カール・マルクス 53 ->画像>12枚

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1考える名無しさん2022/09/30(金) 12:03:44.990

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ

カール・マルクス 51
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カール・マルクス 52
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2考える名無しさん2022/09/30(金) 12:35:01.420

マルクス

3考える名無しさん2022/09/30(金) 12:45:07.320

>>1
乙

4聖賢者2022/09/30(金) 16:01:05.950

この期に及んで「自分たちは正義だ」みたいに振舞っている統一教会は何を考えているのか？
居直りか？
日本中から袋叩きにされているのがまだ分からないのか？

5考える名無しさん2022/09/30(金) 17:24:20.640

調子に乗らせた自民議員が悪い
関係を断ち切らせればいい
切れない議員は除名

6考える名無しさん2022/09/30(金) 18:46:40.180

安倍さんは世界平和の貢献者だ。

オバマ政権以来、アメリカ国内では世界に展開したアメリカ軍を撤退すべきという世論が強まり
政府関係者のなかにすらそれに同調する動きも出てきた。

2014年のウクライナ騒乱におけるロシアのクリミア侵攻でもアメリカは口先だけで本格的軍事支援は避けた。

プーチンと個人的に仲が良かったトランプはNATOを解体し、ヨーロッパからアメリカ軍を引き揚げ、日本からもアメリカ軍を引き揚げたいと個人的に思ってた。

それはある程度説得力があった。

往時と違い、アメリカの国力は凋落してる。
とても世界に軍隊を展開し続ける財政的、人材的余裕がなくなってきている。

さらにイラクやアフガニスタン戦闘参加者の自殺率や障害率が高く、PTSDに苦しむ元アメリカ兵は社会問題として大きく取り上げられていた。


しかしアメリカ軍が世界から撤退すれば地政学的空白ができる。

その地政学的空白に野心を示していたのは中国だった。
ロシアもクリミア侵攻でアメリカが軍事介入や支援から逃げて、アメリカ国内でもアメリカ軍撤退の声が高まってることを見越した。

安倍さんはこの地政学的空白が生まれることに危機感を抱き、アメリカ軍撤退を未然に阻止しクアッドによる中国包囲網を作った。

もしアメリカ軍が世界から撤退してれば地政学的空白が出来て、ロシアの侵略もこれくらいでは収まらず、中国もおそらく台湾や沖縄を狙った可能性がある。

中国共産党系の環球時報では沖縄は本来中国の領土という主張がなされていた。

安倍さんのおかげで世界の紛争はこれくらいですんだ。

7考える名無しさん2022/09/30(金) 18:50:35.310

安倍さんのアベノミクスは失敗だ。
モリカケも灰色だ。
統一教会にいたっては祖父の岸信介の代からの腐れ縁だ。

しかし外交安全保障では功労者だ。
中国に友好的だった欧米に中国の危険性を知らしめたのは大きい。

8考える名無しさん2022/09/30(金) 18:58:38.750

反共安倍信者さんか。分かりやすいね。

9考える名無しさん2022/09/30(金) 19:04:31.080

中国は孫子の兵法の国だ。
動かざる事山の如しであり静かなること林の如しだ。

孫子は決して敵や侵略対象に侵略の意図がある事を悟られてはならないと説く。

速き事風のごとく、侵略すること火のごとく。
侵略の意図を悟られないようにして侵略するときは風のように速く、火のように一気呵成に勝負をかける。
さらに戦争に無理は禁物で無理な戦争は絶対してはいけないとも言ってる。

つまり中国はクアッドのような枠組みがある限り無茶な戦争は仕掛けてはこない可能性が高い。

安倍さんはそれを作った。

10考える名無しさん2022/09/30(金) 19:06:33.260

>>8
僕は安倍さんは個人的には好きではない。
安倍政権になってから自民党に投票したことは一度もない。
しかし安倍さんの平和への貢献は否定しない。

11考える名無しさん2022/09/30(金) 19:26:15.910

僕は現実的な選択としてクアッドは必要であり中国を牽制すべきだと思う。

一方で好戦的な世論が起きるのを防ぐために国内に一定の平和勢力があってそれを牽制し、中国との交流も閉ざさないでおくのが平和維持の要諦だと思う。

12考える名無しさん2022/09/30(金) 21:20:01.010

>>11
敵を作ればもっとも平和から遠くなる。
あたりまえのこと。

13考える名無しさん2022/09/30(金) 21:32:10.990

>>12
敵視してきたのは中国からだよ。

14考える名無しさん2022/09/30(金) 21:48:22.170

ウクライナ侵略を非ナチ化の正義だと信じているマルクス主義者はプーチン支持をいつまで続けるのかな

15考える名無しさん2022/09/30(金) 22:18:34.030

いろいろ読んでいると資本主義悪玉説って欧州では宗教絡みなんだな
金＝穢れというのは昔からで経済学者というか学者全般が囚われているということみたい
しかし資本主義でいろいろ劇的に倫理の向上、殺人に至っては激減していると史料は語っている
あと意外とアメリカの西部とかの治安は政府主導の現在より民間主導の昔の方が安全だとある
銀行も実は中央銀行ではなく民間で調整した方がかなり安定すると
スコットランドとイングランドの比較で示している
あと会社とかも各部署との関係で調整した方が幹部主導よりうまくいくとのこと
固定観念から脱却するのは困難だよなあ
マルクスもまたそこから逃れなれなかったということか

教育の在り方もいろいろ手探り状態みたい
現在のはプロイセン国家の国民教化の思想からだそうで違う形態が求められている
教育と社会発展の関係とかいろいろ面白い
いずれにしても根源的な思考転換が必要で、日本、中国、朝鮮は社会形態から困難かなあ

マルクス主義は旧来の固定観念にいろいろ縛られていると指摘されている
いずれにしても産湯とともに赤ん坊を流すなというのは簡単だが、甚だ困難だろうな
へ―ゲルの「法の哲学」の唯物論的転倒の実例を読むとなるほどとは思うけど個別学問やらずに解釈だけしている学者には真価は解らないという指摘は本当だろう

マルクスの学問は素晴らしいが思想は評価できないとソ連崩壊を予想し、92年末の本でＥＵは崩壊すると予想している学者は語る
それはともかく共産主義は旧来の文化圏の産み出した思想でキリスト教文化から逃れていない

16考える名無しさん2022/09/30(金) 22:24:15.620

>>13
いや、安倍が一方的に中国包囲網と言い出したんだよｗ

17考える名無しさん2022/09/30(金) 22:25:12.990

>>14
プーチンを批判する理由は、いままでのところないな。
ゼレンスキーを批判する理由はある。

18考える名無しさん2022/09/30(金) 22:27:10.980

科学でも基本天動説の在り方の本質から逃れていないんじゃないかと思うけどな
科学は対象と認識の関係も明らかにする
科学者はそのことに気が付いていない
洋の東西を問わず新しい思考が必要だと主張する科学者が散見している

いろいろ過渡期なんだと思う
マルクス主義も旧来の枠に中にあるがたんに否定されるべきではなく止揚されるべきとわたしなどは理解している

思想としては死に体ではあるんだろうが

19考える名無しさん2022/09/30(金) 22:27:43.900

>>15
くだらね

20考える名無しさん2022/09/30(金) 22:31:20.660

進化の在り方から人間の歴史を考察している人たちがいる
読んでいるとアジアというか日本とかも社会構造考えるとついていけるのかなと不安になる

21考える名無しさん2022/09/30(金) 22:32:40.130

>>20
人類としての進化？
たかだか数千年で生物がそんなに進化するのかな？

22考える名無しさん2022/09/30(金) 22:39:14.160

>>18
＞科学は対象と認識の関係も明らかにする
＞科学者はそのことに気が付いていない

弁証法とか、ゲシュタルトとか、構造とか、ずいぶん昔から出てきてるけどね。
古くは孔子とかアリストテレスも、自分と周囲との関係を見つめることを前提とした思考だよ？

23考える名無しさん2022/09/30(金) 22:40:35.560

> ソ連の特にスターリン時代に帰りたいという人々が増えてるとフレヴニュークは主張する。

スターリン時代に帰りたいという人が増えている根拠になるデータはあるの？

歴史上の傑出した人物ランキングでスターリンが1位になったことや
スターリンを肯定的に評価する人が70％いたという調査結果は知っているけど、
スターリン時代に帰りたい人が増えているという社会調査の結果は知らない。
社会学者による別の調査によればスターリン下で生活したい人は2％しかいなかった。

ブレジネフ時代と混同しているんのでは？

24考える名無しさん2022/09/30(金) 22:44:05.120

>>23
物質的に発展してきているのは経済制度によらないから、普通に統治についての感覚じゃないのかな？
芸術の振興とか、完全なジェンダーフリーとか、社会生活上の平等さとか、外から見ても思いつくことはいくつかあるから。
僕もその時代にスターリン政権で暮らしたかったな。

25考える名無しさん2022/09/30(金) 22:45:58.660

ブラジル大統領選ではボルソナロ氏に僅差で労働者党のルーラ氏が勝つかな。

26考える名無しさん2022/09/30(金) 22:53:29.330

キューバで同性婚が合法化されたね。圧倒的多数の賛成らしい。
マリエラ・カストロ氏の功績かな。

27考える名無しさん2022/09/30(金) 23:04:34.720

米の若者のかなりの割合で社会主義肯定派がいるときく
一方日本の若者は？利己的思考が強く社会の在りようなんか考えちゃいない
オマイラの孫世代だよ？

28考える名無しさん2022/09/30(金) 23:20:24.470

「政治システムとしてどれがベストか」
49% ソ連
18% 現状
16% 欧米のような民主制
6% その他
11% 無回答
「経済システムとしてどちらがベストか」
62% 国家計画と分配に基づくもの
24% 私的所有と市場関係に基づくもの
14% 無回答
という2021年8月の世論調査の結果があるね。

「ソ連」と「国家計画と分配に基づくもの」が
調査歴上過去最高を記録したとしてニュースになっていた。

29考える名無しさん2022/09/30(金) 23:23:47.140

>>27
脈絡が無い思考ってことに気が付かないのかな　ｗｗｗ

30考える名無しさん2022/09/30(金) 23:25:27.960

>>28
その歴史的展開みればソ連はありえない

31考える名無しさん2022/09/30(金) 23:25:46.050

プーチンが失脚すると、ソ連がバージョン2.0になって復活するんじゃないか
なんてことを言っているロシア人もいるみたい。NATOが許さないだろうけど。

32考える名無しさん2022/09/30(金) 23:34:12.330

>>27
Z世代だったかな、ミレニアル世代（Y世代）だったかな、
資本主義の支持と社会主義の支持がほぼ半々くらいだったという調査結果があるね。

マルクスやマルクス主義に関連付けられる考え方に若者たちが共感を抱いていることを示す世論調査の結果もあった。

33考える名無しさん2022/09/30(金) 23:38:42.850

>>30
そもそもソ連は国民の意思に基づかずに解散したという過去がある。

社会主義について研究しているコンピューター科学者の中には、
ソ連が失敗したのはインターネット時代が来ていなかったからで
今日の情報通信技術をもってすればうまくいくとする見解もある。

34考える名無しさん2022/10/01(土) 02:58:52.730

>>33
無いよ(笑)

35考える名無しさん2022/10/01(土) 03:00:04.910

>>16
中国が敵視してきたんだよ

36考える名無しさん2022/10/01(土) 03:04:41.600

>>17
プーチン大好き=トランプ、故安倍晋三、ルペン、ファシズム中心イタリア右翼連合、ネトウヨ、マルクスごっこ君(笑)

反プーチン=日本共産党、フランス共産党、スペイン共産党、イタリア共産党系民主党、ほぼ全ての先進国民主主義政党

37考える名無しさん2022/10/01(土) 03:08:40.940

>>32
福祉国家や民主的社会主義とそれを修正主義と激しく憎んできた共産主義
(脳内妄想じゃないやつ)の区別もついてない世代のいうことが何か？

38考える名無しさん2022/10/01(土) 03:09:36.940

>>31
ソ連の復活はまず無いよ。

39考える名無しさん2022/10/01(土) 03:11:34.310

>>24
そこでスターリンに銃殺されるのが良かったんだね(笑)
君にはお似合いの生き方だ(笑)

40考える名無しさん2022/10/01(土) 04:05:38.630

マルクスごっこ君はプーチンや中国などの騒乱で何故か脈絡のない社会主義圏が復活してしまうというまったく100%無いことを妄想してるのだろう。

仮にそういう騒乱が世界で起きれば軍事費に金がかかるようになる。

日本で金がかかるのは年金や社会保障費だから年金や社会保障を削って軍事費を調達するようになる。

ついでにロシアが年金生活の老人すら徴兵対象にしてるようにマルクスごっこ君(笑)にも召集令状が来て徴兵されるかも知れない。

マルクスごっこ君(笑)は年金取り上げられて、資本主義を守るために社会主義勢力と強制的に命をかけて戦わされ、社会主義勢力に撃たれての垂れ死にすることになる。

41考える名無しさん2022/10/01(土) 04:13:17.830

まったくないだろうけど社会主義圏が復活して騒乱起きれば面白いかもね。

資本主義守る軍事費のために年金取り上げられて、資本主義を守るために兵卒として社会主義と無理矢理戦争させられて死んでいくマルクスごっこ君(笑)想像するのも一興だね。

プーチンは年金生活者のような高齢者も徴兵対象にしようとしてるから十分あり得る。

42考える名無しさん2022/10/01(土) 08:53:16.070

>>41

マルクスごっこ君が古希だったら安心しているかも
可能性あるかと

43考える名無しさん2022/10/01(土) 09:31:05.260

世界が中国やロシアによる騒乱になれば軍事費にお金がかかるようになる。

軍事費にお金がかかるようになれば他の予算を削らなければならなくなる。

日本で最も金がかかってるのは年金などの社会保障費。
だから社会保障費を削減しようとする圧力が財務省中心にかかってる。
軍事費のために年金や社会保障費は大幅に切り下げるか無くさざるを得なくなる。

中国とロシアが騒乱起こすとはそういうこと。

44考える名無しさん2022/10/01(土) 09:33:28.630

>>42
古希だったとしても軍事費のために年金が大幅削減されるのはいたしかたないだろうね。

45考える名無しさん2022/10/01(土) 09:42:22.940

日本で革命が起きるともっと面白い。

革命は今までの政府の約束を反古にすることだから金のかかる年金や社会保障も当然廃棄される。

廃棄されなくても内戦による政府の機能不全が起きるとまず支給されなくなる。

外国の介入も考えられるから軍事費を上げざるを得ず、年金や社会保障の余裕はなくなる。

スターリンや毛沢東がやったように年金や社会保障ではなく自力で何とかするよう自力更正が重視されるようになる。

46考える名無しさん2022/10/01(土) 10:58:03.540

イデオロギーとは関係なくプーチンが
行き詰まれば社会主義的になるだろう
ただし配給の水準が微妙な

なのでロシア底辺の無敵層はプーチンを応援するだろう
イデオロギー関係なく破壊者のプーチンに賭けた方がいい

47考える名無しさん2022/10/01(土) 11:21:36.050

「日本と戦争して東京を火の海にすべき。」
と主張してた中国の羅援少将は引退したのかな？

羅援は中国人民解放軍でも強硬派幹部で日本と戦争すべきと主張してた。

羅援は習近平と親友でもある。

48考える名無しさん2022/10/01(土) 11:30:15.230

相変わらず反共ツボが荒らしまくってるなw

49考える名無しさん2022/10/01(土) 11:33:53.410

>>48
君は中国人民解放軍の羅援少将についてどう思う？
彼は「日本と戦争して東京を火の海にすべき。」と主張してた人民解放軍強硬派。
軍幹部にこういうのがいるのが中国だよ。

