は一つ勘違いしている。俺は一例として「西�ｸを基準に大久保を評価した」訳だが、この場合の比較対象はこの二人だけ。
政権から西�ｸが退いたら大久保しか残らなかったと君は言うが、全然関係無い。
幕末の討幕運動における朝廷工作、王政復古、明治政府建設と西�ｸと大久保の二人を比べた場合、
西�ｸはカリスマであり決断力もあったが、政治的な調整、工作はダントツで大久保だろｗ。
この比較には、西�ｸと大久保の二人の政治力のみを論じており、その他の要素は一切関係無いよｗ。

>>17
じゃ、

西郷隆盛＝小沢一郎
大久保利通＝藤井裕久


みたいだと言ってるわけだねｗ
民主党に取り入った自由党の手練手管は凄かったよ、ホント
民有合併時だけでさえ３億円だまし取ってるからね
そこからつい最近まで汚沢ファシズムの世界だったからね

ﾟ(ﾟ^▽^ﾟ)゜｡ ﾌﾞﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

>>18
お前バカだろ
比較基準を言えと言っているの

俺がいつ「西郷隆盛＝小沢一郎 」とか「大久保利通＝藤井裕久」と言ったんだよｗ
君がそう思っている厨房バカなら、それはそれでいいけどなｗ

>>10
もともと野蛮な連中だが、池田屋事件からまさに幕府の犬で百害あって一利なし。
ただ新選組だろうが薩長だろうが、志は高かったというのも忘れてはいかん。
現代人が見習うべきことがたくさんある。

新撰組の志って何？

勤王派は馬鹿の一つ覚えで「攘夷」と言いながら、
自分達が政権獲ったら手の平返して「開国」に早変わりして諸外国のご機嫌伺い。

社会党が「日米安保反対」「自衛隊反対」「消費税廃止」と馬鹿の一つ覚えを
言いながら、政権獲ったら全て自民党政治の踏襲したのとそっくり。

口先だけの卑怯な勤王派や社会党より、現実を見つめていた新撰組や自民党の方が
はるかに正しかったね。

>>22
薩長はもともと開国派。
日本の昭和戦後の歴史学者とNHKが低脳と歴史改竄キ●ガイばっかりなだけ。

薩摩橋まず斉彬の頃から露骨に開国派だし、長州は１８５３年から吉田松陰・桂小五郎・高杉晋作・井上馨・伊藤博文・・・と露骨に開国派。

薩長は、つまり、尊王攘夷開国派なわけ。

対する幕府は、屈服開港鎖国派なわけ（諸藩には鎖国の禁を科したまま）。

新撰組は嫌いじゃないけど・・・
現実を見つめていた新撰組ってのが何を指しているのかがわからん。
官軍の銃砲火を前に白刃だけで突撃を繰り返す姿って、飛んで火に入る夏の●じゃないか。
目先の現実しか認識できなかったって点では納得だがなｗ

>24
好きなほうがおかしいと思う。

「志」というよりは出世欲と快楽殺人衝動だろ

剣術をかじる
→オラたちでも武士やれるんじゃね？人を斬ってりゃいいんだろ？
→ペリー来航で江戸幕府の旗本・御家人の慌てぶり・臆病者ぶりを観察してますます自信をもつ
→浪士組→壬生浪士組→新撰組→旗本・御家人

・・・・人を斬れば斬るほど出世できるぜ！

と思ったらやっぱり長くはなかったぜ！
どうしてオラたちが出世できるのか内心おかしいと思ってたんだ。で終わり。(たぶん、揃って地獄逝きｐ）

>>25
残念ながら君は勉強不足だよ。

清川八郎が暗殺されなかったら新撰組も１８０度違う立場だったのにね

新撰組で評価できるのは、土方歳三だけ
致命的なのは、教養がなく、国家的なビジョンを描けるのなんか一握り
一部のものは、長州藩や土佐浪士と仲良くなり行動した

このスレで清川八郎について知っている人いる？

>>25
たしかに新撰組の連中は「志」というよりは、「夢」といった方がしっくりくる。
その辺りが現代人にもわかりやすく、人気にもつながっていると思う。
もちろん、実物がどんな連中だったかなんてのは、知るだけ興醒めするだけだが。

>>27
清川が生きてても立場は変わらんと思うが。。
本人たちが離脱して京都に残ったじゃん。
山南さんを消しちゃうような奴らだから、国家ビジョンなんて描けるはずがないｗ

