1 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2020/08/19(水) 20:29:43.860
https://shogipenclublog.com/blog/2016/02/05/habumorishita/
将棋世界1995年7月号、野口健二さんの第53期名人戦〔森下卓八段−羽生善治名人〕第4局観戦記「頂上へのアプローチ」より。
2手目△３二金といえば、昨年の本誌9月号「昨日の夢、明日の夢」での森下八段の言葉を思い出さずにはいられない。
― 2手目△３二金は羽生さんもやりました。
森下「その一局やるっていうのが僕は嫌いなんです」
―みんな最善手がわからないから試している、ということはないですか。
森下「△３二金を試すんだったら、相手が振り飛車党のときに試すべきですよ。語弊があるかもしれませんけど、△３二金は志が低いと思うんですよ、プロとして」
上の引用が一番過激な？部分だが、森下発言の趣旨は”プロは勝つことが第一だが、次に将棋の真理、すなわちその局面の最善を追求しなければならない。
2手目△３二金は、本人が最善と思っているならかまわないが、相手の得意型を外す意味ならば、プロとして恥ずべき態度ではないか”ということである。
実は、森下はこの3年間で5度、2手目に△３二金と指されている。相手は、中川、豊川、伊藤能、村山、島で、結果は森下の2勝3敗。
一方の羽生は、昨年1月の棋聖戦第4局で2手目に△３二金と指し、谷川の中飛車に49手という短手数で敗れている。
こういう事情が背景としてあるわけだが発表当時、いかにも森下らしい発言だと話題になったものである。
△３二金に対して24分。森下はこの局面で最善と信じる四間飛車を選んだ。
（中略）
それでは。なぜ羽生は2手目△３二金を指したのか。
現実的な見方をすれば、やはり森下の得意とする矢倉を避けた、となるだろう。森下は、森下システムを指さなくなった昨年6月以降、矢倉戦では先後を問わず抜群の強さを誇っている。
加えて第3局の後、棋聖戦で挑決進出、竜王戦１組でも谷川を破り、調子が上がってきている。また、第１、3局の矢倉戦では優位な戦いを展開して、内容的にはここまで2勝1敗ともいえる。
4月、5月と名人戦以外の対局がつかず、実戦不足が懸念される羽生としては、定跡形を外した力将棋に誘導したかったのではないか、と推測しても全く見当違いというわけではないと思う。
しかし、2手目△３二金を指したかった、ということが一番大きな理由ではないか。羽生は、自分独自の定跡を作っていきたい、と常々語っている。そのためにはリスクを負うことも仕方がないと。
シリーズの流れを決する大事な本局に、敢えてこの作戦を採ったところに、羽生の強い意志が感じられないだろうか。
（中略）
感想戦そして打ち上げも終わった深夜、娯楽室でパソコンソフトを相手にチェスに興じる羽生の姿があった。
そして同じ頃、森下は日浦六段や勝又四段と2手目△３二金を論じ合い、「将棋の最善手ではないが、勝負の最善手かもしれない」と語ったという。
つまるところ、二人が目指している頂は同じなのだろう。羽生はジグザグに駆け上ろうとし、森下は最短ルートを着実に進む。その違いだけである。
そして、遥か高みにまで到達しようと考えていることも間違いないと思う。 2 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2020/08/19(水) 20:31:59.160
絶対に振り飛車をやらない藤井聡太に誰か2手目△３二金をやってみて欲しい
3名無し募集中。。。2020/08/19(水) 20:34:41.300
増田が藤井相手に2手目△３二金やってなかったか
そして負けた
4名無し募集中。。。2020/08/19(水) 21:11:04.220
なにこれ
5名無し募集中。。。2020/08/19(水) 21:32:02.850
アホ
6名無し募集中。。。2020/08/19(水) 21:34:42.580
なんで中電は将棋好きな俺アピールしまくってるのに将棋板では一切相手にされないの？
7 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2020/08/19(水) 21:35:32.640
https://shogipenclublog.com/blog/2014/06/19/morishita-2/
将棋の神様はいるか
東京で話を聞いた。話題は多岐にわたったが、まずは将棋の初手の話から。森下は最近、「将棋の神様」のことを考えているらしいのだ。将棋の初手は３０手あるが、森下は「先手の初手の最善は▲７六歩ではないかと感じる」と言う。
―▲２六歩はどうなんですか。
最善かどうかはわからないけど、疑問手とは思わないですね。では後手の二手目はどうか。これは非常に悩みますね。例えば△８四歩があります。僕もだいたい△８四歩と突くんですけど、疑問手の可能性が高いと僕は見ています。もう一つ△３四歩がありますが、これも最善とは思わない。
―その二つは将棋の常識とされている手ですよ。
いまのプロの目で見れば、△８四歩も△３四歩も一局ですむわけですよ。でも神様が見たら△８四歩は疑問と見る可能性が高いと思ってるんです、僕は。
―いつごろから、そういうことを考え出したんですか。
疑問を持ち出したのは、ここ１年弱ですね。将棋の神様がいるとして、僕が神様と平手でやったらどうなるか。僕は１回も勝てないでしょう。香落ちでも勝つ自信はない。それなら角落ちはどうか。これはいくら相手が神様でも負けるとは思わないんですよ。