50考える名無しさん2022/10/01(土) 11:41:43.260

>>49
日本の自衛隊にも、田母神さんみたいな最高幹部がいたっけ・・・

51考える名無しさん2022/10/01(土) 11:47:53.790

>>50
田母神は少なくとも積極的に対外戦争するのは嫌がってた。
戦争あると大吟醸が飲めなくなるから(笑)と言ってた。
羅援は積極的に日本と戦争して東京を火の海にしろと主張してた。

52考える名無しさん2022/10/01(土) 11:55:26.720

そういえば、好戦派の元自衛隊員が国会議員になってるんだね。

53考える名無しさん2022/10/01(土) 12:01:55.520

平和状態なら羅援のような極論は保守的かつ現状維持的な多数派がおさえる。

しかし体制に揺らぎがあったり、世界的な体制変革の波が押し寄せれば極論いう連中が台頭して世界大戦の危険すらある。

ロシア革命は世界的な体制変革を促し、通常なら誰も相手にしなかったナチスのような極論の台頭と第二次大戦を引き起こす原因ともなった。

ロシア革命なしにナチス台頭はあり得ず第二次大戦も起きなかった可能性がある。

54考える名無しさん2022/10/01(土) 12:36:29.440

だからマルクスと何の関係があるのか

55考える名無しさん2022/10/01(土) 12:54:57.870

>>54
荒らしはスルー
壺くんが行くとこ無くして、このスレに舞い戻ってるだけ。

56考える名無しさん2022/10/01(土) 12:56:38.280

繰り返し強制不妊処置＝ウイグル自治区の迫害語る―亡命女性シディクさん

マルクス主義者にとっては夢の国だね

57考える名無しさん2022/10/01(土) 12:58:13.860

露骨に世界秩序の現状変更求める中国やロシアが動くと西側先進国も軍事費を増やさざるを得なくなる。

軍事費を増やすと年金など社会保障費を減らさざるをえなくなる。

革命が起きると政府機能はマヒし、年金支給はストップする。

マルクスごっこ君(笑)はそういう世界を望んでるようだ(笑)

58考える名無しさん2022/10/01(土) 13:11:48.660

マルクス主義者のアタマの中ではプーチンが非ナチ化のための正義の戦争をしているわけでね

59聖賢者2022/10/01(土) 13:14:03.310

安倍は外交上手だったというがそれはどうかなと思う
日本は外国からは「ファナティックな軍事国家となってアジア諸国に侵略戦争をした危険な国」として見られている
「現在は平和国家だが、いつそういう状態に戻っておかしくない国」として警戒されている
それが敗戦国であるということだ
今回安倍の国葬にはG７の国家元首は誰も出席しなかった
安倍の価値観というのが国際社会の標準と異なるものだったからだ（トランプとは波長が合っていたようだが）
そういう意味では、一見、西欧諸国とうまくやっていたように見える安倍外交だが、結果としては良くなかった
統一教会との関係も暴露されて、ますます欧米諸国からは白眼視されるようになった
一方でアジア諸国との関係はどうか
中国と韓国とも友好関係を築くのが難しくなっている
アベノガイコウも長期的には失敗だと判断されざるを得ないだろう
これは最終的には歴史が判断する

60考える名無しさん2022/10/01(土) 13:18:35.710

>>59
僕は歴史的に安倍外交は世界平和に貢献したと評価されると思う。
経済政策はクソだったけどね。

61考える名無しさん2022/10/01(土) 13:25:54.030

プーチンはマルクス主義者じゃないけどな

62考える名無しさん2022/10/01(土) 13:45:02.650

>>61
マルクスごっこ君(笑)はプーチンの思想的バックボーンが反共思想家のイリインだとも知らなかった。

ロシアのウクライナ侵攻で西側先進国の軍事費増加が潮流となり、北欧ではロシアのウクライナ侵攻に対する軍事費増大で福祉体制維持が危機にさらされるようになった。

西側先進国に習い日本も防衛費を増額した。

このしわ寄せは年金などの社会保障費削減への圧力となる。

マルクスごっこ君(笑)はプーチンのせいで年金支給が減額される危険性が高まったことをどう思ってるんだろうか？

63考える名無しさん2022/10/01(土) 13:49:42.290

アメリカはじめとして西側先進国では日本の防衛費の増額率は低すぎ、少なくとも現在の倍に日本は防衛費を増額すべきと主張してる。

その金は今のところ法人税の増額で補うとしてるがおそらく年金などの社会保障費減額にまで切り込む可能性も高い。

プーチンのウクライナ侵攻はこういうところにも影響を及ぼしつつある。

64考える名無しさん2022/10/01(土) 13:55:39.400

すべてアメリカとその同盟国のせいだね。
アメリカ資本主義の世界制覇の野望は、戦争を繰り返す。
ゼレンスキーは、アメリカの野望に乗ることで地位を守ろうとした。

65考える名無しさん2022/10/01(土) 14:08:19.510

>>64
アメリカ政府はGAFAのような巨大アメリカ資本を危険視するようになっている。

GAFAの経済規模は大国並みになり、経済規模だけで見れば大規模な私設軍隊すら持てるレベル。

さらに経済規模が大きい割にタックスヘイブンなどへの税金逃れでアメリカ合衆国への貢献が低い。

クリントン政権で閣僚を務めたライシュがアメリカ大企業の税金逃れに怒ってテレビで訴えてた。

ライシュはアメリカ大企業はもっと税金を納めて一般大衆に利益を再配分すべきと言ってる。

バイデンは日本やヨーロッパ諸国と話し合い、行き過ぎたグローバル資本主義を改めて多国籍企業に国際課税をする仕組みを作る会議を開いた。

アメリカ資本主義とアメリカ合衆国は現在微妙に対立してて、ブッシュ政権の時までのような蜜月は過去のものだ。

66考える名無しさん2022/10/01(土) 14:12:24.290

>>65
アメリカ政府の支持基盤は様々なメジャー、つまり資本主義だよ。
GAFAMも基本はアメリカ政府の支持者の一つだし、特にGは事実上国営企業のようなもの。

67考える名無しさん2022/10/01(土) 14:23:22.880

>>66
グーグルのCEOのピチャイはインドのドラビダ系タミール人だね。
インド出身者のアメリカ政財学界への進出はすさまじい。

アメリカ資本主義と雑に言うが、互いに商売敵でもあり一枚岩なアメリカ資本主義という実体があるわけではない。

昔ナチスを巡っても支持は別れた。
ロスチャイルドやシフのようなユダヤ財閥はもちろん反ナチスだった。
しかしユダヤ財閥の商売敵だったモルガンなどはナチスを支援した過去がある。

68考える名無しさん2022/10/01(土) 15:05:29.350

ロスチャイルドはナチスの優生学プログラムに資金提供していたという報道もあるが。

69考える名無しさん2022/10/01(土) 15:16:43.220

ナチスはその最も危険で非人道的とされる優生学や人種主義（反ユダヤ主義）のイデオロギーを当時の欧米社会から汲み上げていた。
そしてそれを煽動することで政治的力を得るのは今日の右派ポピュリズムと変わらない。

さらに多くの企業、資本家、中産階級と同盟を組み、協調関係を作り上げるのはファシズムやナチズムの特徴だったし、金融業界もナチスに資金提供していた。
ヒトラーは反共など様々な宣伝手段を使って資本家や中産階級や金融業界から数多くの資金提供を受けることに成功した。

70考える名無しさん2022/10/01(土) 15:19:33.630

>>68
ロスチャイルド家は元来、ドイツ、フランス、オーストリア、イギリスに展開してたがイギリスのロスチャイルド家は無事だったが後のロスチャイルド家はナチスから弾圧されて当主はアメリカに亡命した。

71考える名無しさん2022/10/01(土) 15:23:48.700

>>69
ソ連はアメリカとの戦争から逃げた日和見主義だった。
しかしナチスはアメリカと堂々と流血の戦争を戦った。
だから君が反米ならナチスを支持すべきだ！

72考える名無しさん2022/10/01(土) 15:25:05.740

>>68 >>70
ごめん。訂正。ロックフェラーの間違い。ロスチャイルドに対して失礼だった。

73考える名無しさん2022/10/01(土) 15:27:02.520

>>72
ロックフェラーのスタンダード石油とロスチャイルドのシェル石油は商売敵だったよ。

74考える名無しさん2022/10/01(土) 15:31:07.820

>>71
中東の宗教右派ポピュリズムをCIAは支援した。
しかしジハード主義者によってアメリカ本土がテロの攻撃にあった。
その構図と同じ。
英米の支配階級は自らのまいた種によって自国民を戦争の犠牲者にした。

75考える名無しさん2022/10/01(土) 15:36:51.780

つまり、ナチスは金融資本主義を批判していたわけではなかった。
彼らは純粋なレイシスト政治結社だった。
ユダヤ系以外の金融資本とは強い同盟関係を作った。

76考える名無しさん2022/10/01(土) 15:41:30.320

ナチスが行った経済政策の多くは当時の先進資本主義国にとって
ニューディールをはじめ、べつに特別なものはない。
特別なものがあったとすれば、ナチスは「民営化」を先取りしていたこと。
新自由主義の先取りをやったところが、ナチスの経済政策が異例だったところ。

77考える名無しさん2022/10/01(土) 15:45:01.250

塩漬け株の調子はどう？

78考える名無しさん2022/10/01(土) 15:48:06.550

資本家は右派ポピュリズムを培養し、利用するが、
それが制御できなくなると、自国民の命とナショナリズムを利用して
それらを叩く。それをただ今でも繰り返しているだけ。

中東の次に東欧で今それが起こっているだけかもしれない。

79考える名無しさん2022/10/01(土) 15:51:36.730

ナチスが国家社会主義なら、当時の先進資本主義国も国家社会主義的だった。
それが大恐慌に対処する方法として選ばれた。
ナチスはその流行に反して民営化を行ったところが斬新的だった。
今から見れば新自由主義を先取りし、今の先進資本主義国のお手本になった。

80考える名無しさん2022/10/01(土) 16:01:17.120

>>77
w

81考える名無しさん2022/10/01(土) 16:38:02.780

>>76
ナチスは最初主要産業国営化を意図していた。
さらに最初それを実行していた。

しかし効率が悪くうまくいかなかった。

そこでシャハトが民営方式で業界団体を作らせ、業界団体をナチスが管理して経済を統制する方式に切り替えた。
新自由主義の教祖であるハイエクはナチスを社会主義と経済体制的に隣り合わせにある統制経済としている。

82考える名無しさん2022/10/01(土) 16:52:43.140

>>74
CIAがナチスを支援してたという珍妙な説ははじめて聞いた(笑)

ナチスの支持層は複雑。
一番多かったのはワイマール共和国のインフレで没落した中産階級。
ナチスは中産階級の独裁という学者もいたぐらい。
次に職にあぶれた復員軍人やはみ出し者たちで突撃隊はこの連中が形成した。

次にナチス左派で社会主義的側面を重視するシュトラッサーに組織されたナチス労働戦線という組合の労働者たち。

そしてブルジョアジーが大きな顔をするのを喜ばなかった土地貴族のユンカー層。

資本家たちの支持ははじめはブルジョア政党のドイツ国民党やユダヤ系ブルジョア支持の多かったドイツ民主党に集まり、ナチスはそうでもなかった。

しかし共産党が強力になり、旧来のブルジョア政党では対応できないことからナチスに資本家たちが資金を投じるようになった。

83考える名無しさん2022/10/01(土) 21:00:27.380

ドイツでイギリスの古典経済学ではなく歴史学派経済学という独自の経済学が発達したのはイギリスのような資本主義社会が未発達だったから。

ドイツは資本家と労働者の対立という資本主義以前の資本家とユンカー土地貴族の対立という問題も抱えていた。
ユンカーと資本家の対立する場面も多く、ユンカー出身のビスマルクは資本家の支持するドイツ進歩党と対立する事も多かった。

ビスマルクは保護貿易主義だったのに対して資本家たちは自由貿易を望んでいた者が多数派だったからだ。

ビスマルクに反対する勢力にはマルクスやラサールなどの影響受けた社会民主主義勢力もあった。
しかしそれが全てを決めた訳ではない。

従来からドイツ歴史学派は保護貿易主義と労働者保護や社会保障を唱えて講壇社会主義者と呼ばれていたがビスマルクはアメとムチ政策の一貫として労働者取り込みも狙って労働者保護や社会保障を打ち出す。

社会民主党弱体化だけを狙ったわけでもない。

ビスマルクにはもっと大きな敵がいた。
現在キリスト教民主同盟としてドイツで二大政党の一角を担うキリスト教勢力である。

この資本家と労働者という単純二分化だけでなく資本家対土地貴族、キリスト教勢力という複雑な対立構図はワイマール共和国まで持ち越された。

84考える名無しさん2022/10/01(土) 21:24:13.980

商売敵同士、農村地主と都市ブルジョアの対立は日本の戦前二大政党である政友会と民政党の対立にもあらわれる。

三井財閥、農村地主を支持基盤としてケインズ的積極財政を行った政友会。

三井の商売敵だった三菱財閥、都市ブルジョアを支持基盤として緊縮財政を行った民政党。

この二つの政党は最初は民政党が、特に普通選挙以降は政友会が社会政策もある程度取り込み、労働者や農民の支持も取り付けていく。

労働者中心の無産政党は当時はまだ少数分裂状態にあり、社会大衆党の結党まで大きな力を持てなかった。

移動は激しかったが大まかには政友会は戦後自由党に、民政党は戦後民主党になり、保守合同で自由民主党になる。

社会大衆党は戦後社会党になる。

85考える名無しさん2022/10/01(土) 21:30:28.230

日本ファシズムの特徴として、特定のファシズム政党が政権を握ったのではなく、新体制運動により、民政党、政友会、社会大衆党などが解党する形で大政翼賛会が結成されたところにある。

戦後は又元の組織に戻るが日本民主党に強く翼賛会の名残が残り、日本民主党は憲法改正、再軍備を強く訴えた。

86考える名無しさん2022/10/01(土) 22:28:29.120

リチャード・ハミルトンらの研究によると、
ナチスは農村部のプロテスタントから支持を取り付け、
上流階級や上位中流階級に支持を徐々に広げていったんじゃなかったかな。