>>27
知ってる。

水戸学の尊王攘夷をそのまま口にしてただけの夜郎自大な自信過剰男。

>>28
司馬遼太郎の小説に毒され杉p

>>30
勘違いしてほしくないんだが、俺は新撰組ファンじゃないｗ

中学のときに司馬の小説にハマったが、半分はフィクションですね
色々な小説、史実の本を読むべきだと思った
司馬は、人たらしですなｗ
祖父とか嫌っている
親父の世代とかは好きなのが多い

半分はフィクションですね。それ以上かも。
新撰組なんてほとんどがフィクションじゃないかね。
史料がほとんど残ってないから逆に小説にしやすいんだろうけど。
ま、それはそれと割り切って読めればいいんでね？って思う。

馬鹿！！
９９．９９％創作だよ
土方のロマンスなんか笑うしかないからね(笑)

朝一から元気いいなｗ
ほとんどがフィクションと言っているのだが、まあいいや。
司馬の上手いところは、まるで史実のようにフィクションを書くところだな。
新聞記者やってたらしいから、こんなのお手のもんだろうな。

>>28
山南よりも伊東だろう。
新選組にとっては最後の切り札だったんだよ。
御陵衛士の残党の証言で斬首なんて罰が当たったとしか思えない。

>>36
あっそれは元陸援隊の谷の私恨だから
なにがなんでも断首にしたかったらしい
よっほど坂本を尊敬してたらしく、今井の自分がやっという証言に
「お前なんかに坂本さんを斬れるものか」と一喝してるし

>>37
ええぇ〜？

龍馬・慎太郎をやったのは、やっぱり新選組だろう？

見廻組の連中の証言は、各々食い違う上に、被害者の慎太郎の証言とも大きく食い違う。
京都守護職の会津藩が、新選組にやらして、新選組の評判が悪いもんだから、
表向きは見廻組の犯行ってことでお茶を濁そうとしたんだよ。

で、見廻組のほうも、別の暗殺事件をやっちゃってて、それをまぜこぜに話してるんだろ。

そりゃあこういう大掛かりな事ほど当事者らの記憶があやふやになりがちだし
まして時の経過とともに記憶が薄れていくし
人間の記憶力ってそんなによくないのよ
現に受験勉強であれだけ詰め込んでも、一年も経てばほとんど忘れてしまってるだろ

>>37
いや、残党が大久保＝近藤だと証言して斬首に繋がったと言いたかったんだ。
誤解させてしまったようで申し訳ない。

>>39
事実を根本的に歪曲したくなるようなやましい事情のある人物ならいざ知らず、
ふつうは、大掛かりな事ほどそのまましっかり記憶に刻んでるよ。

人間の記憶力を舐めちゃいけない。。
詰め込みの受験勉強のような表面的知識だけの記憶とは、そもそも、記憶の質が違う。

あの当時、暗殺指令を下せるのは第一に新選組。
しかし、会津藩お抱えだった新選組が龍馬・慎太郎を殺した、ってことが公けになったら、
会津藩の立場が更に決定的に悪くなるだけだから、
新選組にも見廻組にもあらかじめ言い含めておいて、
内々に、龍馬・慎太郎を殺ったのは元々旗本・気家人集団の見廻組！ということにしておこうとしたんだろ。

それ以外、辻褄が合わんのよ。

>>41
そういういかにも小説家好みの何の根拠もない珍説をほざく奴が他人に事実を歪曲とかよく言えるな

ID:fcDDgc8f0みたいなキチガイは放置しておけ

新撰組は、現在でいえば暴力団
低学歴チンピラ集団

新撰組と会津は、作家が美化してるだけ。
白虎隊なんか論外。崇める理由が解らない。

なんで新撰組って殺した不逞浪士より
粛清で殺した身内の数のが多いのん？

>>46
そうよん

しかも一旦入隊したら抜けられないのよん
幹部以外は地獄なのよん

>>47
現在の暴走族、ヤクザみたいじゃないですか？
入隊したら辞められないのは知らなかった。

>>46
京都で、レイプや悪さばっかしたから
新撰組の規則守らなかったり、他者に迷惑かけたからだよ。
手のつけられない不良ばかり

(笑)