―初手▲７六歩に対して、最近、二手目△３二金というのがありますね。谷川−羽生の竜王戦では二手目△６二銀も出現した。ああいう手はどう思いますか。
たとえば二手目△３二金を、本人が最善であると信じて指しているなら僕は別にかまわないですよ。神様が見たら、それが最善手かもしれませんからね。でも、いま指されている△３二金はそうではないでしょう。相手を見て△３二金だから、ひどいなァと僕は思うんです。相手によって金を上がったり上がらなかったりするのは、本人は最善と思ってないわけだから、プロとして恥ずべき態度ではないかと思います。
―しかし勝負という観点から言うと、相手の得意形や研究をわざとはずす、という考え方もあるでしょう。
なんか情けないじゃないですか。僕だって終盤で粘ることはありますよ。プロは勝つことがすべてだから、勝つために最善の粘りをするとか、相手の意表を突くとか、そういうのは当たり前のことです。でも二手目から△３二金で、相手によって指し手を変えるという態度はどうですかね。
―それも最近考えたことなんですか。
いや、これはずっと前からです。勝負で見たら二手目△３二金は前からダメだろうと思ってますけど。僕はプロの使命は二つあると思うんです。まず第一に勝つこと。これを抜きにしては考えられない。次にくるのが将棋の真理を追求することだと思うんです。常にその局面の最善を追求する。それを突き詰めていくと一手目の最善は何か、ということになっちゃうんですね。
―しかし、だれにも最善はわからないでしょう。大方の棋士は、そんなことを考えては指していないと思う。
僕も最近ですからね。神様がいたらどう見るかというのが、その起点になっているわけでありまして……。現在プロが指している手は、神様から見たら悪手の連続かもしれないです。
―失礼ながら、神様から見たら僕と森下さんも対して変わらないのでは。
（苦笑いして）そうかもしれませんねェ。アマチュアの五段と三段はずいぶん差があるけど、プロから見たらそんなに変わらないですからね。
―僕は神様なんていないと思う。それぞれが自分の考えでやっていくしかないんじゃないですか。さっき森下さんはプロの第一義は勝つことだと言った。だとしたら△３二金みたいな盤外テクニック的な手も有効ではないのですか。
いや、それは邪道だと思う。プロは１回勝てばいいわけじゃない。ずっと勝ち続けなければいけないんです。そういう観点から見ても、二手目に△３二金と上がる態度や、▲７六歩△３四歩のあと▲６八玉と上がるような態度では、その一番には勝てても勝ち続けることはできないと思うんです。プロ野球でいうと、一番バッターに敬遠しているようなものでしょう。これはやっぱり良くないですよ。
―二手目△３二金は羽生さんもやりました。
その一局やるっていうのが僕は嫌いなんです。
―みんな最善手がわからないから試している、ということはないですか。
△３二金を試すんだったら、相手が振り飛車党のときに試すべきですよ。語弊があるかもしれませんけど、△３二金は志が低いと思うんですよ、プロとして。 8名無し募集中。。。2020/08/19(水) 22:07:03.070
なるほどね
9 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2020/08/19(水) 22:09:53.790
2手目△３二金は、第1期竜王戦６組決勝で先崎学四段（当時）が佐藤康光四段（当時）に対して挑発的に指したのが始まりとされている。
10名無し募集中。。。2020/08/19(水) 22:12:39.110
ナベモテの竜王戦でモテが2手目32金を指してたね
ナベが確か中飛車にして負け次局もモテが32金を指したが今度はナベは居飛車にして勝った
11名無し募集中。。。2020/08/19(水) 22:13:06.820
AI以前の牧歌的なお話
12名無し募集中。。。2020/08/19(水) 22:36:04.220
ダメ
13名無し募集中。。。2020/08/20(木) 01:57:45.380
藤井は後手番は8四歩しか指してない
ってホント？
14 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2020/08/20(木) 05:39:27.430
>>13
プロ入りして以来、後手番では全部二手目8四歩
1つの例外も無い
「相手のやりたい戦型を何でも受けて立ちます」って手だね 15 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2020/08/20(木) 05:46:29.210
【梅田望夫観戦記】 (2) 二手目△8四歩問題と将棋の進化の物語
https://kifulog.shogi.or.jp/kisei/2010/06/2-8-6179.html
先手が角道をあける（▲7六歩）、それに対して後手が飛車先を突く（△8四歩）。ここから矢倉になったり角換わりになったり、様々な形へと将棋は変化していくもの。「▲7六歩△8四歩」は、将棋におけるオープニングの王道である。
しかしこのオープニングの王道がじつは今トッププロ間で減っており、たとえば羽生は今年の一月を最後に一度も「△8四歩」を指しておらず、「▲7六歩に対して△3四歩」というオープニングをずっと選択しているのである。これが「現代将棋の進化の物語」の一例である。
この二手目8四歩問題に、私が注目するようになったきっかけは、去年の11月にさかのぼる。
去年11月の竜王戦第三局で、渡辺明竜王が角換わり同型の後手を持って森内俊之九段に快勝した翌日、日頃から仲良くしている片上大輔六段が、私に興味深い話をしてくれたときだった。