地理的にはポーランド寄りの北東部の人々からより多くの票を得たと言われているね。
労働者や失業者はあまりナチズムを支持せず、むしろ社会主義や共産主義を支持した。

CIAは戦後の冷戦時代に元ナチスの戦犯を匿い、諜報員として雇ったと言われているね。
機密解除されたCIAの文書から明らかになっているので多くの記事になっている。

87考える名無しさん2022/10/01(土) 22:58:42.470

あと、欧米のメディアは保守からリベラルまでナチスをあまり批判しなかったらしい。
共産主義の警戒感を強調することに必死になっていた。

88考える名無しさん2022/10/01(土) 23:25:00.140

ナチスにいちばん投票しなかったのは意外にも失業者だと言われている。

89考える名無しさん2022/10/02(日) 07:40:25.610

ヒトラー自体が復員軍人に多かった失業者だったんだけどね。

90考える名無しさん2022/10/02(日) 07:43:53.050

ナチス左派でナチスの社会主義的側面を強調したシュトラッサーは労働者を組織し、レームは突撃隊に多くの失業者を受け入れた。

91考える名無しさん2022/10/02(日) 07:56:54.480

ワイマール共和国では国民党というブルジョア政党と民主党というユダヤ系ブルジョア支持の多い政党があり、資本家たちはこれらを支持してた。

92考える名無しさん2022/10/02(日) 08:45:48.140

>>86
ナチスは南ドイツのバイエルンを基盤とした政党。バイエルンはカトリック地域でヒムラーは熱心なカトリックでもあった。

93考える名無しさん2022/10/02(日) 10:14:22.800

ファシズムやナチズムがシステムの危機時に現れる資本主義の「相変異」形質であるとするマルクス学派の見解はそれなりに当たっているんじゃないかなあ？

94考える名無しさん2022/10/02(日) 10:53:13.830

社会の危機時に抑圧的逸脱的な状態が生まれるというのは
トートロジー的でたいしたことないと思うよ

たとえば文革が共産主義の危機的～とかそれっぽいけど
分析ってほどのことじゃないし、～学派が正しい正しくないっていう話にもならない

95考える名無しさん2022/10/02(日) 10:54:33.890

トランプ旋風もコロナ拡大も資本主義の危機時に現れるとかフワッと言えちゃうし

96考える名無しさん2022/10/02(日) 11:41:04.570

>>92
社会的に見えれば偉人史よりも統計のほうが重要。

97考える名無しさん2022/10/02(日) 11:42:42.350

ナチスがいくつかの選挙戦でどういった得票率を持ち、
どういった得票傾向を持っていたかについては
いくつかのデータセットがある。

98考える名無しさん2022/10/02(日) 12:34:58.710

マルクスは？

99考える名無しさん2022/10/02(日) 13:00:33.030

>>94
毛沢東主義をマルクスの唯物史観と同一視することは藁人形論法であって言葉遊び以上の意味がありません。

100考える名無しさん2022/10/02(日) 13:06:59.980

>>99
的外れだなぁ。
言いたいのはそこじゃないと思うよ。

101考える名無しさん2022/10/02(日) 13:14:38.050

>>93
ナントカがシステムの危機時にあらわれるナントカ形質というのはいかにもそれらしいことは何でも言えちゃうよ。

102考える名無しさん2022/10/02(日) 13:27:17.310

「ファシズムはマルクス主義の鬼子だ。」
というネグリの指摘は当を得てると思う。

ファシズムの創始者ムッソリーニは元々社会主義者でレーニンから高く評価されていたほど。

ムッソリーニがイタリアの社会主義陣営から追放された時にレーニンがイタリアの社会主義者に怒ったほどだった。

ムッソリーニはマルクス主義の左翼的修正と呼ばれたアナルコ・サンディカリズムのソレルをファシズムの精神的父と呼んだ。

イタリアの元アナルコ・サンディカリストたちとともに資本と労働の協調組合を国家が統制するという国家コーポラティズム体制を築き、統制経済を敷いた。

新自由主義の教祖ハイエクは社会主義計画経済と隣り合わせの経済体制としてファシズム統制経済を置いてる。

103考える名無しさん2022/10/02(日) 13:57:02.950

>>99
社会の大きな混乱をその社会の慢性的な矛盾が
限界に達した危機とするのはほとんど中身がない

ごく個別的な事例を語った上での抽象化には
なりえても、その～派の優位性の根拠としては
非常に弱い

104聖賢者2022/10/02(日) 14:25:04.350

>>102
あらゆるものは左翼から来ている
左翼の活動がすべての淵源なのだ
そもそも神さまが左翼なんだから

105考える名無しさん2022/10/02(日) 14:28:46.150

>>94
どういう意味でトートロジー？
トートロジーというのは資本主義の危機（例えば利潤率や再生産の危機）の意味が
ファシズムを定義する意味でもある場合を指す言葉だよ。

106聖賢者2022/10/02(日) 14:29:02.760

新自由主義者が唱える「構造改革」ももともと左翼が使ってた言葉だ
岸信介は国家社会主義的統制経済に憧れていた
ヒトラーのナチスも「国家社会主義ドイツ労働者党」が正式名称
ぜーんぶ左翼

107考える名無しさん2022/10/02(日) 14:31:56.630

>>102
社会主義はマルクスやエンゲルスが言っているようにマルクス主義や共産主義以外の様々な資本主義への批判や修正主義や代替案を指す言葉。
保守的社会主義や反動的社会主義という言葉を彼らも使っていたくらい。
社会主義者を自認していたということはマルクス主義であることを意味しないよ。

108考える名無しさん2022/10/02(日) 14:33:57.170

>>106
構造改革はイタリア共産党の言葉で、革命を経ずに共産社会が
議会制民主主義の下での漸進的改革によって実現できるとしたもの。

名称がたまたま同じであることは意味や内容が同じであることを意味しない。
論理的にめちゃくちゃだよ。

109考える名無しさん2022/10/02(日) 14:39:04.390

ファシズムが資本主義の相変異であるという意味は資本主義の代替案であるように形質上見えて実は資本主義を存続させることにファシズムが貢献するという意味。

110考える名無しさん2022/10/02(日) 14:42:54.360

構造改革派というのはマルクス学派の用語でいえば修正主義の一種。
それこそレーニンとかローザあたりから批判が出てくるかもしれない考え方を指していた。

111考える名無しさん2022/10/02(日) 14:48:41.680

>>94
それを認めているのならばハイエクらの説にも同じ批判をぶつける必要があると思うけどね。
ソ連も中国も経済や政治における様々な危機と向き合う必要があった。
開発途上国という条件、欧米列強からの軍事的包囲網のストレス下にずっとあったからね。
そういうものがなかったとき、ソ連型社会主義が成功したかどうかを分析しないと科学的じゃないことになる。

112考える名無しさん2022/10/02(日) 14:53:14.330

>>107
ムッソリーニがレーニンから一級の社会主義者と認められてたことは事実でしかないよ。

ムッソリーニが師と仰いでいたソレルがマルクス主義者だったのも事実でしかない。

アウトノミア派マルクス主義者のネグリが「ファシズムはマルクス主義の鬼子だ。」
と言ってたのも事実だ。

113考える名無しさん2022/10/02(日) 14:54:32.470

構造改革が意味の上で新自由主義の代名詞だというなら、
すべての漸進的改革路線は新自由主義と等しいか近似的だという理屈になる。
新自由主義が問題視されているのはそこだったのか？
もっと革命的に新自由主義を進めるべきだという新自由主義批判なのか？

114考える名無しさん2022/10/02(日) 14:57:32.490

>>109
それは資本主義は不安定なものでいずれ倒れ倒されるべきというマルクス原理主義的な妄想から言うとファシズムだけでなく、ケインズ主義も修正マルクス主義や社会民主主義も全て倒れるはずの資本主義の延命策になるという子供みたいな理屈のことだね(笑)(笑)(笑)

115考える名無しさん2022/10/02(日) 16:09:49.310

>>112
> ムッソリーニがレーニンから一級の社会主義者と認められてたことは事実でしかないよ。

あなたがその根拠にしているのは何？
ジョン・ガンサーというアメリカのジャーナリストでノンフィクション作家のInside Europe(1940)がどうもそのソースにあるようだけど、
そこにはムッソリーニとレーニンが会ったとも書かれているが、この事実があったかどうかは疑わしいようだ。
あなたが事実だと断言するほど客観的証拠が集まっているわけではないように見えるのだが。

116考える名無しさん2022/10/02(日) 16:16:13.590

>>112
> アウトノミア派マルクス主義者のネグリが「ファシズムはマルクス主義の鬼子だ。」
と言ってたのも事実だ。

ネグリ氏らはポストモダニズム系の論者であるという印象。
彼らはマルクスの労働価値説のみならず価値理論を時代遅れであると否定している点でマルクス経済学の通常の系譜からは外れた立場にある。
スラッファとか、そちらの影響と、アナキズムの影響を受けた論者だね。
あくまでそれはネグリ氏がそのような解釈をしているという彼の脳内事実でしかない。
しかもその文脈が不明。どこのソースから？

117考える名無しさん2022/10/02(日) 16:16:54.210

>>115
清水書院の人と思想シリーズの「ムッソリーニ」にはっきり断言してるよ。

118考える名無しさん2022/10/02(日) 16:18:37.490

>>116
ネグリの「帝国」ではっきりと「ファシズムはマルクス主義の鬼子。」と書いてる。

119考える名無しさん2022/10/02(日) 16:19:48.540

>>114
あなただったか知らないけど、このスレッドで、
ケインズ主義（軍事ケインズ主義？）とコーポラティズムとファシズムとを同じカテゴリーにある立場として認めていなかったっけ？
そういう主張を盛んに展開していた投稿をたしかここで散見したけれども。

120考える名無しさん2022/10/02(日) 16:21:52.000

>>117
で、その書物にはその根拠が書かれているの？
だからその元になったソースの話だよ。

121考える名無しさん2022/10/02(日) 16:22:26.200

新自由主義の教祖ハイエクは社会主義の計画経済と隣り合わせにファシズムの統制経済を置いて両者を同類扱いしてる。

ハンナ・アーレントはファシズムと共産主義を全体主義として同じ括りに入れてる。

122考える名無しさん2022/10/02(日) 16:23:40.610

そもそもアウトノミアというのはアナキストの運動じゃないかなあ。

123考える名無しさん2022/10/02(日) 16:23:57.540

>>120
それは君が調べれば良い話だ。
僕が調べる義理はない。

124考える名無しさん2022/10/02(日) 16:28:00.630

真のマルクス主義とは何か(笑)みたいにケインズがたいしたことない経済学者だと断言してるマルクスごときを神格化してもしょうがないと思う。

マルクスごっこ君(笑)の書き込みみると余計マルクスはスカにしか見えない。

125考える名無しさん2022/10/02(日) 16:31:27.620

むしろケインズのほうがナチスに方法論的に共感していたんじゃないかという議論がある。

ファシストやナチスとして歴史家たちに特定されてきた多くの人物や団体は伝統的な宗教や家族や君主制を支持する人々で王族や貴族も少なからずいた。
多くの証拠はファシズムやナチズムがマルクス主義よりも保守主義に似ていることを示しているよ。

126考える名無しさん2022/10/02(日) 16:37:31.360

革命期の多くの人々にとってのマルクス主義は金持ちから
富を奪えというものでしかないからそりゃそうだ
当たり前の話を偉そうに言うんじゃねえよ

127考える名無しさん2022/10/02(日) 16:37:58.470

>>125
僕はファシズム、特にナチスが保守の系譜にあることを否定したことは一度もないよ。

ナチスの母体になったトゥーレ協会は神智学の影響受けた保守的文化団体。
ナチスの最初の大統領候補になったルーデンドルフはドイツ第二帝国元帥で第一次大戦の英雄だ。

あくまでもファシズムはマルクス主義の鬼子で嫡流ではないと思っている。

128考える名無しさん2022/10/02(日) 16:39:13.210

なんだ比喩かよ
そういうカッコつけ好きだな

129考える名無しさん2022/10/02(日) 16:59:06.950

>>123
レーニンがムッソリーニを一流の社会主義者だと評価したという言葉は流布されているけど、その情報源が明らかにされていない。
ジョン・ガンサーという人物による書物に情報源を求めている見解もあるが、そこにはレーニンとムッソリーニがスイスで会ったという話があり、それが疑わしいものとされている。
事実と断言できるほどの情報源が揃っているかどうかはっきりしない。
あなたがそれについてより詳しくご存知であるなら教えてほしいということ。

130考える名無しさん2022/10/02(日) 18:01:45.480

>>129
勝手に調べれば？
僕はそこまでする義理はない。

131考える名無しさん2022/10/02(日) 18:06:26.060

ムッソリーニはソレルがファシズムの精神的父と明言してるし、ソレルはマルクス主義者だ。

ネグリの「ファシズムはマルクス主義の鬼子」という言葉はあながち間違いじゃない。

132考える名無しさん2022/10/02(日) 18:13:09.520

反米なんだったらアメリカとの戦争から逃げたソ連じゃなくてアメリカときちんと戦ったファシズム支持すればいいのにと本気で思うよ。
ネタでもオチョクリでもなく本気で思う。

マルクスごっこ君(笑)のメンタリティは教条的ファシストとものすごく同類だ。

133考える名無しさん2022/10/02(日) 20:06:00.460

ファシズムやナチズムの民営化について研究しているバルセロナ大学のゲルマ・ベル氏の論文によると、
ムッソリーニは1921年11月に行った演説（Discorso all’Augusteo）で
「現在の状況がすべての点で理不尽で脆弱であるため、私は鉄道と郵政を個人の手に取り戻します。
倫理的な国家というのは独占的でも官僚的でもなく、その機能を厳格に必要なことだけに減らした国家です。
私たちは経済的国家には反対なのです」
と語ったとされている。

134考える名無しさん2022/10/02(日) 20:28:37.470

社会主義者だった父の影響で社会主義者の道を一度は歩んだムッソリーニだけど、
社会主義との決別についてムッソリーニは
「自分が本物の社会主義者であったことは一度もなかったことに気がついたんだ」
と語ったという話がある。
ただしこの話の情報源は定かでない。

135考える名無しさん2022/10/02(日) 20:38:37.430

>>134
逆にサロ共和国時代に社会主義的政策を行い「私はようやく真の社会主義を行えた。」
と喜んだと清水書院の「ムソリーニ」には掲載されてる。
ニコラス・ファレルの「ムッソリーニ」でもムッソリーニは自分の心のなかで社会主義を捨てたことはないと思ってたとしてる。
ムッソリーニは死ぬまで心の底では社会主義者だったということだ。

136考える名無しさん2022/10/02(日) 20:51:28.800

「我々は中国(中国共産党)を批判する一方で、中国の人々に劣悪な境遇を押し付けています。
中国の工員は悲惨な人生を送っています。
私たちの生活は中国の共産党独裁体制に支えられています。
中国は民主化すべきだという主張は、実は(西側資本主義の)我々にとって都合の悪いプロパガンダなのです。
中国が民主化したら、消費財を十分に手に入れられなくなります。
つまり実際には中国には共産党独裁体制のままで民主化して欲しくないというパラドックスがあるのです。
だからこそ我々(西側資本主義国)は中国とは対話しようとしないのです。」
　　　　　　　　　　マルクス・ガブリエル

137考える名無しさん2022/10/02(日) 20:54:34.240

火災報知機鳴らし、出てきた男性に「招集令状」も…ロシアの強制動員巡り混乱拡大


ロシアはいろいろおかしいなw

138考える名無しさん2022/10/02(日) 20:54:58.920

西側資本主義と中国共産党は共犯関係にあるとマルクス・ガブリエルは言う。

中国共産党の独裁体制が続く限り、労働者の悲惨な境遇を引き換えにした安い労働力と安い中国製品を西側資本主義は使う事が出きるからだ。

139考える名無しさん2022/10/02(日) 20:58:33.640

西側資本主義の中国労働者への搾取を支えるのが中国共産党であり、それ故に西側は本気てま中国共産党を倒す気はないというのがマルクス・ガブリエルの主張。

140考える名無しさん2022/10/02(日) 21:00:12.730

それはそうだと思うがそれを卓抜な意見だと
思ってるの？

そもそも中国の政治体制批判なんて欧米でもたくさんされているわけでもっと批判しろということかね
それならまあリベラルはそういうわな

141考える名無しさん2022/10/02(日) 21:01:35.840

そもそも本気で倒すって
そんな気あるわけないじゃん

ロシアどころじゃないほど「自分の生活が壊れる」
アホくさ

142考える名無しさん2022/10/02(日) 21:08:48.330

「神と人、イエスと神とは同じであるとヘーゲルは言いました。キリスト教の意義は、神が存在しないと認識すること。つまり神の完全な否定だとヘーゲルは言ってます。」
　　　　　　　　　　マルクス・ガブリエル

143考える名無しさん2022/10/02(日) 21:22:06.570

インド最大の哲学者シャンカラはヘーゲルとは逆の答えを出す。

人や世界などの現象するものは全て幻影であり実在せず宇宙の摂理である神のみが実在するとする。


シャンカラの世界観はイメージすれば海と波のようなもの。
海が神で波は人や自然のような現象。
波と海は別のものでなく波は海から独立して存在しないが波は波として個別に存在してると勘違いしてるという感じ。

144考える名無しさん2022/10/02(日) 21:47:41.210

ムッソリーニは単に演説で民営化の意思表明をしただけでなく、
国家ファシスト党の政策プログラムに正式に採用されている。
そして1920年代の半ばに大規模な民営化が行われ、
公的企業が民間に売却された。
これは当時の資本主義先進諸国のトレンドに逆らう政策だった。

先ほどの論文によれば、ムッソリーニはこうも語ったとされる。
「鉄道国家、郵政国家、健康保険国家に終止符を打たねばならない。
税金を浪費し、財政を悪化させる国家に終止符を打たねばならない」と。