近藤や土方も似たような事やってるんだけどね…

規律は幹部も適用される。
所謂「局中法度」のような内容は海援隊や奇兵隊の規律にも見られる。
勿論内部抗争も。独自の規律を設け、違背者は厳罰に処すというのは、
あの時代に湧いて出た有志結合組織の特徴。現代ヤクザ組織・暴走族に
直結させるより、そうした当時の事情に即した知識を踏まえて考察する
のが妥当。
さらに、違背者が増加するのは元治元年後半以降。これが意味するとこ
ろは尊王攘夷路線から幕従・洋式軍備強化路線への変化で生じた組織矛
盾の顕在化。素行不良の隊士が増えた云々は勿論ある。だが、規律を犯
してでも組織を抜けなければいけないまでに追いつめられた、隊内尊攘
派の存在も大きい。
江戸新徴組では早期に幕府・庄内藩による清河一派捕殺、尊攘激派の水
戸天狗党大量移籍などで、そうした思想的対立問題が解消された。新撰
組は暫く多様な政治思想の持ち主に門戸を開き、またそうせざるを得な
いとかった事情から、それが少し遅れた。組織の方向性・周辺環境の変
化に注目しなければ事の本質には迫れない。
また、事情によっては条件付きで中途離脱は認められていた。助勤以下
になると平和裏に隊を去ったという事例も多い。慶応三年五月の茨城司
以下による脱局騒動でも、首謀者は切腹(自害説・新撰組暗殺説あり)し
たが、それに従った約１０人は放逐されている。

>>45
白虎隊が実は少年部隊じゃないって話のソースはどれだっけ

白虎隊は、会津の家老が大反対したのだけどね。
なぜ美化されるのだろう
会津の家老はさすが優秀だったと思うよ。将軍は無能だけど。

>>53
会津なんかクソしかいねえだろうがｗｗ
会津観光史学、調子にのってんじゃねえ

最近の成りすまし君は会津観光史学という言葉を覚えたんだな

>>52ソースもなにも、侍は15で元服するんだから、17歳の白虎隊は成年だろ。
元服は今でいう成人式なんだから。

>>55なりすまし自体が、会津観光史学洗脳者だからな（笑）

ところで、「三品仲治」は山崎烝の隊内での変名だろ？

それ以外、辻褄が合わん。

>>58
元治元年（1864)11月作成の「行軍録」に、
三品忠司(仲治)の名が松原忠司率いる七番
大砲組に見えるが、山崎烝の名も小荷駄雑
具(平時の勘定方)に確認できる。
完全に別人でしょう。
因みに同じ三品姓の三品一郎という隊士が
いるが(おそらく同一人物)、これも「英名
録」などの諸史料で山崎とは別人として確
認できるね。
よく知らんが、そんな噂とかあったっけ？
by『新選組組長列伝』新人物往来社・2002年

>>58>>59
密偵山崎烝に隊内での変名がないほうがおかしいし、
脱走した者からもバレないようにということで
色々別人であるかのような偽装工作が為されたんではないか？
むしろ、それが山崎のような密偵に対する当然の配慮なのではないか？

ということで、

山崎烝＝三品仲司＝三品仲治＝三品忠司＝三品一郎

が正解なんじゃね？　とふと思った。

>>60
山崎は密偵としての活躍でしられるが、むしろ公事訴訟の担当者として活躍してる。

>>60
そう。問題はそこから。

第１の問題は、山崎烝の隊内での変名に相当するものが「三品仲司」（および、それに類似する名前）しか見当たらないこと。
第２の問題は、その「三品仲司」が池田屋事変の功労者であるにもかかわらず不思議な行方不明者になっていること。
第３の問題は、「三品仲司」の行方不明と相前後するように山崎丞が新撰組の山崎丞として公に行動を始めていること。
これら三重の、余りにも見事すぎる符号の一致。

明らかに、山崎は、いつまでも薬屋に扮して京の旅宿に入り浸ってばかりいると
京の人たちから密偵ではないかと怪しまれるだろうとさすがに察して密偵をやめたと考えられる。
密偵のほうは新顔に交替すればいいだけの話だし。

そして、少なくとも近藤勇だけは「山崎丞」＝「三品仲司」を知っていて
山崎が密偵をやっている間はそれがバレないように近藤勇が名前を使い分けていたんじゃないかと考えられる。

>>61
公事訴訟って何？　何やってたの？

>>62
あらためてＷｉｋｉｐｅｄｉａをみてみて
池田屋事件や山崎烝に関する今の推定記事は、
スパイもの・サスペンスものを一冊も読んだことがない低脳が書いてるなとおもた