「渡辺竜王は、角換わりの将棋は後手しか持たないのです。「角換わり同型でもし仮に先手必勝という結論になると、矢倉も指されなくなって、たいへんなことになってしまう。だから角換わり同型の後手を持って勝つことにこそ意味があるんだ」という問題意識を渡辺さんは持っていて、その思想に基づいて快勝したからこそ意味が大きい将棋だったんですよ」
えっ、矢倉が指されなくなってしまう？
「戦型と戦型がリンク」するのが現代将棋なら、確かに一つの戦型の結論が他の戦型の出現に影響を及ぼすことも少しは想像はできる。しかし、角換わり将棋に結論が出ると、「将棋の純文学」とも称された矢倉戦法が指されなくなる(絶滅する)などというリンクの仕方があるわけか。私は「それは面白い！」と、片上に強く反応した。すると明晰な片上は、より詳しくわかりやすくこう解説してくれた。 16 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2020/08/20(木) 05:47:00.160
ちょうど10年前の記事か
17名無し募集中。。。2020/08/20(木) 08:50:53.520
一回タイトルとったことないオッサンがなぜこんなに
偉そうなのか？は確かに理解できんな
雑魚の分際で羽生をごちゃごちゃ言ってる時点でプロとして
志も意識も低すぎるだからタイトル取れないんだよ
18名無し募集中。。。2020/08/20(木) 08:54:56.490
このオッサンはコンピュータとの対戦で持ち時間使いまくって疲れた
最後まで指せないでもこっちが優勢だから俺の勝ちで終わりでいいだろ？
とか運営にごねてた時点でこいつカスやなと思ったそれだけの人
19名無し募集中。。。2020/08/20(木) 08:58:19.630
なんのことやらさっぱり
20名無し募集中。。。2020/08/20(木) 09:42:27.910
コンが人間に勝ってるのは読みのスピードと記憶力
で秒読み10分継ぎ盤ありにしたら対等じゃねえかと主張
21名無し募集中。。。2020/08/20(木) 09:44:25.850
調べるの面倒だから聞いたら
中電が答えてくれたw
8四歩いつまで続くか
22名無し募集中。。。2020/08/20(木) 15:08:03.730
ま32金指されたら
飛車振って舐めんなしないとプロ棋界じや笑い者
23名無し募集中。。。2020/08/20(木) 15:08:47.290
2手目△８四歩はかつては相手の作戦を受けて立つ王者の一手と言われたが
今は横歩取りから逃げている手とも言われる
24 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2020/08/20(木) 17:49:34.750
>>17
このインタビュー時点ではまだ「タイトルはまだ取ってないけど、将来はたくさんタイトルを取るであろう有望若手」だから 25 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2020/08/20(木) 17:51:08.220
>>18
>>20
あれは面白かったな
大晦日にツツカナにリベンジしたやつだよな
でも、有言実行でちゃんと優勢の場面まで持っていったのは感動した
決着は確かにおかしい
森下勝ちじゃなくて「指し掛け」ってことで良かったと思う 26 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2020/08/20(木) 18:11:51.170
27 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2020/08/20(木) 18:12:36.180
森下卓
Ａ級９期 タイトル挑戦６
無冠の帝王
28名無し募集中。。。2020/08/20(木) 18:55:08.230
取れる歩はいただく男の精子は受精できる
卵子にフライング突撃
29名無し募集中。。。2020/08/20(木) 19:10:36.390
中原がひふみんに初手78金やったな
30 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2020/08/20(木) 19:12:31.700
ハム将棋は必ず78金（32金）だよな
31 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk 2020/08/20(木) 20:32:48.380
「藤井聡太」が2手目を変えない戦略と情報選択
https://bizgate.nikkei.co.jp/article/DGXMZO3062037017052018000000
■後手番49局中、49局全てで飛車先を突く
藤井聡太新7段は、これまでの公式戦で2手目（後手番の第1手）に必ず飛車先の歩を突いている。7段昇段を決めた今月18日までの後手番49局中、49局全てがそうだった（千日手局を含む）。
昨年度の羽生善治竜王が2手目に飛車先を突いた割合は30局中15局で採用率はちょうど5割、佐藤天彦名人は21局中12局で約57％だった。プロの公式戦全体で見た場合は45％ほどである。 実は藤井のようなプロ棋士はかなり珍しい。若い頃からどんな戦法でも指してみようと意識的に努めてきた私などからみれば、もっと色々な指し方を試してみたいと思わないのかと不思議に思うほどだ。これまでプロは何でも指すのが当たり前だと思って、奨励会時代から努力してきた棋士は少なくないだろう。こうした点も、先輩世代にはなかったデータ処理や人工知能（AI）との結び付きが影響しているようだ。 