ムッソリーニは「ファシズムの教義」（1932）で修正主義者、プラグマティストの姿勢を表明している。
ファシズムとはそういう立場だと。
つまり、彼の信念ではファシズムが社会主義であるという拘りはない。

145考える名無しさん2022/10/02(日) 22:03:18.640

>>136 >>138
彼は何を根拠にそう言っているんだろうか。
タイやインドネシアやインドなどでは先進諸国との間にそのようなことは起こっていないとでも言うのだろうか。

146考える名無しさん2022/10/02(日) 22:06:46.820

ムッソリーニ自身は少なくとも経済政策面では特定の信念を持っていたように見えない。
信念があったとすれば、修正主義とプラグマティズム。

147考える名無しさん2022/10/02(日) 22:38:34.140

緊縮国家を掲げながらムッソリーニが「軍事国家に終止符を打たねばならない」と訴えなかったところは欺瞞的というかなんというか。
「福祉的に小さい政府、軍事的に大きい政府」が新自由主義の傾向なんだろうね。
ムッソリーニのファシズムはむしろ現代の緊縮財政保守主義と似ている側面もあったということだね。

148考える名無しさん2022/10/03(月) 03:22:12.420

>>146
しかし彼は心の底では生涯社会主義者だったと清水書院の伝記にもファレルの伝記にも書いてる。

ムッソリーニの特徴は国営化ではなく国家コーポラティズム。

労働組合と企業による協調組合と企業同士の業界団体を間接的に国家が統制する仕組み。

149考える名無しさん2022/10/03(月) 03:31:47.880

>>145
マルクス・ガブリエルは中国哲学も研究しており、近しいに中国人も多い。

西側資本主義の口先で中国共産党を非難しながら、実は中国共産党と組んで労働者を搾取している欺瞞を言ってる。

他の発展途上国は裏表使い分けてないが、中国に対しては口先で中国共産党を非難しながら、裏では中国共産党体制による労働搾取を利用してるという欺瞞。

150考える名無しさん2022/10/03(月) 03:46:57.070

中国共産党は労働者にひどい搾取を行ってる。

中国共産党体制が続く限り労働者へのひどい搾取はなくならない。

口先の非難と裏腹に中国共産党と実は手を組んでともに労働者搾取をしてるのが西側資本主義。

共犯関係にある西側資本主義と中国共産党は持ちつ持たれつなので西側資本主義は中国共産党独裁体制が続いて欲しいと思ってるのが本音。

151考える名無しさん2022/10/03(月) 12:29:59.300

>>150
中国共産党というのは政党であって資本家じゃない。
労働者から搾取できるのは基本的に資本家のみ。

政権政党が資本家の代表であれば、税制などの行政もまた搾取といえなくもない。
労働者の代表である中国共産党が労働者から搾取するというのは語義矛盾。

152考える名無しさん2022/10/03(月) 13:00:21.280

中国共産党という集団が強力に
中国の資本主義を統制してて、大資本家に党員資格を
与えて包摂する戦略なんだから表面的な話にすぎない

いままさに一体化へ邁進中というわけだ

153考える名無しさん2022/10/03(月) 13:13:38.830

>>151
中国共産党は資本家たちをリクルートして共産党員にしており、中国の資本家たちは全国人民代表大会代表や政治協商会議委員になっており、中国共産党と中国資本家はズブズブの関係で一体化してる。

154考える名無しさん2022/10/03(月) 13:19:04.120

やり過ぎて共産党の逆鱗に触れるとガス抜きでジャック・マーやファンビンビンみたいに取り締まられるけど共産党の内部抗争で取り締まられる連中ほどじゃない。

資本家たちを幹部党員に起用して中国の資本主義に強力な統制を及ぼすとともにその利益を図るのが現在の中国共産党の戦略、

155考える名無しさん2022/10/03(月) 15:48:38.380

アメリカの中国共産党体制に対する反対も共産主義として批判してるのではなく専制主義として批判してる。

中国はもはや共産主義でも社会主義でもないとアメリカすら思ってるからだ。

実際にはアメリカの良い商売相手だった中国だがアメリカの得意分野のIT関連にまで手を伸ばし競合する商売敵になってきた。

そこへ安倍さんらの働きかけもあった。

中国共産党は幹部党員に中国資本家たちを登用し、日本で国会議員に相当する全国人民代表大会代表や政治協商会議委員に積極的に起用し、資本家の利益を図るとともに中国資本主義を統制してる。

156考える名無しさん2022/10/03(月) 15:59:51.800

資本家たちを幹部党員とすることで資本家への便宜を図り、資本主義経済を統制しようとする中国共産党は社会主義では無く、純粋な資本主義や修正資本主義ですらない。

党と資本主義が一体となって国を支配するグロテスクな変形資本主義だ。

157考える名無しさん2022/10/03(月) 16:12:45.150

ロシア軍の虐殺の実態がどんどん出てきている
マルクス主義者でプーチン支持って全く理解できないな
単なる昔の侵略戦争やん

158考える名無しさん2022/10/03(月) 16:32:55.680

>>153
妄想かw

159考える名無しさん2022/10/03(月) 16:33:56.480

>>157
戦争宣伝会社の宣伝を鵜呑みにする人かw

160考える名無しさん2022/10/03(月) 16:39:57.800

マボロシ説にしがみつく陰謀論者は怖いな～

161考える名無しさん2022/10/03(月) 16:46:04.940

>>158
事実だよ。
相変わらず無知なんだね(笑)

162考える名無しさん2022/10/03(月) 16:56:12.840

>>158
江沢民政権のとき国家副主席になった栄毅仁は中国大手投資信託会社の経営者として西側資本導入を多く手がけた大資本家の一人。

中国共産党ににらまれて失脚したアリババのジャック・マーも共産党員だった。

大資本家は多く共産党員となり、その幹部になってる。

163考える名無しさん2022/10/03(月) 17:09:22.130

そういやパナマ文書でも中国共産党幹部の名前かなり出てたね

164考える名無しさん2022/10/03(月) 17:44:46.070

>>161
ソースぐらい出せるの？w

165考える名無しさん2022/10/03(月) 17:45:39.750

>>162
労働者出身の共産党員は遥かに多いよw

166考える名無しさん2022/10/03(月) 17:48:45.290

労働者はプーチンを支援すべきっていう世界が存在するらしいね

167考える名無しさん2022/10/03(月) 17:49:59.330

>>165
労働者出身と言っても共産党員になるのはエリートコースだから本当に苦しい民工や蟻族のような搾取の対象になってる労働者は共産党員にはなれない。

共産党員になるには共産党からの推薦が必要で誰でもなれる訳ではなくエリートしかなれないのが実情。

168考える名無しさん2022/10/03(月) 18:01:17.270

>>167
勉強が必要なのはどんなことでも同じ。
でも、やっぱり圧倒的に労働者（一般市民）出身が多い。
いわゆる資本家は、自分の仕事に注力しないといけない（潰れる）ので、勉強してる暇がないｗ

169考える名無しさん2022/10/03(月) 18:08:07.110

>>168
勉強が必要というのとはちょっと違う。
エリートを共産党が推薦して体制内に取り込む。
そのエリートのなかには当然資本家が含まれる。

170考える名無しさん2022/10/03(月) 18:11:41.980

>>168
蟻族は勉強できて高学歴だけど職にあぶれる高学歴ワーキングプアが多い。

彼らは勉強できても社会の落ちこぼれだから共産党員にはなれない。

171考える名無しさん2022/10/03(月) 18:25:22.780

>>169>>170
資本論も毛沢東語録も読んでない党員はいないだろw

172考える名無しさん2022/10/03(月) 18:29:07.270

蟻族はアリのように勤勉で賢い高学歴ワーキングプアを指す用語として生まれた。

彼らは勉強も出来て、勤勉なのだがコネ社会の中国でコネに恵まれずあぶれた人たち。

共産党員になる可能性はまったく無く、搾取される下層労働者になるしかない。

173考える名無しさん2022/10/03(月) 18:31:34.730

マルクス主義者のいう勉強は集団主義的な座学だからな

それから指摘しておくと
労働者階級には労働していない人も含まれる
だから資本家階級もそうで
勉強好きで商売一切やらない人間は普通にいる

もっと考えようね

174考える名無しさん2022/10/03(月) 18:33:06.670

>>171
文革を経験した中国共産党員が毛沢東語録についてこんなバカげたものよく読んでたなと大笑いしてたというのがかなり以前に朝日新聞に掲載されたことがある。

新聞読まない君には関係無いだろうけどw

175考える名無しさん2022/10/03(月) 18:37:52.950

>>171
むしろ資本論をマスターしてる共産党員の方が少数だと思うよ。
認識が古すぎる。

176考える名無しさん2022/10/03(月) 18:39:34.260

>>171からの>>174はどういうことだろう？
読んでいるという内容だけれども

けっこう不注意な人だよね
認知能力の衰えだろうけど

177考える名無しさん2022/10/03(月) 18:50:28.060

NHKで火鍋を中心とする飲食店経営で成功した資本家が出てきた。

まったく無教養で学校も出てないが成功した資本家ということで推薦を受けて共産党員になり、国会議員に相当する全国人民代表大会代表になった。
彼が資本論を理解してるはずもない。

ただし学校出てなくても出世できたのは以前の話で現在は大学出てコネもないと出世ができない時代になった。

178考える名無しさん2022/10/03(月) 19:00:56.870

中国は商人と皇帝支配の国だから日本軍に破壊された
あとの数十年が一時の逸脱だったってだけ

179考える名無しさん2022/10/03(月) 19:06:58.670

>>175>>176
いや、最低限の知識だよw
資本論を読まないと、資本主義経済の構造がわからないから。
毛沢東語録は言うまでもなく、組織論として秀逸。

180考える名無しさん2022/10/03(月) 19:11:58.640

>>179
それは君の個人的な主観だよね？

現在において中国共産党員になるために資本論と毛沢東語録をマスターしないとダメというのは初耳だが具体的で客観的なエビデンスは？

181考える名無しさん2022/10/03(月) 19:35:54.780

そもそも共産党員になったからといって、なにか良いことがあるわけではない。
むしろ党費を納める分だけ金銭的にはマイナス。
ただ、共産党の指導部を選ぶ資格ができるというだけだ。
ちなみに、１３億のうち共産党員は9500万人だが、多いとみるか少ないとみるかはそれぞれだろう。

182考える名無しさん2022/10/03(月) 19:36:07.570

年寄りが草生やす時は困ってるっていう

183考える名無しさん2022/10/03(月) 19:36:23.210

>>180
君が無知だから知らないだけだよ。

184考える名無しさん2022/10/03(月) 19:43:55.640

>>181
9500万人全てが資本論と毛沢東語録マスターしてるんだね(笑)(笑)(笑)
こりゃ傑作だ(笑)(笑)

共産党の推薦受けて共産党員になるわけだが断る余地はかなり少ない。

共産党員になるということはコネを作り出世の糸口になるというメリットがあるが逆に言えば断れば出世できなかったり当局から目をつけられるということも意味する。

共産党員は学級委員と同じようなものなので基本的に推薦される者の資格も限られてくる。
社会に認められ皆の模範になることが求められるのでそれなりのエリートになる。

185考える名無しさん2022/10/03(月) 19:45:50.240

>>183
無知なんだったら教えてよ(笑)
僕は単に具体的で客観的なエビデンスを求めてるだけ(笑)

186考える名無しさん2022/10/03(月) 19:47:27.490

>>181
人脈ができるから中国社会だと大きい
権威ある横断的なフラタニティに加入ってことだ

187考える名無しさん2022/10/03(月) 19:47:36.680

>>184
共産党が作った大学の学生ですら、入党審査は1年待ちが普通だってさ。
申請書類も多いし、当然思想審査もある。

188考える名無しさん2022/10/03(月) 19:48:17.220

>>185
君は自分でエビデンスを出さないのに？ｗ

189考える名無しさん2022/10/03(月) 19:48:44.430

お爺ちゃんの主張
中国共産党員にとって資本論と毛沢東語録のマスターは最低レベルだけどソースはない

190考える名無しさん2022/10/03(月) 19:51:19.830

https://president.jp/articles/-/50426?page=1

こんな記事があるよ。

191考える名無しさん2022/10/03(月) 19:58:29.060

現代中国の研究者である愛知大学の加々美光行名誉教授は、「入党儀式は簡単で、マルクスの『共産党宣言』の中国訳本に志願者が手を置いて忠誠を誓えば、それで入党することができました」と語る。現代でも入党は形式的であり、「中身を熟読する必要もなく、マルクス主義、社会主義について深く理解していなくてもいい」（同）と言う。

192考える名無しさん2022/10/03(月) 20:04:03.610

中国共産党創立100周年祝賀文芸公演「偉大な征途」が6月28日夜、北京国家体育場（鳥の巣）で盛大に行われた。写真はフィナーレの会場一斉合唱の様子。

これも税金なのかな？w

193考える名無しさん2022/10/03(月) 20:52:45.340

>>190と>>191
さあ、どっちが真実に近いのかな？

自民党みたいに金すら出さずに名前だけ書けばいいのか、日本共産党みたいに難しい審査があるのか？

194考える名無しさん2022/10/03(月) 20:57:51.800

>>193
自民党は一応入党時に４０００円の党費払うよ。
党員集めノルマのある議員が肩代わりすることもけっこうあるけどね。

195考える名無しさん2022/10/03(月) 21:01:52.670

>>194
実際に党費を払うのは、議員によほど義理がある場合。
普通は名前だけ貸して、選挙違反にならない他選挙区の関係者からお礼までもらう。

196考える名無しさん2022/10/03(月) 21:05:40.290

釈迦のカースト否定の言葉。

「生まれによって(最高位の)バラモンではない。生まれによって賎しい人でもない。
行為によってバラモンであり、行為によって賎しい人である。」

「罪悪を除き、傲慢さがなく、汚れがなく、自制し、知恵があり、義務を果たす者をバラモンと呼ぶ。

怒り、憎しみ、邪悪で、偽善者で、悪見を持ち、欺瞞に満ち、生き物を憐れまない者。そのような者は賎しい者である。」

197考える名無しさん2022/10/03(月) 21:09:07.930

>>196
絶対他力だとだいぶ違うな。
罪悪も義務も、怒りも悪見も、人間には測ることができない。

198考える名無しさん2022/10/03(月) 21:09:55.620

> 「ウクライナは私の祖国だ。ロシアは私の故郷だ。故郷が祖国を殺しているなんて」

それは2つ以上の故郷を持つことになった移民ならではの感情だね。
つまりグローバリゼーション万歳。
その感情と移民政策が進めば世界は平和により近づくってことかな。

199考える名無しさん2022/10/03(月) 21:10:18.650

釈迦のカースト否定は生まれによるカーストを否定した点に特徴がある。

高貴さと下賎さは生まれではなくその人の行為によるとした。

200考える名無しさん2022/10/03(月) 21:11:24.210

ナショナリズム、故郷愛というのは、逆に見れば、自分の住んでいる場所や故郷以外はどうなってもいいという感情だよ。つまり、ウクライナが祖国でも住む場所でもない人にとってウクライナ人がどうなろうと無関心でいられる感情のこと。そういう感情が一概に悪いとは言わないが、かといって殊更に美化するのもみっともないと思う。

201考える名無しさん2022/10/03(月) 21:12:03.080

>>198
国家が無くなれば、戦争はなくなる。
さて、いつになるのか？

202考える名無しさん2022/10/03(月) 21:14:28.240

>>195
そうでもない
付き合いで関わりたい地域の爺とか自営業者はかなりいるからな
名義貸しはかなりあるだろうがスキームを使うほどでもないというのもまた自然なこと