おまけに島田魁日記と完全に矛盾させてしまってるし

>>59です。
>>62さん、
第１に、山崎烝の変名は史料上「山崎大二郎」しか確認できてないよ。
第２に、三品仲治（忠司）の名前は「行軍録」で消えるけど、直後の「山崎烝取
調日記」に五番隊平士として突如三品一郎の名前が出てくる。この名簿で平士以
下は序列を入局順で書かれている。三品は伊木八郎・宿院良蔵の間つまり池田屋
事件以来の古参者という扱い。「英名録」「幕臣取立者名簿」等の異なる人物・
時間に作成された何れの名簿でも扱いは同じ。つまり三品仲治と一郎は同一人物
と考えるのが妥当で彼は行方不明者ではない。勿論、山崎烝は何れの史料でも三
品姓の隊士と全くの別人として名が載る。
また、山崎の存在が確認できるのは池田屋事件直前だが、史料上、密偵としての
活躍が確認できるのはこの時と、慶応元年１１月から翌年７月にかけての広島・
長州での「周防方」としての探索活動くらい。むしろ、隊士として存在が表向き
抹消されていたのでは？と思えるのは、浅野薫（藤太郎）かな。彼は慶応２年後
半までは確かに在隊していた筈なのに、その間の名簿に殆ど名前を遺していない
し謎多き存在。
山崎はむしろ優秀な事務・外交官僚タイプとして目立った存在。例えば、「禁門の
変」直後に小荷駄方（勘定方）として河合耆三郎と長州軍の遺した武器類を回収
し、その事務処理を担当。慶応三年四月の近江八幡仙台藩領内における訴訟事件に
も派遣され、代官を蔑ろにして独断で裁判調停を処理してしまったという同時代の
記録がある。他にも西本願寺屯所移転の交渉役とか、公卿中山忠能邸への効用とか
の活躍が挙げられる。経歴の詳細は『新撰組全隊士録』に掲載されているし、近代
史家の宮地正人氏が『新選組の論じ方』で恐らく従来の「新選組研究者」たちより
も正確に山崎の存在を考察している。
長々と失礼しました。

http://www.bakusin.com/kanbu2.html#hayashi1

山崎烝の本姓は「林」だから「山崎烝」が実は変名ｗ

>>65
>>64御指摘感謝です。確かに山崎丞自体変名ですね。詳しく調べると父方が林姓、母方が山崎姓とのこと。
大二郎という通称は少なくとも結婚して壬生村に住み始めたあたりから新撰組入隊直後まで使用し、その後で丞と名乗っている。
因みに林信太郎が従兄弟云々はデマで、実際に新撰組で従兄弟・義弟だったのは山崎新五郎（新次郎）という隊士なそうな。

賛否両論の新選組だが、仮に戦争があったら日本のために勇敢に戦ってくれるのは間違いない。近藤や土方は生まれてくるのが早すぎたのかもしれない。

元々外国と戦争したくてしょうがない攘夷浪士だしな。
で、攘夷できないのは長州が邪魔するせいだと考えて長
州と戦争した。長州も攘夷できないのは幕府のせいだと
して幕府に戦争しかけた。
結局、幕府が負けて、新政府はその遺産を活用しながら
日清・日露・第一次世界大戦と十年置きに「攘夷」戦争
に邁進し、何時しか守る側であったのが、かつて自身が
打ち払おうとした攻める側になっていたことにも気づか
ず始めたのが大東亜戦争。
めちゃくちゃ簡単にいえば日本の近代史こんな流れだろ
。幕藩体制や徳川主導の国家がそのまま続いたところで
、対外戦争の道は突き進んでいたべな。実際、最幕末期
に慶喜は朝鮮進出を計画してたくらいだし（大学時代に
その手が専門の教授から聞いた話で、出典がなんだった
かは忘れたが）。

会津ｗや新撰組ｗごときが中心になってもどこの国にも勝てやしねえよこのバカ

会津観光史学だまれ

>>68何が言いたいか不明。長文は否定しないが、駄文を並べてるだけ。しかも主観。
オマエの主観なんざどうでもいい。あとな、226以降は、東北系が主体だよ、日本は。

>>69
まあオマエみたいな引きこもりよりは役に立つだろ

>>70
単純にいえば、幕府が倒れても倒れなくても、日本の軍事的な海外進出路線は変わらなかっただろうなぁ。
という、ただそれだけの意見を伝えたかった。最近、幕末期の海外進出論とかに興味を持っててね。
細かい事情は抜きに、空き時間でバタバタ書いた乱文でして。批判とはいえ反応があるだけ有り難い。
日本が維新から大東亜戦争へ突き進んだ原動力・メカニズムみたいなものを、
幕府から薩長、薩長から東北というような単純な政権の異動論だけでなく、そういうレベルを超えた、
広範な時代把握で全国民的な動きから考えてみたい。が、仕事もあるから論文・史料探しが進まず、意見も纏まらず、
結局、たまたま覗いたスレに無駄に駄文をさらしてしまった。申し訳けないね。

薩長の凄いところは自己変革力。それも強烈な自己犠牲を伴いながらね。
会津や佐幕諸藩にマネできないのは、ここ尽きると思う。

明治維新は薩長の侍が中心となって成したが、自らの立ち位置であり存在意義である武士階級すらも否定し、速やかに実行に移した。
鹿児島や山口で今更にして武士道云々を言わないのは、そうした自己否定してきた葛藤と痛みの歴史を理解しているからだ。
会津は今更ながらに武士道的なものへの回帰というか、再評価を考察しているという点で進歩がないどころか、後退している。
明治維新を否定するなら、それに代わる「会津ならこうできた！」というビジョンをはっきり示すべきだろう。
できなければ、ただの駄々っ子と変わらない。

結局さ、会津だろうが薩長だろうが、この手のスレでどっちか一方が「凄い」「凄くない」ってな調子で議論してる連中って、
贔屓してる存在を小難しく理由つけて、どれだけ自慢できるかしか頭にないんだな。

と、会津観光史学ｗ

>>74脳内変換乙。オマエはｷﾁｶﾞｲだろ。

会津に自慢できることって何があるんだ？
負の遺産しかないだろう
女、本来戦わなくてよい青年まで巻き込んで
最後の将軍は、なかなかやるなという場面や人格もあったけど

>>71
働かない無能より働く無能の方が遥かに質が悪い

と、日本のお荷物の言い訳ｗ

新撰組関連スレッドはすべて監視下におかないとな
こいつら間違いなく観光史学洗脳者だわｗ

新撰組を肯定することは、暴力団を賛美することと同じだな
土方だけは敵ながらアッパレ
あと、新撰組の熱狂的ヲタは、低学歴が多い

新撰組を登用した会津藩公用方手代木傳右衛門と、坂本龍馬を暗殺した見回り組の佐々木只三郎は兄弟でござる

土方は別にあっぱれじゃないだろ。
榎本や会津と一緒に、北海道を襲い
戦局を拡大させた１人じゃん。

うーん、土方も無能だとすると新撰組でまともな隊員はいたのか？
新撰組に嫌気がさして、長州に仲間入りした隊員がいたと聞いたが。
榎本は、新政府軍に仲間入りして、新政府軍の方が正しいと方向転換した
から評価できる。
会津のお殿様が阿呆過ぎるｗ

ここも会津叩きのレスばかり。。。
普通に新撰組の話でできるとこないの？

>>84
土方ヲタうぜーよ

新撰組をマンセーする奴なんてにわかと腐女子と似非武士道が大好きな連中ぐらいだろ
語る価値無し

>>85会津が叩かれるのは観光史学や恨文化が原因だろ。

普通に新撰組の話？普通って何？一般的に新撰組の話をするヤツは
ドラマや小説といった、作られた新撰組なんじゃないの？

君は史実で新撰組の話出来る？フィクションと史実の間でファビョーンしないか？

会津観光史学洗脳者みたいに。

>>88
そうやって「なんでも会津観光史学に関連づけるのはやめろ」ということでしょ。
気軽に語りたい人にとって、型にはめたがる人間ほどうざったい。
新撰組の名前を出せば「会津観光史学うぜー」「オタうぜー」「監視せねば」「語る価値無し」と鳴くが、
その時点で思考が停止してんだから、同じ穴の狢。
そもそも「作られた新撰組」ってなんだろう？それを語ることがなんで問題なんだろう？「観光史学」「恨文化」がなぜ需要をもったのだろう？
時代が新撰組を生み出し求めた背景は？総合的に勘案して何が学びとれるの？その知識をどのように活用していくべき？等々、学問としての「歴史」はそういう視点で語るべきだと思う。
事実関係を把握することは、誰でもできる基本手的な「材料集め」の作業。そのとっかかりをこういう場で行うこと自体も問題ではない。
ならば「君は史実で新撰組の話出来る？」「フィクションと史実の間でファビョーンしないか？」という問いかけに何の意味があろう。
曖昧な「会津観光史学洗脳者」という存在をほのめかして終わるより、自らが信をおく参考文献なり情報を提供するくらいしたほうがよっぽど有意義じゃないか。
この手のスレのあるべき姿は本来そういうものだと思うけど。
無知は恥ずかしくない。無知を隠して無知を辱めることのほうがよっぽど恥ずかしい。