実際隣の自治会の会長はそうだ

203考える名無しさん2022/10/03(月) 21:16:51.630

>>201
それは言葉遊びにすぎない

大きな紛争を現代では戦争−国家という枠組みで
語るだけだから

そろそろ理解してくれ
戦争は嫌ですねえというそこらの言葉は
集団同士の大きな暴力的な争いが嫌だと
言っているのと同じ

204考える名無しさん2022/10/03(月) 21:18:47.500

>>202
お互いに身近な話題になっちゃったなw
ちなみに、自治会の会長というのは、自民党の関係者が多い。
自分のところの以前の町会長は、区会議員が兼ねてた。

205聖賢者2022/10/03(月) 21:20:21.240

釈迦のカースト否定と、マルクスの階級否定は、よく似ている
違いは、釈迦の場合は否定されたあとにも、貴賤が残る
釈迦は宗教的に、超越論的に真理を語る
マルクスの場合は階級否定ののちには、階級そのものが消滅する
マルクスは非宗教的に、社会内在的に語る

206考える名無しさん2022/10/03(月) 21:21:09.270

>>200
自分の生活を守るというアイデアも
優先順位をつけることにおいてはそれと同じだぞ
実際お前もそうだろ

207考える名無しさん2022/10/03(月) 21:21:48.580

>>201
ただしホッブス的問題は解決しない。戦争がテロや地域紛争に置き換わる。
そう考えると国家権力は統合される以外に考えにくいなあと思う。
国家が消滅した世界を想像し難い。

208考える名無しさん2022/10/03(月) 21:23:02.900

>>203
国家というのは法の適用範囲のこと。
同じ法の中で紛争があれば、それは戦争ではなく、刑事事件として裁判所が正否を決める。
ヤクザ同士の”戦争”みたいに、戦争という言葉を使う人はいるだろうが。

法が消滅した社会であれば、そもそも集団という概念自体が無くなっている。

209考える名無しさん2022/10/03(月) 21:24:23.020

>>206
だからそれが一概に悪いとは言わないが、
自分の生活だけを守るという心情を殊更に美化して誇るのもみっともないという話。
自己中を誇るのと一緒。

210考える名無しさん2022/10/03(月) 21:24:23.410

>>207
国家とは法のこと。
世界が単一の法に従うのであれば、紛争はすべてたんなる刑事事件となる。

211考える名無しさん2022/10/03(月) 21:25:38.990

>>204
マジレスすると無給でやりたがりな人物がいたら
そいつに全部集まるから自然なこと
社協や市民会議みたいなもんはそういうことで
党員もそのなかのひとつにすぎない

212考える名無しさん2022/10/03(月) 21:29:21.490

>>211
党員には何の仕事もない。
自治会役員とかは、金を集めたり酒を飲んだりする仕事がある。

213考える名無しさん2022/10/03(月) 21:29:35.210

>>208
人間の集団がなくなるというのは成文法がないどころ
じゃない妄想的な状態
政治がなくなるみたいなレベルの話で論外

単なる概念の弄び

214考える名無しさん2022/10/03(月) 21:30:34.760

>>212
だから好きな爺さんがやるんだよ
そもそも酒てwどこの田舎

215考える名無しさん2022/10/03(月) 21:30:38.530

>>210
それは国家同士が統合・併合されて単一の国家になっていく過程を指しているのであって、
それを国家それ自体の消滅と言えるのだろうかという話。

216考える名無しさん2022/10/03(月) 21:32:08.820

>>213
想定される人間としての究極の在り方ということ。

217考える名無しさん2022/10/03(月) 21:32:24.300

>>215
お爺ちゃんは世界共和国とか一元的な権力機構の
世界じゃなくて完全に机上のユートピア的な話を
しているんだと思う

だから権力機構がゼロだから対立がゼロってことだろう

218考える名無しさん2022/10/03(月) 21:32:26.200

>>214
東京の下町w

219考える名無しさん2022/10/03(月) 21:33:09.150

>>216
想定ならなんでもできる
偉そうに抜かすな

220考える名無しさん2022/10/03(月) 21:33:10.390

>>215
法が適用される範囲が国家。
それだけのこと。

221考える名無しさん2022/10/03(月) 21:33:35.260

下町じゃなくて中央線でしょお爺ちゃんは

222考える名無しさん2022/10/03(月) 21:33:46.150

もう一つ現実的にありそうだと思うのは、国家は統合されず、むしろ分岐し、
多様な国家が作られるようになるが、国民は特定の国家にすべてを委ねず、
多重国籍を持っているのが当たり前になること。
現代のSNSに所属する感覚に近くなる。これは近未来にありうる国家の形かもしれない。
地理的に縛られた国家は多重に属する国家のほんの一部分になる。

223考える名無しさん2022/10/03(月) 21:34:01.650

>>219
根拠のある想定ができないのは、知的低水準だからかな？

224考える名無しさん2022/10/03(月) 21:34:35.290

>>221
下町だよ？
お爺ちゃんでもないしｗ

225聖賢者2022/10/03(月) 21:36:29.940

マルクスが言っていたように、いまの時代というのは、まだ来るべき未来社会を胚胎しているだけの野蛮社会だと思う
そういう意味では、人類はまだ、歴史の最終局面に至っていない
スタート地点にすら立てていない
世界が単一になり、資本主義を破棄し、共産主義を実現して、はじめて文明的世界の出発点に立つことができる
まだまだ人間の真の可能性は抑圧された状態にある
未来の人類はすさまじい能力を開花させた超人ばかりになるだろう
われわれはほんらい神々である、それなのに奴隷の鎖につながれている
人類の解放、真実の世界の顕現、その時はもうすぐ来る

226考える名無しさん2022/10/03(月) 21:37:04.810

>>222
多重国籍の場合、現状では住居地の法に従うことになる。
だから、ゴーン氏も現在の住居地の法に従い、他の国の法には縛られない。

227考える名無しさん2022/10/03(月) 21:37:47.720

>>225
もうすぐには来ないよw

228考える名無しさん2022/10/03(月) 21:38:54.260

>>223
根拠ないわな

人間集団がなくなるっていうのは

229考える名無しさん2022/10/03(月) 21:41:08.490

>>226
それが個人の属性権利として分化するってことだろ

全ての個々人がそれぞれ特殊な外交官みたいな状態とかそういうな
技術的には可能性があるだろう

230考える名無しさん2022/10/03(月) 21:41:12.150

>>228
利益の相反が無くなれば、最後に残る集団は家族かな？
それも母子のみ。

231考える名無しさん2022/10/03(月) 21:42:52.210

>>229
すべての個人が治外法権になるなら、それは法律が無いってことと同じだが？

232考える名無しさん2022/10/03(月) 21:42:53.260

遠い将来の極度に観念的な目的のために犠牲的に
行動しろというのは生活防衛とは相容れないな

生活防衛というのは強いものにとりあえず頼るって
ことが基本だからな

ヤクザに頼る零細とかな

233考える名無しさん2022/10/03(月) 21:47:35.640

>>232
生活防衛のために頼るとすれば警察ぐらいだな。
頼るというより、警察業務を実行させるというべきだが。

234考える名無しさん2022/10/03(月) 21:56:27.550

>>231
アホか
個々人が異なる法律の領域をもってそれが
領土空間への依存を全体として押し下げるっていう話だよ

よく考えろ

235考える名無しさん2022/10/03(月) 22:03:18.960

>>224
年金生活者じゃないの

236考える名無しさん2022/10/03(月) 22:04:23.510

>>234
バカ？

237考える名無しさん2022/10/03(月) 22:06:34.380

>>235
違うよw

238考える名無しさん2022/10/04(火) 04:16:07.340

>>197
まったく別の宗教と思った方がいいよ。

239考える名無しさん2022/10/04(火) 04:26:17.370

>>225
社会主義的解放を手始めにしていずれ人類は神類に進化するって北一輝は言ってる。

240考える名無しさん2022/10/04(火) 09:17:40.660

>>239
北一輝は滝村隆一も一冊本を著している
たぶん図書館にあるんじゃないかな

ググったら地元の図書館にあった
ソ連崩壊予想した学者で、ＥＵ崩壊も予想していた
ＥＵ中るかな　w

241考える名無しさん2022/10/04(火) 09:20:50.690

>>197
大乗仏教は釈迦の示した反カースト的平等や慈悲の精神、人生への新たな視点があればことさら異端的見解や地元の迷信などの異教を排除せず取り込んでいったので宗派により、異教と言っても良い見解の相違がある。

大乗仏教が教義の正統性より現実の救済を重視したことによる。

242考える名無しさん2022/10/04(火) 09:32:17.630

「自分の教派だけを讃えほかの教派は非難するようなことはなく、反対にどんな事情でも賞賛すべきことがあれば他の教派を讃える。」

アショカ王の言葉だがこれをもっとも強調したのがインド大乗仏教だった。

大乗はあらゆる宗教や哲学で正統性を巡る神学論争やそれがもとで起こる現実の闘争を基本的には避けた。

243考える名無しさん2022/10/04(火) 09:51:00.100

大乗的精神は日本人の無意識に沁みわたる。

キリスト教やイスラム、マルクス主義にしろ教義の正統性を巡って多くの人が殺しあいをした。

しかし大乗仏教の真髄を理解した聖徳太子の和の精神が生きた日本では他の異質な思想を進取の気性で良いものを取り入れつつ、正統性を巡る神学論争や殺しあいが他の比にならないほど少なかった。

244考える名無しさん2022/10/04(火) 09:53:43.440

>>241
救済とはなにか、ということだろうね。
経済的な救済を考えるなら、福祉の充実に始まり共産主義へとつながる。
精神的な救済は、人それぞれだから、どの宗教でもいいということになる。

245考える名無しさん2022/10/04(火) 09:55:52.330

>>243
その日本人が、WW2で大きな残虐行為を働いたのはなぜだ？
朝鮮人や中国人を得意げに殺しまくったのはなぜだ？

246考える名無しさん2022/10/04(火) 09:59:23.350

つながるんじゃなくて
共産主義というルートでもいいかもしれないね
言えるのはこの程度だろう

それに満足できない不寛容な人もいるだろうが

247考える名無しさん2022/10/04(火) 10:04:24.390

脱炭素という触れ込みで、石油製品を削減して紙製品を増やす。
紙製品を増やすことは森林破壊に繋がり、二酸化炭素の吸収を妨げてしまうのではないのか？
ごみの焼却時に、石油製品が少なくなるので燃料をより多く使うことにならないのだろうか？
そもそも大気中に0.04％しかない二酸化炭素の量の変化が、温暖化と関係するのだろうか？

248考える名無しさん2022/10/04(火) 10:12:09.470

>>245
決して日本人が生来的に平和民族だったとは一言も言ってない。

大陸では多くあった正統性を巡る神学論争による殺しあいがあまりなかったと言ってる。

249考える名無しさん2022/10/04(火) 10:14:47.190

>>244
どの宗教でも精神的救済は良いという風にとらえられたことがインドでの仏教滅亡の原因となった。

250考える名無しさん2022/10/04(火) 10:49:44.170

>>248
＞大陸では多くあった正統性を巡る神学論争による殺しあい

それは宗派間の紛争のこと？
イスラム教とキリスト教、カトリックとプロテスタント、ユダヤ教とキリスト教みたいな？
それなら、それは神学論争による対立であるというよりも、多くは集団間の利害の対立だと思うけどな？

251考える名無しさん2022/10/04(火) 10:53:05.220

>>249
より救済されると感じる人が多かったのが、たとえばヒンズー教やイスラム教ということ？

宗教の価値、というのは難しいね。

252考える名無しさん2022/10/04(火) 11:06:36.640

253考える名無しさん2022/10/04(火) 14:34:32.960

>>251
そうではない。
宗教の場合、排他的で独善的な教えの方が強力。
一神教が世界で一番広がったのはその排他的で独善的な教えだったことも大きい。
創価学会が戦後最大の新興宗教だったのも排他的で独善的だったから。
人間はこれも正しいけど別のもある意味正しいといわれるよりもうちの論理だけ正しく他は間違ってるといわれる方にひかれやすい。
マルクス主義が流行したのも排他的で独善的な論理をそれらしく展開したからというのもある。

254考える名無しさん2022/10/04(火) 14:40:50.800

わかりやすいクリアな答えをくれるからな
明確な敵がいて他は間違いという

255考える名無しさん2022/10/04(火) 14:45:06.610

>>250
集団間の利害の対立の原因が神学上の対立だよ。

イスラムとキリスト教の対立はキリストは預言者で神の子ではなくムハンマドが最後の預言者と神学上認める集団がイスラム。
キリストは預言者で神の子であり、ムハンマドの預言者性には疑問符を投げる集団だったのがキリスト教。
カトリックはカトリック教会に所属することが救済の大前提とする集団で、プロテスタントは教会に所属することではなく神の意志が救済の前提と考える諸集団。
ユダヤ教はユダヤ人のみが救済に預かることができキリストが救世主であることに疑問符を投げる集団。
キリスト教はキリストが救世主で異邦人にも救済があると考える集団。

まず神学上の教義が出来てそれに賛同する者で集団が形成され、それから集団間の利害が生ずるという順番だ。

256考える名無しさん2022/10/04(火) 14:46:47.460

>>253
宗教はすべて排他的だろ。
絶対他力だけが、一切を排除しない。
変なことにマルクスを巻き込もうとする君もまた、排他的で独善的だけどね。

257考える名無しさん2022/10/04(火) 14:48:27.350

>>254
安倍さんやバイデンさんみたいに、政治家は敵を作ることで恐怖を煽り、支持を固めようとするね。

258考える名無しさん2022/10/04(火) 14:48:48.130

マルクスという個人名に拘るかぎりお先真っ暗

259考える名無しさん2022/10/04(火) 14:51:01.560

>>255
もともと利害のある集団が別の宗教を打ち立てるという面を忘れてはいけない。
利害があるから支配のために宗教が起こる。

260考える名無しさん2022/10/04(火) 14:52:43.750

>>258
個人名だが、中身は研究結果だよ。
相対性理論がアインシュタインの名前と切り離せないようなもの。

261考える名無しさん2022/10/04(火) 14:54:43.550

危険な宗教はしばしばリニアな史観を強調する
それからカリスマの創始者がいて真理が開示済みであり
テキストを読み込みそれに従うことで人類の救済が早まる

マルクス主義もそういう危険性があるから
強力と言える

262考える名無しさん2022/10/04(火) 14:57:29.250

自然科学と違って科学の観測技術によって実証できない
そしてアインシュタインの理論と違い
マルクス主義はある種の倫理である
倫理は実証できない

263考える名無しさん2022/10/04(火) 14:59:55.410

>>256
絶対他力の浄土真宗は門徒物知らずと言われたほど排他的だった。

本来の浄土真宗は神祇不拝で神社を拝んではいけない。
阿弥陀如来以外の仏も拝んではいけない。
占いやげんかつぎも禁止。
村の祭りにも参加しないので門徒物知らずと言われた。
時代にあわせて緩んできただけ。

マルクス主義はマルクスのテキストを絶対視して他をいかにもそれらしく排除する強力な洗脳を伴う排他的独善的宗教の一種だよ。

264考える名無しさん2022/10/04(火) 15:00:17.720

アインシュタインのテキスト全体を真実とする
主義なんてものはないからな

マルクス主義は個人崇拝性が高い
自分だけ科学的と称するのは科学コンプだからだろう

排他的で醜い姿勢だ

265考える名無しさん2022/10/04(火) 15:04:08.460

現在アインシュタインの論文を精緻に読むことで
現代の科学理論を無効化できると考えている学者が
いるとは思えない

一方あるマルクス主義者はマルクスのテキストだけを
精緻に読むと現代の経済学理論に優越できると
信じている

マルクス主義に内在するカルト的な危険性だな

266考える名無しさん2022/10/04(火) 15:04:08.630

>>256
大乗仏教は基本的に他の宗教を排除せず共生する。
大乗仏教が広がったチベットではチベット古来のボン教と共生し、中国では儒教や道教と共生し、日本では神道と共生する。