>>89
ここをどこだと思っている
ここは”学術板”だぞ
”学術的ではない”妄想や小説、漫画を元ネタに自由に書き込みできる場所では、本来ない。

１＋１＝２
なぜ２になるのか？

などという幼稚な質問をすべきではない。
まず、自分で勉強しなさい。
勉強した後、「コレコレを調べてみたが、ここの部分が解らない。教えてくれ」と言いなさい。

なお、「幼稚な質問をすれば、幼稚だとバカにされる」のは当然ですよ。

なんだかんだ言っても新撰組は現在の京都観光のコンテンツとして利用されてる
京都人が子孫に語るほど嫌っていたとは思えない
小説やドラマ、映画の影響であったとしても、ロマンの香りを持っているんだよ
判官贔屓も無視できない
好悪とか善悪とかの問題を超えたところに存在価値があるんだと思う

新撰組ってカッペが調子こいてたら引っ込みが付かなくなった
ってイメージしかないわ
政治的な理念があったわけでもないし

>>91
現代人の感覚なんざ、往時を推測する上では参考にもならないよ。
戊辰戦争のとき、会津松平が滅亡の危地に立ってもガン無視してた上にヤーヤー一揆まで起こした会津民の子孫が、
今では何故か会津松平贔屓じゃん。

判官贔屓はその通りだと思う。

>>90
時代劇板の新撰組スレにも会津観光学がどうだこうだと粘着してる奴がいるのだが。。
そこもスレ住人が悪いの？
会津を叩く人間が正しいの？

彰義隊が最も厄介な存在だったと思うね。
制圧した敵地首都のど真ん中に公然と武装勢力が集結してるんだから

上野戦争を強行するかどうかが鳥羽伏見以降の１つの分かれ目だったよ

伊東甲子太郎の大開国大強国は当時どういう評価だったんだろう？

当時の知識人なら、いたって普通じゃないの？
もっとも倒幕勢力は狂信的攘夷派、保守派、近代国家樹立派の連合だったから、
前２者からは仇敵視されたかも知れないが

>>98
個人的には崇高な思想だと思うんだけど、やっぱり理想論に過ぎないということなのかな
結局旧幕府は武力で沈めなければならなかったし
あくまでも朝廷中心と言ってた伊東に実はどれだけの野心があったのかも気になる

伊東とか坂本龍馬は基本的に徳川を武力でぶっ潰そうというタイプじゃないが、
身分制をもって人民を無駄なく編成し、管理運用してきた幕府にとって、その枠に当てはまらず活動を展開する連中は、
結局不気味な存在でしかなかっただろう。
特に「桜田門外の変」以降多発したテロ事件のトラウマも生々しく記憶されている。ほっといたら何するか解らない。
幕府が浪士組残党を新撰組・新徴組という形で再編して、徹底的に統制下に置こうとしたのも、そういう危機感からきてるとすれば頷ける。
そういった幕藩体制社会の根本的在り方・性格から考えていけば、坂本・伊東の暗殺事件についても薩長とかフリーメーソン云々説よりは現実的な答えに至ると思うが。

幕府「幕府に仕えさせてやろう。幕府への恩顧を一生忘れるでないぞ」

浪人・武士昇格希望者「やったぁ！　これで一生人を斬って食っていけるぜ！」


そして案の定、幕府は更に無茶苦茶になり、致命的に評判を落としただけであったｐ

薩長土芸って何？薩長土肥なら知ってるが。

芸州浅野のことだろｊｋ

>>103
それくらいわかるだろ
あえて芸州を入れた意図を>102は尋ねたかったんじゃないか？

>>101
実情からして身分・立場によっては必ずしも武士になることと生活の安定はイコールの関係ではないからなぁ・・・。
百姓一揆なんか調べてると分かるが、農民・町人など武士以外の身分にもそうであることのメリットやプライドがあったわけだし。
新撰組構成員の半分以上が百姓（当時の社会の九割を構成した層）ではなく、下級武士やら浮浪者などなど、
都市に溜まった確固たる生業を持たない人物である事実から、むしろ、
構成員は主義主張で集まった連中以外となると、本当に自分の命を賭でもしない限り食えない貧民層だったんだろうよ。
そうい純粋な或いは悲壮な感情を利用して上手いこと正規武士に変わる使い捨ての新兵器として活用するのに成功したのが、
当時の幕府や薩長など雄藩。こういう視点から見ると日本社会の本質的な在り方は幕末と対して変わってない。