キリスト教やイスラムが広がった地域では地元宗教や他宗教は根絶やしにされた。

267考える名無しさん2022/10/04(火) 15:08:27.960

>>261
宗教の教義には根拠がない。
マルクスの著作は現実社会の分析。
まったく別のもの。

268考える名無しさん2022/10/04(火) 15:09:50.050

>>262
マルクスは現実を分析して、階級の存在を解明した。
どちらの階級に与するのかは価値観であって、倫理ではない。

269考える名無しさん2022/10/04(火) 15:11:21.900

>>263
絶対他力は教えそのものがない。
だから排除しようにも排除する理由がない。
あなたは、なにか勘違いしてるんじゃないの？

270考える名無しさん2022/10/04(火) 15:12:32.380

>>264
マルクスの著作は現実社会の分析。
排他という概念とは無縁。
どちらに与するかは、個人の価値観。

271考える名無しさん2022/10/04(火) 15:13:04.940

>>259
それは宗教の成り立ちを知らない人の言い分。

キリスト教の成立は利害ではなく異端視されて殉教することの多かった初期にはキリスト教徒にならないほうが得で支配者にはキリスト教は有害だった。
イスラムもイスラムが開かれたメッカでは支配者に都合の悪い宗教で弾圧されメッカと敵対してたメディナに開祖のムハンマドは亡命したほど。
彼は命懸けで布教してて利害損得は考えなかったから信者が増えた。

プロテスタントを開いたルターも異端審問で殺される危険を犯してプロテスタントを開いた。

そうして利害を超えた結びつきで集団が形成されてから改めて利害が生ずる。
順番が逆だ。

272考える名無しさん2022/10/04(火) 15:14:16.790

>>265
資本主義経済の分析では、マルクスが徹底してその根拠を解明した。
アメリカ経済学では、資本主義の根拠は不要。
それだけのこと。

273考える名無しさん2022/10/04(火) 15:15:49.030

>>266
キリスト教のクリスマスとかハロウィンとかは地域宗教との混合だけどね。

274考える名無しさん2022/10/04(火) 15:16:49.340

>>269
絶対他力は普通は浄土真宗の教義を指す
大乗仏教のなかではかなり排他的な教義だ

275考える名無しさん2022/10/04(火) 15:18:53.750

>>271
見かたの違いだね。
利害と支配のないところに別の宗派は生まれない。
未開地域では新興宗教は発生しない。

276考える名無しさん2022/10/04(火) 15:19:35.480

>>273
宗教として存続してるのと習俗としてその残滓のみ残るのとはまったく違う。

277考える名無しさん2022/10/04(火) 15:20:55.310

>>274
親鸞は、一切の排他性を排除してる。
時宗の祖一遍もまた、排他とは無縁の人だ。

278考える名無しさん2022/10/04(火) 15:22:10.880

>>276
それなら、どの宗派でも同じことになる。

279考える名無しさん2022/10/04(火) 15:22:57.660

>>276
ちなみに、儒教は宗教ではない。

280考える名無しさん2022/10/04(火) 15:31:17.230

>>277
親鸞はかなり教義の純粋性に厳しかった人で異端的な教えを説いたという理由で跡取り息子だった善鸞を勘当して義絶したほど。

一方、一遍は排他性があまりなく、神社も拝み、真言宗や禅宗の修行もして取り込んでる。
相模国風土記では一遍は排他的で有名な日蓮とすら法談で大いに盛り上がり意気投合したと伝わる。

281考える名無しさん2022/10/04(火) 15:33:50.600

>>278
大乗仏教では機根すなわち各人の性格によって合う教えと合わない教えがあり、合う合わないでどれを信じるか決めるとする。

282考える名無しさん2022/10/04(火) 15:37:37.140

>>279
儒教には天という概念があり、人間には天命が存在するという宗教。
仏教のものとされる先祖の位牌は本来儒教で先祖祭りを行うさいに用いられたものを仏教が取り入れたもの。
中国仏教の伝来したところ以外の仏教に先祖の位牌は存在しない。

283考える名無しさん2022/10/04(火) 17:38:02.340

>>280
親鸞の晩年の言葉からは、排他性はまったく感じられないな。
非常に真面目で高い知識を持った僧だから、ある時期は教義が絶対とか考えた時期もあるのかも。

284考える名無しさん2022/10/04(火) 17:39:37.580

>>281
それなら完全に個人の問題になるね。
すでに宗教として解体してる。
親鸞と同じかな？

285考える名無しさん2022/10/04(火) 17:44:12.310

ルカシェンコ氏は、恐らく最もソビエト的な国であるベラルーシで「ジャガイモ収穫のための児童・生徒動員」が認められていないことに怒りをあらわにした。ソ連では、子どもが日常的にイモ掘りに駆り出されていた。

児童から搾取してたのか

286考える名無しさん2022/10/04(火) 17:44:22.370

>>282
その程度のことで宗教というのは無理がある。
基本は処世術だから。

ちなみに神道というのは、天皇を祭る儀礼であって、死者を祀るという意味で根源的な宗教だが、教義は事実上何もない。
教義のない宗教だから、他宗との混合にまったく抵抗がない。

287考える名無しさん2022/10/04(火) 17:45:37.760

>>285
とりあえずソースを出しなよ。

288考える名無しさん2022/10/04(火) 17:52:30.570

>>283
善鸞を勘当したのは晩年だよ。
隠し念仏として後世にも伝わる密教的解釈の念仏を善鸞は説いた。
浄土真宗では異安心という言葉を良く使う。
要するに異端のことで異安心は改めないと教団追放になる。東大出て浄土真宗僧侶になった小池龍之介が最近、異安心として浄土真宗から追放された。

289考える名無しさん2022/10/04(火) 18:00:04.230

>>284
機根というのは個人だけじゃなく国や風土、世間時代にもあるとされ、例えば日本の機は大乗相応の国とされる。
親鸞の説いた浄土真宗は機根としては末法の時代の下機下根の煩悩まみれの人のための教えと位置付けられ親鸞自身が下機下根だという自覚から来る。

親鸞は自らを僧でもなく俗でもなくただ愚かな禿であると言ってる。

290考える名無しさん2022/10/04(火) 18:01:51.250

>>287
それ書き込む時間でググればいいのに

291考える名無しさん2022/10/04(火) 18:03:31.630

>>286
加地伸行の「儒教とは何か」という中公新書読むと良い。
儒教は宗教であると定義して論を展開してる。

292考える名無しさん2022/10/04(火) 18:16:39.990

>>286
神道が祭るのは八百万神で天皇もその一柱でしかない。
神の定義は日本史上最大の神道学者本居宣長によると「尋常(よのつね)ならずすぐれたる徳(こと)ありて畏き(かしこき)もの」のことで現代の神観念のような超越的意味合いは薄い。

畏きものなら何でも神になる。
樹木や川や海や岩がそれ自体で神とされたり、タヌキやキツネが神になることもある。

オオカミはそもそも大神から来ているという説もある。

又菅原道真は天神、徳川家康は東照大権現、乃木希典は乃木神社の祭神とかもあり畏きものだから神になった。

293考える名無しさん2022/10/04(火) 18:21:34.680

実は現代比較的若い世代が使う「神対応」とか「もはや神です。」とか言う言葉は神道の神の定義に近かったりする。

294考える名無しさん2022/10/04(火) 19:27:17.380

>>288
絶対他力の親鸞が、誰かを破門するとか、意味不明だね。
教団自体を解体してるのに。

295考える名無しさん2022/10/04(火) 19:28:33.260

>>291
その人の見かたが正しいという保証はどこにもないよ。
宗教とはなにか、という原理的な話だから。

296考える名無しさん2022/10/04(火) 19:32:43.750

>>292
全然違う。
神社に行ってみればわかるが、祭神は天皇やその家族や、あるいは天皇が滅ぼした敵対者。
徳川は自称だし、乃木は天皇に対する殉死による。

その他は昔の習俗の名残り。

297考える名無しさん2022/10/04(火) 19:33:55.490

>>293
神道には神はいない。
キツネなどの由来不明の古い習俗はある。

298聖賢者2022/10/04(火) 19:44:49.810

邪教徒は滅ぼされるべき存在だ
彼らの命には蟻の命ほどの価値もない
ダッジャール崇拝者は殲滅されねばならない
地獄に落ちる人間に、われわれが何の関わりがあるのか？

299考える名無しさん2022/10/04(火) 19:55:48.440

>>196
仏陀のその言葉は紀元前に彼が生きた時代においては画期的で啓蒙的だったかもしれないけれども、その後の教義主義的宗教においては珍しくない思想だし、今となってはお坊っちゃま育ちゆえに唯物論的観点を欠いた浅はかな正義論に終わっているところがある。

彼は宗教家らしく法と精神を重視したんだろうけれども、それだけでは身分制を否定するには決定的に不十分であることは今では指摘するまでもないこと。
親ガチャ、出自による差別を表面的には否定しているものの、唯物論的視点、あるいはブルデュー社会学的観点を欠いているがためにその言葉は恐らく仏陀が意図せずに身分制に遠回しに加担する副作用を伴ってしまっている。
マルクスやブルデューなら正義を説く前に、「行為」もまた出自によって階級的に構造化され、確率的に制約されていることを問うだろう。

300考える名無しさん2022/10/04(火) 19:57:37.310

唯物論を欠いた教義主義的宗教は上流階級や中流階級がその地位にあることの余裕を隠蔽してその身分の「品位」を高めるための文化的卓越化装置に収まってしまっている。それが文化的な意味で身分制を補完してきた宗教の役割になった。
貧しい者が賤しくなりがちになるのはなぜなのかを問うことこそが正義論の土台になければならない。

とは言っても仏教はその後、唯物論（一種の世俗社会）とそれなりに向き合う道を歩んだ。上流階級の精神主義的で超越主義的な娯楽のままではいられなくなり、それなりの修正を迫られた。
仏陀の正義論は万人が中流階級や上流階級になった土台の上で初めて万人に開かれた思想になるだろうね。

301考える名無しさん2022/10/05(水) 01:27:37.090

ムッソリーニがイギリスの支援を受けていたと主張する本が最近出たらしい。
イギリスのThe Times紙が伝えている。

302考える名無しさん2022/10/05(水) 07:23:54.190

>>301
イギリスというの、情報操作の元祖みたいなもんだからな。

303考える名無しさん2022/10/05(水) 07:27:25.160

>>301
レーニンは日本の支援を受けてたよ。
だからロシア革命は日本の陰謀なの？

304考える名無しさん2022/10/05(水) 07:32:08.320

>>299
唯物論は釈迦の時代に存在し、仏教で六師外道という六人の外道の一人に数えられてる。

それは例え人を刃物で刺し殺しても人は物質に過ぎず、刃物という物質が人という物質を刺し貫いたに過ぎないから殺人に究極的罪はないとするものだった。

305考える名無しさん2022/10/05(水) 07:34:17.950

>>294
意味不明どころか自分の息子を異端として破門したのが親鸞。

親鸞の浄土真宗教団は現代、日本最大の宗教団体。

306考える名無しさん2022/10/05(水) 07:35:02.670

>>295
読んでから反論してねw

307考える名無しさん2022/10/05(水) 07:41:54.270

>>296
神道知らないね！
徳川家康の東照大権現号は朝廷の勅許を得て決められたもの。
確かに祭神に天皇は多いが明治にできた国家神道が意図的にそうした。

例えば神仏習合の神格だった八幡大菩薩は応神天皇にされ、仏教由来の神金比羅大権現は崇徳天皇にされた。
又神仏習合の修験道の神格だった蔵王権現は安康天皇にされた。

全て明治の国家神道からだよ。

308考える名無しさん2022/10/05(水) 07:48:35.140

>>305
浄土真宗と親鸞を同じとみなすのは、変じゃないかな？
親鸞自身は自分の教団を解体してるんだから。

309考える名無しさん2022/10/05(水) 07:49:52.250

>>306
やだよｗ
なんでそんな無関係な人の本を読まなきゃいけないの？

310考える名無しさん2022/10/05(水) 07:55:05.910

>>307
民間信仰と神道を混同してはいけない。
神道とは、天皇を祀り、天皇の安寧を祈る儀礼。
民間信仰に被せても内容は変わらない。

311考える名無しさん2022/10/05(水) 07:58:41.410

>>308
親鸞自身は自分の教えを信じるものたちの集まりを教団と意識したことはない。
自分の教団を持ってないのに解体のしようがない。
親鸞は自らの教えを浄土真宗と称したのは事実。
さらに自らの教えと違う教えを説いた息子を勘当したのも事実。

教団としての浄土真宗は親鸞の死後に親鸞の子孫や弟子たちにより組織化された。

312考える名無しさん2022/10/05(水) 08:03:09.460

>>310
いわゆる民間信仰は多く村の神社を拠点に行われ、民間信仰と神道は大きく重なっている。
天皇の安寧を祈るのも神道だが神道の一部門の皇室神道に位置付けられる。
君の概念はカテゴリーエラーだ。

313考える名無しさん2022/10/05(水) 08:04:55.630

>>309
読みもせずに批判するなよw

314考える名無しさん2022/10/05(水) 08:05:03.520

>>311
親鸞は、晩年には教団というものの存在を否定していることに同意するならそれでいいよ。
子供の勘当を教義の違いによるというのは、教義を持たない親鸞と矛盾する。

315考える名無しさん2022/10/05(水) 08:06:10.410

>>312
民間信仰は神道ではない。
君の設定が、”カテゴリーエラー”だよ。

316考える名無しさん2022/10/05(水) 08:09:23.570

>>313
一人の考えに正当性が保証されるわけではない、というのは当然のことだぞ？

317考える名無しさん2022/10/05(水) 08:13:56.160

>>314
親鸞は阿弥陀如来一辺倒の信心を持ち信心決定すべきという教え自体はゴリゴリの原理主義だよ。

信心得ることすら阿弥陀如来の計らいによるとする信仰における自由意志を完全に否定した人でもあった。

318考える名無しさん2022/10/05(水) 08:14:58.940

>>316
御託言うのは読んでからにしてねw

319考える名無しさん2022/10/05(水) 08:18:26.940

>>317
それを原理主義というなら、すべての宗教が原理主義だよｗ
親鸞は自由意志を否定してなどいないし、自分（人間）には何もわからないから、ただ阿弥陀仏に縋るしかない、といっているだけ。

320考える名無しさん2022/10/05(水) 08:20:02.710

>>318
話を逸らすなよｗ

321考える名無しさん2022/10/05(水) 08:29:04.440

>>315神道だけじゃないが大きく神道と重なっている。
神道自体が原始神道と称すべき日本古来のアニミズムに道教や仏教が重なりあい民間信仰とも大きく重なって複合的にできたもの。

古代に古事記や日本書記に確かに天皇中心の神話が出来た。
しかし古事記、日本書記が出来た奈良時代は仏教に人心があり、神道の神々は仏教を護る護法神として仏の下僕に位置付けられた。

平安時代以降は仏教系の両部神道などが主流を占めて、神道の神々は仏が仮に姿を変えた化身とされた。

室町時代以降、神職免許を発行する神道家元だった吉田神道は道教を換骨奪胎したもので古事記や日本書記などは比較的軽視され、天皇中心色も薄いものだった。

ようやく幕末になって古事記を聖典として捉える復古神道ができ、天皇中心色が強くなる。
復古神道が明治に国家神道になる。

322考える名無しさん2022/10/05(水) 08:31:57.580

>>319
信心は自らの意志ではなく阿弥陀如来の計らいだとしっかり親鸞は名言してる。
法然の含みのある浄土宗をより徹底して原理主義的にしたのが親鸞。

323考える名無しさん2022/10/05(水) 08:38:28.330

>>321
何回も同じことを言うが、民間信仰と神道を混同してはいけない。
神道は民間信仰を取り入れてはいるが、天皇を祀り、天皇とその支配の安寧を祈る儀礼が神道。
その意味で、神道＝国家神道。

324考える名無しさん2022/10/05(水) 08:40:10.740

>>322
そうだよ？
信じるのも信じないのも絶対他力。
人間の力など信じる意味がないということ。

原理主義といえばなんでも批判できると勘違いしてないかい？

325考える名無しさん2022/10/05(水) 08:42:31.170

>>323
だから混同してないだろ。

大きく重なってると言ってる。
さらに国家神道は明治以降の産物で前身の復古神道も幕末からのもの。

326考える名無しさん2022/10/05(水) 08:44:24.600

>>324
人間の自由意志とは人間の力のことだよ。
原理主義というのは事実の指摘に過ぎず批判ではない。

327考える名無しさん2022/10/05(水) 08:45:11.620

>>325
日本書紀を読んでみてくれ。
神道＝日本書紀だから。

328考える名無しさん2022/10/05(水) 08:50:15.140

>>326
人間というのは自由な存在ではなく、環境や歴史という社会の構造によって規定されている。
それを言葉の外で指摘したのが親鸞。
極めて”科学的”で当然のことを原理主義と呼ぶ意味が理解できないが、君は自分が好きな教義を否定されると相手を原理主義と呼んで非難しているように見える。

社会の構造を視野に入れない教義ではいけないと思う。

329考える名無しさん2022/10/05(水) 08:53:07.600

>>327
だから神道の歴史からは必ずしもそうとは言えないと言ってる。

日本書記は日本の正史に位置付けられたが神道最高の聖典と位置付けられたことはあまりない。

日本書記が成立した奈良時代や平安、鎌倉時代は神道は仏教の付属物扱いで仏教の経典こそが神道でも聖典であるということで神社で神前読経が行われた。

室町時代以降神道家元として神職免許を発行してた吉田神道は日本書記などより神道大意などを重視した。内容は道教を換骨奪胎したものだった。

幕末に天皇中心主義的な復古神道が起きるが日本書記より古事記が重視された。

330考える名無しさん2022/10/05(水) 08:56:17.290

>>328
親鸞が人間というのは環境や歴史という社会の構造に規定されてると述べてるのはどこ？

僕は親鸞全集をかつて読破したがそんなこと言ってたか？

331考える名無しさん2022/10/05(水) 08:57:14.130

>>329
繰り返すけど、神道というのは日本書紀を”原典”とする、天皇を祀り天皇の支配を安寧するための儀礼。
それ以外のことは枝葉に過ぎない。

332考える名無しさん2022/10/05(水) 08:58:15.200

>>330
悪人正機。

333考える名無しさん2022/10/05(水) 09:00:35.570

>>331
それは君の個人的な考えに過ぎないよ。
現実の神道の歴史とはかけはなれてる。
現実ちゃんと調べてね！

334考える名無しさん2022/10/05(水) 09:01:55.970

>>333
神道のもっとも古い歴史が、日本書紀の記述だよ。

335考える名無しさん2022/10/05(水) 09:04:08.670

>>332
悪人正機は親鸞オリジナルではなくすでに法然が言ってたけどそれが環境や歴史や社会により規定されるというのと同一なの？

336考える名無しさん2022/10/05(水) 09:06:21.640

>>335
そうだよ。
善も悪も、社会の構造の中にある。
現代風に言うなら、戦争で人を殺すことは善とみなされるが、それが正しい評価なのか？

337考える名無しさん2022/10/05(水) 09:08:24.140

>>334
日本書記の日本創世神話にはいくつか記述が並行しており、それが日本神話の最も古い層だと言うのが発見されたのはごく最近。

国家神道の起源である復古神道の段階では古事記の方が成立が古いという理由でより日本神話の正確な記述が成されてるとされ国家神道にも反映された。

338考える名無しさん2022/10/05(水) 09:10:40.800

>>336
善も悪も宿業によるとは親鸞は述べているが社会構造にあるとは一言も言ってない。

339考える名無しさん2022/10/05(水) 09:11:17.460

>>337
天皇支配の確立にあたって、正史として編纂されたのが日本書紀。
それが神道の”原典”。
古事記は正史ではない。

340考える名無しさん2022/10/05(水) 09:11:39.600

>>338
それが社会構造だよ。

341考える名無しさん2022/10/05(水) 09:16:33.200

>>340
宿業には前世が関わる。

342考える名無しさん2022/10/05(水) 09:18:15.110

>>339
日本の正史=神道ではないことは少し神道史やれば分かることなのに基礎的なことも知らないようだね。

343考える名無しさん2022/10/05(水) 09:25:41.480

>>341
社会構造というのは、歴史も含む。

344考える名無しさん2022/10/05(水) 09:28:54.800

>>342
神道は天皇以外のものではない。
天皇から引き離して一般民衆の中に位置付けたい勢力が、いつの時代もいる。
他の支配者を優位にするためであったり、天皇色を薄めたりするためであったりする。

345考える名無しさん2022/10/05(水) 09:34:20.590

>>343
宿業というのは当時真実とされてた輪廻転生説により前世からたまってきた業のことだよ。

宿業により、今生での境遇が定まると信じられた。

えたや非人は前世に悪い業を重ねて宿業から悪い境遇に生まれたという風に表現される。
江戸時代の浄土真宗は実際にそう教えていてそれに対して近代浄土真宗は大いに自己批判してる。

346考える名無しさん2022/10/05(水) 09:36:19.020

>>344
君が無知なのは知ってるから(笑)

347考える名無しさん2022/10/05(水) 09:58:56.380

>>345
だからさ、その時代の言葉としてどう解釈するかということ。
辞書通りの意味を言い張っても本意は伝わらない。

348考える名無しさん2022/10/05(水) 10:04:12.370

>>347
なんとでも言える便利な言葉が解釈。

349考える名無しさん2022/10/05(水) 10:08:41.650

日本書紀に関しては、親鸞研究者でもある古田武彦氏の「盗まれた神話」が秀逸。
天皇家の正当性を否定する論調から学会からは無視されているが、日本書紀の成立に的確な分析と論理で迫っている。
古代史に興味のある人には一読の価値がある。

350考える名無しさん2022/10/05(水) 11:45:28.370

>>349
憶測の積み重ねでしかないと感じた記憶があるが？
ざっと目を通したことはあるけど。
天皇家の正統性を否定する論調だが学会に広く受容されたものには継体天皇新王朝説がある。

他にも葛城王朝、三輪王朝、継体王朝と交替したという説も検討された。

今は疑問視されてるが大和朝廷騎馬民族説というのも学会で流行した。

学会で神武天皇東征神話という天皇正統性の根拠になる神話をそのまま信じてる人はいない。

351考える名無しさん2022/10/05(水) 11:57:03.460

僕は神話をたどる限り満州から朝鮮半島通って日本列島にやってきたツングース系騎馬民族が天皇の男系祖先だと思ってる。

ただ世界の騎馬民族の常で現地人とすぐ混血したと思う。

古事記や日本書記の天孫降臨ではニニギ命は降臨して日本在地の神の娘とすぐ婚姻してる。

それから神武天皇まで五代に渡り在地神の娘と婚姻してる。

馬の埴輪が古墳から出土し、騎馬民族由来の筒袖の服とズボンの胡服と呼ばれる服装の埴輪が出土するから騎馬民族は来てた。

騎馬民族由来の戦闘ノウハウと在地勢力との血縁によるコネクションで力をつけたのが大和朝廷の起源だと仮説を立ててる。

信仰形態としてシャーマニズムがあるがシャーマンというのはツングース由来の言葉。

352考える名無しさん2022/10/05(水) 16:42:34.560

>>350
日本書紀を始めとして、風土記や中国史料を十分に読み込んでそれを的確に分析している。
論理的な帰結として、日本書紀が様々な旧史料からの継ぎ接ぎであることを証明してみせた。
歴史書というのは、すべて、旧史料の継ぎ接ぎでできていることは常識に属するので、結論自体は驚くことでも斬新でもない。

問題は、大和天皇家の正当性を根源的に否定する著述は無視しようとする学会にある。

353考える名無しさん2022/10/05(水) 16:55:56.570

>>352
学会が相手にするようなもっともらしい説にも見えなかった記憶があるが？
また陰謀論(笑)(笑)

354考える名無しさん2022/10/05(水) 16:57:50.920

大学というのは事実文科省からの補助金で成り立っている。
昔は、学問の中身は問わずに、大学の学問の自治が認められていたが、特に安倍政権では大学の学問内容まで規制した。
政権の意にそぐわない学問には補助金を出さずに、政権に批判的になる、いわゆる文系学科を廃止しようとした。

355考える名無しさん2022/10/05(水) 16:58:58.510

>>353
君の記憶違いか、読解力不足か、教養不足だろう。

356考える名無しさん2022/10/05(水) 20:07:53.000

>>304
> 唯物論は釈迦の時代に存在し、仏教で六師外道という六人の外道の一人に数えられてる。

そこで言う唯物論なるものは科学的唯物論と関係があるのだろうか。

マルクスが重視したのは、個人の精神や行為がその人が置かれた物質的・社会的・経済的・外的な諸々の環境や諸々の条件から全く独立して成り立っているのではなく、それらに依存して存在するがためにそれらの環境や条件に従って生み出されてもいるということ。人々の自由はそれらの物質的・社会的・環境的諸条件に制約され、再生産されてもいること。
この視点を欠いて単に個人の行為を問題にするだけでは合理性に欠ける。

> それは例え人を刃物で刺し殺しても人は物質に過ぎず、刃物という物質が人という物質を刺し貫いたに過ぎないから殺人に究極的罪はないとするものだった。

それは科学的唯物論というよりも物心または生命と物との倫理学的二元論といったような倫理学上の問題じゃないだろうか。

唯物論が殺人を合理化しているという解釈が成り立つなら、例えば唯心論の立場からだって人の本質は物質でなくそこから独立した心にあるんだから、その人を物質的に壊した（殺した）ところでなんの倫理的問題も生じないんだという理屈だって成り立つかもしれないよね。肉体的死こそ救済、「ポアによる救済」だって。

精神も物質も存在せず、あるのは構造だけだという構造主義認識論になると、どんな倫理が必然的に導かれるとでもいうのだろう。そう考えてしまうよ。

認識論と倫理学は別物ではないと？

357考える名無しさん2022/10/05(水) 20:10:50.420

民間伝承が天皇の存在基盤だというなら
遠野物語と天皇とがどんな関わりにあるのか知りたいよね。

358考える名無しさん2022/10/06(木) 09:41:05.970

>>357
それを解明したのが、吉本隆明の共同幻想論だよね。

359考える名無しさん2022/10/06(木) 20:00:12.220

>>358
ぜんぜん解明してない。
幻想間の位相論として一般化しただけ。
それが天皇でなければならないことの解明になっていない。

360考える名無しさん2022/10/07(金) 07:30:39.380

日本の近世史といえば誰の本が学術書として良いかな？
今まで読んできた日本史研究者は永原慶二、中村哲、坂野潤治、五百旗頭真なんだけど。

361考える名無しさん2022/10/07(金) 09:14:33.860

現代社会が資本主義をもはや手放せなくなっている理由は、
ほぼ次の３点に要約できる。すなわち �@軍事力維持の基盤
としての資本主義（旧英国型）、 �A人々に未来の夢を与えるた
めの資本主義（米国型)　 �B資本主義から身を守るための資本
主義（日本型）の三つであり、これから何らかの新しい経済
体制を設計しようと思った場合、必ずこの３点すべてについ
てクリアできることを何らかの形で保証できなければならな
い、ということである。
　　　　　　現代経済学の直感的方法　長沼伸一郎
　　　　　　　　　　　　　　講談社　２０２０　P 84

362考える名無しさん2022/10/07(金) 10:23:06.350

>>359
支配一般の中に宗教や天皇があるんだよ。
禁制論から（つまり初めから）ていねいに読んでごらん。

3633602022/10/07(金) 10:43:30.380

大石慎三郎の本が良さげかな。

364考える名無しさん2022/10/07(金) 12:54:05.260

>>363
学習院の人は天皇を否定できないよね。

365考える名無しさん2022/10/07(金) 13:13:06.200

>>364
そもそも中公新書だし、資料をかき集めた感じの本の可能性がある。
近世史で調べても何か江戸の歴史とかのような限定的なのが上の方に出てくるし、
意外と通史でこれといった基本書がないのかも知れない。

366考える名無しさん2022/10/07(金) 15:02:11.110

>>365
日本の歴史関係学会は、天皇の存在を忖度して、日本書紀の根本的な虚偽を指摘できない。
倭の五王を歴代天皇に比定するなどというのが、その一例。

367考える名無しさん2022/10/07(金) 15:47:51.300

>>366
正直言って、徳仁の方が岸田より上に立つ資質はありそうな気がするんだけどね、
遠慮せずにこう書くのはどうだろう。

368考える名無しさん2022/10/07(金) 18:10:39.140

>>367
その二人を知っているわけでもないし、天皇は政治的な話を公表したこともないのに、なぜ向いているとかいないとか言えると思うんだろう？
そういう話しをする人がいたら、ただ愚かに見えるだけだろう。

369考える名無しさん2022/10/07(金) 19:25:36.390

>>368
徳仁はイギリス留学するくらいタフだし、水上交通の歴史を専攻していて、
まずまず経済・商業のことをわかってるはずだし、帝王学も伝授されている。
雅子の人権を守らせるくらい女性の権利にいい意味で敏感。

岸田は不法行為法専攻な割に統一教会の悪事に及び腰だし安倍にも甘い。そのくせ親バカ。

370考える名無しさん2022/10/07(金) 23:41:58.490

政治や経済に首を突っ込むと清らかさ神聖さが損なわれる。
現代では政治は神聖な儀礼ではなく俗世間の利害にまみれた穢らわしいもの。

371考える名無しさん2022/10/08(土) 00:05:13.310

>>369
くだらね。

372考える名無しさん2022/10/08(土) 00:38:29.230

>>371
まあ君の主観はともかく、天皇のほうが政治家より優れているのでは？
と思わされる場面はあると思うよ。

373聖賢者2022/10/08(土) 01:23:29.070

人はキリスト教に対して、それがパスカルのような人間たちを破滅させたことを決して
赦してはならない。人はキリスト教についてまさに次の点を、即ち、それが最も強く最も高貴な魂の
持ち主たちをこそ破砕することを欲するという点を論難するのを、決してやめてはならない。

by ニーチェ

374聖賢者2022/10/08(土) 01:38:35.140

霊の世界と物の世界、これらに対応があるとデカルトやスピノザは考えた
しかしまったく対応はないのではないか
二つの世界は完全に異なる原理によって進行するとしたら？

375考える名無しさん2022/10/08(土) 09:46:32.470

>>372
担当公務員から公表される、あるいは担当公務員との協議によって本人の言葉として公表されるだけの情報で、天皇のなにが分かると思う？
公務員というのは行政の一員であって、政治の一部なんだぞ？

376考える名無しさん2022/10/08(土) 10:09:55.620

>>375
宮内庁の政治性か。
まあ、皇室に期待しすぎないでおきます。

377考える名無しさん2022/10/08(土) 13:42:42.000

勤労者には休息もプライベートも給料すらも赦すな
その場合において無職である我々も正しいのだ

378聖賢者2022/10/08(土) 14:23:24.890

小川さゆりさん会見への統一教会の妨害、ありゃひどすぎるね
会見現場でダメージを与えるためにあえてやったのが見え見え
ホント腐りきった組織だ
徹底殲滅が必要だと確信したわ

379考える名無しさん2022/10/08(土) 14:35:12.050

反資本主義ではなく反経済

380考える名無しさん2022/10/08(土) 14:37:43.910

あくまで無経済よりはマシって程度の共産主義ですな

381考える名無しさん2022/10/08(土) 15:48:44.580

>>376
皇室に期待とかw
いくら右翼でも、そこまで愚かになることもあるまいに・・・

382考える名無しさん2022/10/08(土) 16:19:46.450

>>381
皇室アルバムとか見てるのは小市民層やで

383考える名無しさん2022/10/08(土) 21:26:57.440

最近のこのスレッドはマルクスから脱線しすぎwwww

384考える名無しさん2022/10/08(土) 21:43:52.080

>>382
皇室アルバムとか見てる層は愚かに決まってるだろ。

385考える名無しさん2022/10/08(土) 21:46:52.770

>>383
反共の荒らしが酷いからね。
わずかの社会性でマルクスを浮かび上がらせるしかない。

386考える名無しさん2022/10/09(日) 07:26:50.220

マムートさんはソ連時代の迫害をよく覚えている。技術者だった父親はモスクワで比較的平穏な生活を送っていたが、反ユダヤ主義による粛清が及ぶおそれが出てくると、急いでウクライナに舞い戻った。