ちなみに、鳥羽伏見の戦いやそれ以前に、京都政界に肥前の影はまるで存在しない。
この時点での言及に肥前を入れることは出来ない。

肥後の宮部ていちゃんは新撰組に殺されちゃった

肥前と肥後じゃ全然違う

>>104多分間違えたんだよwwwwwww
薩摩・長州・土佐・肥前を
薩摩・長州・土佐・安芸ってwwww
官軍の四大勢力は薩長土肥なのにwwwwwwww
なんすか？wwwwww薩長土芸てwwwwwwwww
なんのくくりっすか？wwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>109
藻前が無知なだけｗｗｗｗｗｗｗｗ
余りにも恥ずかしい無知ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

にわかにも程があるｐ

大政奉還時、薩長同盟に薩土芸同盟があった。あわせて薩長土芸。

鳥羽伏見んとき、肥前はまだ日和ってたよ。芸州は明確に新政府側。
第二次長州征伐んときも割と長州側で、幕府が先鋒やらせようと思ったのに断った。
だから井伊の赤備えが先鋒に繰り上がって御覧の有様だよになった。

彦根藩とは何だったのか

>>111>>112
吉田松陰を井伊直弼が安政の大獄で殺した報い　に見えないこともないなｗ

うるさい男じゃのう…。寒気がするの腹が減ったのと

彦根も可哀想だから仕方ない。後継問題と条約を片付けた直弼の暗殺後は冷や飯食うわ、
それでも幕府の心証よくしようと頑張ったら芸州戦線では恥かくわ
あれだけ痛い目を見たら、鳥羽伏見で慶喜と心中しようとは思わないでしょ

>>110肥前はどこいったの？
薩摩 土佐 安芸の同盟なのに
長州入れるの？なら、肥前もいれなきゃ。
つまり君は主観で話してるんだよ。
だからツッコまれるんだよ。
そもそも話の流れを無視して
別の話題を投入する時点でなあ…ﾌﾟｯw

まあいいよ。頑張りなwww

薩摩、長州が倒幕反徳川で、芸州、肥前が日和見的西軍、土佐、越前は会津桑名が豚一を担ぐのに反対だった、という温度さがある

>>116
肥前が維新に加わるのは小御所会議に呼ばれた時で、その時は旗幟は明らかにしなかった。
軍隊が官軍に加わるのも東征軍からの話で、
大政奉還から鳥羽伏見の戦いまでの間を論じる際に、薩長側に肥前を加えるのはおかしいんだよ。

土佐は、山内容堂一人を除いては藩内に討幕色が濃く、大政奉還時にも薩長同盟に範疇に加えておかしくない。
中村彰彦や星亮一あたりの「土佐は佐幕派、論理は出せないけど佐幕派」という戯言に騙されてはいけない。

王政復古時の主要各藩の姿勢だが、

薩摩：討幕
長州：討幕
安芸：討幕？（討幕軍の派遣までしたのに小御所で徳川慶喜の復帰は容認し、薩長に姿勢を疑問視される）
土佐：藩内は討幕・山内容堂は公武合体（徳川慶喜復帰）を主張
尾張：徳川慶喜の復帰容認、会津・桑名へ帰国引退要請
宇和島：徳川慶喜の復帰は容認、会津・桑名へは帰国引退要請
越前：徳川慶喜の復帰容認、会津・桑名へは帰国引退要請

鳥羽伏見の戦いの途中で朝廷が明確に薩長新政府軍を支持したため、
これらの藩は彦根・淀（国許のみ）・津も含めて薩長新政府軍に参加することになる。
徳川慶喜は前線での会桑の敗北が悪影響し、朝廷での多数派工作を薩長に崩されてしまった。

朝廷に弓を向けて占領できなければ、即朝敵にされるというわけだ。徳川慶喜は賭けに負けた。

公議政体、というか諸侯会議派が最も輝いた時期だな。
肥前はまだ中立。
ある意味では、高杉の言っていた大割拠を最も早い段階で実行していた藩とも言える。

何にせよ、新撰組･白虎隊･会津藩は美化。
にわか厨房以外なら知ってて当たり前の事実。

肥前の鍋島は割拠主義だったんじゃないのか
一橋から誘われた朝廷参与への参加も断り、かといって長州への武器供与も婉曲に拒否している

>>93
その後、会津藩士は会津の復興と発展に尽力している。
そもそもが、松平容保自身、別に悪意があったり贅沢をしたいが故に重税を課したわけではなく、
公務の為にやむなくした事だからな。
保科正之の頃は善政をしいていたし。

産業発展が見られたのが、江戸幕府３００年間で一代のみ
しかも保科正之の統治はまいない政治の賄賂を投入したもので田中角栄型であり、善政とは言いがたい

http://www.pink.ne.jp/~haiji/serene_bach/img/img372_hakuoki_05_1.JPG
テロリスト奇兵隊菅直人民主党政権（中国共産党日本支部）をきっちり取り締まろうぜ！

新世紀救世主伝説　会津　田母神俊雄閣下
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なんで新撰組のアニヲタ的なものを使うんだｗ菅直人嫌いだけど。
新撰組みたいなチンピラ教養なしの暴力団を美化するなｗ

田母神俊雄閣下は、福島生まれだけど会津ではないし、安倍晋三元総理と
凄い仲が良い。同じく、初代ダイガーマスクで有名な佐山聡とも親密。
ちなみに、佐山さんは、山口県出身（乃木将軍の生家の近く）で、防衛省、
学者とも交流がある。

>>126
田母神ってただの頭おかしいおっさんじゃん。
それこそ何が良いのか分からん。

>>127
防衛大学校卒の空軍トップだぜ。
タカ派だけど、いかに戦争しないで国益守るかを考えている。最悪の事態を
想定しながら行動するのが国防のプロ。
彼のすべての考えに賛同してはいないけど。違うなと思うところもある。
小沢比べれば、100倍まし。仙石なんか問題外

>>119
ただ、薩摩も在京指導者以外は反発が強かったんだよ。
だから封土の一部割譲と引き換えに慶喜を取り込もうとするのは常識的な落としどころ。
芸州が土壇場でひよったわけではない。むしろ慶喜を挑発する薩長のほうが追い込まれていたとも言える
実際、大坂落ちの後は朝廷はすぐ動揺して慶喜と交渉に入ってるからね。
鳥羽伏見は、慶喜が相手というより、放置すると自陣営から裏切りが続出するのを恐れた面も強いと思う

見廻り組の隊長は、会津の人間だし
会津藩が信頼して支持出せる組織
は見廻り組だけだよ！
アンチと新撰組ヲタよ
もっと勉強しなさい！

>>130
誤解しているようだが、幕府老中-京都見廻役-京都見廻組というのが正規の指揮系統だよ。京都守護職・京都所司代にも指揮権はあるが限定的なもの。
本来、見廻組を動かせるのは見廻役。もっとも、「与頭（隊長は誤り・定員四人）」の一人である佐々木只三郎は、確かに会津出身で個人的に信頼は厚かったみたいだが。
しかし、上司の京都見廻役・同並や部下の京都見廻組与頭勤方・同与頭並勤方・同肝煎・同伍長・京都見廻組・同並・同御雇・同並御雇など総勢４００人以上の大半は会津藩と無関係。
不祥事で罷免された松平出雲守に代わって、京都見廻役に着任した堀井石見守が、佐々木只三郎の越権行為に不快を感じているなど、佐々木と会津藩の正規指揮系統の無視に対する内部告発的文書も現存する。
鳥羽伏見戦争以後、見廻組の大半が徳川宗家と行動を共にした事実、会津戦争末期に自藩士以外の大半を城外へ追い出した事実から、会津藩・見廻組の間に絶対的信頼関係があったとは言い難い。
幕府からなら理解できるが。

>>125何でそんな絵を使うんだ？まさか新撰組を美化した創作にやられてんのか？
政権を打倒する民衆なんだから「こっちが奇兵隊だ」くらい言わないと。
菅は山口生まれだから、奇兵隊内閣とか言ってるだけで
実際は幕府だろ。政権与党なんだから。

>>132
何にしても政治家が幕末維新期に活躍した人物や組織をやたら引き合いにだして使うの見ると不快だなぁ。
現実に直接国家を動かしてる人たちが、先人たちの名前を軽々しく使うなと。タレントが使うのと重さが違う。
平成の坂本龍馬だ奇兵隊だ新撰組だと、本来、後世の人々が評すべきでことを、
あの体たらくでよく言えたもんだよ。恥知らずにもほどがある。

>>133
激しく同意。

それだけ、売名行為しか考えていない信用不可のクズってことだからな。

幕末から大金持ちの長州閥が経団連やメディアや政治家使って民主党と中国マンセー
調子に乗って奇兵隊内閣とか名乗ってる菅直人や仙石ｗｗｗ
日本人庶民を売ってまで金儲けと権力に執着する最低な連中

日本人が胸を張って誇りを持って生きれる世界を作ろう！
討つべし　長州閥テロリスト集団