　ゲルシュタインさんは、兄や姉はいくら優秀な成績を収めても「（ユダヤ系の）名前のせいで」高等教育を受けることができず、職場でも昇進できなかったと振り返る。

　だが、ウクライナがソ連から独立してからは、そうした状況は大きく改善されたと話す。「ソ連時代の差別はとんでもなくひどいものでしたが、今はもう差別を受けることはありません」

387考える名無しさん2022/10/09(日) 08:37:15.350

>>386
あいかわらず反共壺君は、捏造ものが好きだねw

388考える名無しさん2022/10/09(日) 10:32:13.210

知性を誇るマルクス主義者が、非ナチ化のための侵略戦争っていう権力者プーチンのウソを信じちゃったのはどうしてだろうね？

389考える名無しさん2022/10/09(日) 10:38:17.120

>>388
なんで嘘だと思うの？
大統領親衛隊のアゾフ大隊がネオナチというのは西側でも普通報道されていたけど？

390考える名無しさん2022/10/09(日) 11:06:10.140

プーチンの非ナチ化という言葉を鵜呑みにしたのはなぜだろう？
マルクス主義者が侵略戦争支持に固執するというのは
本当に怖いよね

391考える名無しさん2022/10/09(日) 11:43:49.260

>>386
資本主義では引用元を示さない他人の著作物の転載はサタンの業とされているよ。

392考える名無しさん2022/10/09(日) 12:13:37.110

>>390
ゼレンスキーがネオナチのアゾフ大隊を親衛隊にしていたのは事実だから（西側でも報道されてた）。
そしてゼレンスキーは議会を停止したのも事実だから。
それだけでも十分だろ？

393考える名無しさん2022/10/09(日) 14:43:24.880

ゼレンスキー大統領がコメディアン時代に
「私たちはNATOに加盟します、アメリカの子分として、もちろん。
できることなら、ヒトラーの『我が闘争』をお送りください。ここでは売り切れですけどね」
と発言して聴衆を笑わせていた映像がネット上に流布されている。

394考える名無しさん2022/10/09(日) 15:27:36.210

この事実はゼレンスキー大統領がコメディアンだった時代から
NATO加盟とウクライナの非ナチ化論争がロシアとの間ですでにあったことを示唆しているね。

395考える名無しさん2022/10/09(日) 15:51:50.700

スタジオКвартал-95が提供するテレビショーВече́рний кварта́лで「ロシア人の親戚への手紙」と題されて2014年に放送されたもの。
この時点でゼレンスキー氏はNATO加盟運動の背後に米国が関与しているとかウクライナのネオナチ化などロシア人の間で広まっている話をコメディのネタにしていた。

396考える名無しさん2022/10/09(日) 19:03:48.120

キルギスはロシアへの直接批判は避けていますが、同国の国民保安国家委員会（ＧＫＮＢ）は４月、ウクライナ戦争支持を象徴するマーク「Ｚ」を「民族間の憎悪をあおる」として使用を禁止すると発表しました。

ここのマルクス主義者はZマーク好きそうだね

397聖賢者2022/10/09(日) 19:48:17.990

しかしいまの言論人ってそんなに頭よくないから、勉強しているとすぐ追い越せちゃうね
知識の専門領域化が進んでいて、「自分が思考する代わりに思考してくれる」ジェネラルな知識人像は無効になってきている
インターネットによって誰でも情報にアクセスできるようになっていることも大きい
「反知性主義」「フェイクニュース」みたいな反動的な動きはあるにしても、「知の民主化」は大局的には達成されてきている、と見ていいんじゃないか

398考える名無しさん2022/10/09(日) 20:27:24.990

>>397
そうかな？
どういても若年層の知性の低下は酷いと思うんだが？
「知の民主化」とは、知の通俗化と崩壊のことなのか？

「インターネットによって誰でも情報にアクセスできるようになっている」から、自分に心地良い（思考不要の）知識しか受け取れなくなってるんじゃないのか？

399考える名無しさん2022/10/09(日) 20:45:36.890

それにしても政治的な論争の的となっている話題がテレビのお笑い番組のネタとして再三使われてお笑い芸人によってショービジネス化されているというのは日本では考えられないよね？
報道番組、政治討論番組と、ショービジネスとはそれなりに境界がある。
最近の日本ではそうでもないか？

400考える名無しさん2022/10/09(日) 20:51:17.350

>>399
最近の日本は、むしろ報道政治番組の政権配慮が酷くなってる。
政権に配慮しないと情報も得にくくなるし、広告代理店を使った政権によるバッシングが酷くなる。

アメリカのテレビドラマなどは、旗幟鮮明と言ってもいいくらい政治的なギャグが目立つ。
映像関係者に、民主党支持（反トランプ）が多いということに過ぎない、といえばそれだけなんだろうが。

401考える名無しさん2022/10/09(日) 21:02:40.160

日本のマスコミの右傾化も、統一教会と無関係ではないのかもしれない。
統一教会問題を扱うテレビ局に大量の抗議が来たり、名誉毀損だかでの提訴までされている。
安倍政権の実働部隊が統一教会と日本会議であったことはすでに明らかになりつつあるけど、その標的が、いくらかでも安倍に逆らおうとするマスコミであることは間違いない。

402考える名無しさん2022/10/09(日) 21:30:32.950

ジュリアン・アサンジ氏の解放を求めるフリー・アサンジ・デモが各国で行われているようだけど、
日本ではほとんど報道されていないよねえ？　日本人は無関心？

403考える名無しさん2022/10/09(日) 23:05:11.430

>>402
日本人の大半はアメリカがすべて正しいと思ってる。
そのアメリカの機密情報を暴露した人間が、アメリカに収監されるのは当然だというのが日本人。
日本人はただのバカ。

404聖賢者2022/10/10(月) 01:32:02.660

>>398
新しいメディアの登場によって、一時的にはアホが増えるというのはあると思う
例えば活版印刷技術の登場やラジオ・テレビの登場のときにもそういうことはあったと思う
メディアによって情報をコントロールしようとする連中は必ずいるわけだから
しかしある程度時間がたつと、人間は賢くなって、メディアの使い方にも慣れてくる
メディアリテラシーが向上してくる
「ネトウヨ」というのもインターネットという新技術に触れて、一時的に発生したアホととらえたほうがいい
一般的には情報技術の発展によって人間は賢くなっていくよ、これは間違いない

405考える名無しさん2022/10/10(月) 02:35:10.300

大衆はアホだから
党の指導の下、命令通り働けば良い
というのは典型的な旧共産圏で見られた考えなわけで
その結果が独裁、そして腐敗ですわな

確かにエリート層は頭が良い
じゃあそいつらに従ってりゃ社会は良くなるのかというと違う
頭は良くても「私利私欲」がある
社会のためみんなのためではなく、自分自身のためだけに行動する

一方で大衆は「自分自身のために働く」ことを奪われてしまう
共産主義なのだから働きに応じて格差が生まれたりはしない
みんな頑張らなくなった

共産主義の壮大な実験では
決して机の上だけじゃ答えが出ない人間の本質が明らかになった
人間は社会のために生きるわけじゃない
所詮は自分自身のためだけに生きる動物に過ぎないってこと

406考える名無しさん2022/10/10(月) 02:38:31.780

資本主義はその点とても優れている
バカな大衆に対して「頑張れば豊かな生活が送れるよ」っていう
夢を与えて奴隷を自発的に働かせているのだから
旧共産圏では大衆にムチを打って働かせていた

407考える名無しさん2022/10/10(月) 08:45:00.720

馬鹿な大衆ってさあ
バブルの時に知恵ある人はちゃんと対応していた
知識人＝賢い人じゃあない
大衆＝馬鹿じゃあない

いろいろ読むとやはり今は知の転換点に立っている
現代科学は新しい考え方を模索しているのが現状
宇宙論でも、量子力学でも科学者は二進も三進もいかなくてそれを求めているのが現状

マルクス主義が「科学的」と称しますが、それはいわば地動説以前の〈科学〉になる可能性が大です

ちなみにマルクスはやはりいろいろな意味でキリスト教というか宗教的で、進化論の本質自体は理解していなかったという指摘があります
科学革命は自己言及なんですが、エンゲルス、マルクスならば光速度一定の原理の本質を見抜けたと思います
しかし発見以前に亡くなったのは何よりも残念です
でもある経済学者の資本主義観、またキリスト教的資本主義観から免れなかったから、それは無理かも知れません
わたしたちは歴史的蓄積がありますから、この大学者の誤謬点がわかるわけです
それは相対性理論という達成点からニュートン力学の限界が判るのと同じで、現代の科学者がニュートンより偉大ということを意味しないのと同様ではないかと

いずれにしても思想としてはオワコンです

408考える名無しさん2022/10/10(月) 08:56:54.570

ちなみにデマの一言で片づけるのは露西亜流かな　ｗ
ミステリーサークルは科学者たちが人為的に可能だとさんざん実験で実証してみせたが存在するとする人たちは絶えない
その中には科学者もいたりする
プラズマ説も再現できていないのでかなり否定的

何を言いたいかというと共産圏の実態が証拠や証言として出ていてそれを否定するのなら科学者たちのように、それが違うということを証明しなければならない
デマの一言で片づけているのは違うということ
ミステリーサークルが証拠として示されたのだから、デマで科学者は否定すれば良いわけではない
ここでマルクスごっこ君はそれがデマであることを証明しなければならない

あなたは神様ではないのだから、その証拠がデマであることをきちんと証明しなければならない
科学的ならば　www

409考える名無しさん2022/10/10(月) 09:13:41.070

わたしは次の科学革命が様々な分野に影響すると考えています
それは根源的な思考転換を要請するのだと

マルクス主義というか共産主義は成立しないとマルクスの学的手法で政治学を展開した学者は示します
新約聖書学、数学、マルクス主義はいずれも自己言及で思想というかそれぞれの学者の思惑を否定されてしまう

・・・まあ次の科学革命は根源的に人間の思惑を否定しそうですが

正直かなり怖くはあります
根源的に人間の本能を否定する結論になりそうだからです

でも共産主義は社会では悪夢でしたから、この夢想には水を掛け続けなければならない
統一は邪教ですが、キリスト教、イスラム教もまた軋轢が大きくなっていて本質は人間社会というか人類には邪教というか癌にしかならない
マルクス主義もまた

410考える名無しさん2022/10/10(月) 11:05:46.430

>>404
WW2での日本人と現在の日本人の愚かさは変わるところがない。
知識人を見ても、夏目漱石に匹敵する現代知識人に巡り合うことはまずない。

新しいメディアはいつの時代でも必ず登場するのが技術というものだ。
登場ごとに愚かな人間が拡大するなら、人間は退化していく他はない。

411考える名無しさん2022/10/10(月) 11:07:01.800

>>405
「共産主義の壮大な実験」があるとすれば、それは現在進行中と見なければならない。

412考える名無しさん2022/10/10(月) 11:09:59.630

自分の生活を守る人のなかに壮大な実験に
参加しない人がいても責められないけどね

413考える名無しさん2022/10/10(月) 11:10:01.200

>>409
科学革命は人間の歴史の中で常に行われている。
その結果、経済情勢が変わり、新たな時代を迎えてきたともいえる。
同様に、マルクスの唯物史観の正しさが証明されているともいえる。

414考える名無しさん2022/10/10(月) 11:10:57.200

>>412
「壮大な実験」というものを想定するなら、個人の立場は無関係。
歴史の流れだから。

415考える名無しさん2022/10/10(月) 11:37:28.800

そうだね
人類史的な大きさの法則なら
法則の存在を知る必要がなく到来するから
参加意識があってもなくても関係ない

416考える名無しさん2022/10/10(月) 11:58:21.610

だからさ、マスコミなどがミステリーサークルと思われる現象、ここでは共産圏の悲惨な実態の映像と証言を出している
科学者であるマルクス君はそれは人為的なものだと証明しなければ共産圏の悲惨な実態の映像と証言は真実だと流布されるだけ
科学者がミステリーサークルが人為的なものだと言うだけでけで証明しなかったらさ
俺たち大衆もきちんとそれがデマだと証明しない限りは共産主義は怖くて支持しない

マルクス君は言うだけなんだよ
共産主義はそうじゃないと言うのなら調べて反論しなきゃさ
誰かが言うように安楽椅子共産主義ってことかと

417考える名無しさん2022/10/10(月) 12:08:05.250

それは昔からある批判だが、三浦が反論していた

それはともかくマルクス主義はキリスト教と同じ思考形式だという批判が正当だと思うけどね

文化一般も自然同様に進化という視点でかなり説明可能
マルクス主義、キリスト教は上から与えるということでは変わらん

フェミやヴィーガンとか極端で区別とか特性を無視したりするから全面的に受けいけるのは困難だと思っていた
しかし試行錯誤という視点からは進化論的に理解できるからなあ
日本というかアジア的な停滞は試さないことも原因だから、やはり時代はまだまだ欧米が先導するかなと思い始めた

418考える名無しさん2022/10/10(月) 12:12:02.720

>>417
三浦の話は414-415に対して

計画経済を放棄して中国は発展したんだよな
ソ連、北朝鮮の悲惨さはもうね　ｗｗｗ

419考える名無しさん2022/10/10(月) 12:18:40.620

いずれにしてもミステリーサークルは存在しないと証明しない限り共産主義を支持することを俺たち大衆はしない

〈科学的〉にそれがデマだと実証しない限り受け入れんよ
頭の中だけで捏ね繰り回してもさ
何よりも科学は論理的と思われる仮説でも自然に問いかけたらノーという体験を繰り返している

真偽は対象である自然や社会が出すのであり論理ではない

420考える名無しさん2022/10/10(月) 12:24:20.690

都内の女子大生がマルクス主義に触れて共産主義者に成ったという話を読んでますます共産主義の実態を喧伝すべきだと確信した
けっきょく人の主張や理解の正しさはなんで決まるのかという意識が希薄なんだろう
わたしもまた学生時代には判らなかった
教育もまた変革の必要があるのだろう
真偽はなんで決まるのかということはとても重要なんじゃないかな

421考える名無しさん2022/10/10(月) 12:35:54.660

マジな反論はないんですか？共産主義は無経済よりはマシなだけ、という意見に対して

422考える名無しさん2022/10/10(月) 13:03:50.180

>>421
くだらなくて反論の価値がないw

423考える名無しさん2022/10/10(月) 13:05:13.560

>>416
反共壺くんはどうでもいいよw

424考える名無しさん2022/10/10(月) 13:06:01.660

>>417
反共壺くんも種切れだねw

425考える名無しさん2022/10/10(月) 13:06:30.840

>>419
好きにしなよw

426考える名無しさん2022/10/10(月) 13:22:27.950

>>422
誰ぞかの言った「マルクスは破壊の天才ではあったが創造の天才ではなかった」
という意味で、ごく典型的な意見だと思いますが

427考える名無しさん2022/10/10(月) 13:36:14.350

>>426
反共壺界隈での、「ごく典型的な意見」だなw

428考える名無しさん2022/10/10(月) 14:25:37.610

>>427
例えば「勤労者には休息もプライベートも給料すらも赦すな。
全体奉仕以外させるな。その場合において無職である我々も正しいのだ」
と主張したらどうなるか
つまり反資本主義というよりは反経済

429考える名無しさん2022/10/10(月) 15:38:06.460

けっきょくマルクスごっこの安楽椅子共産主義者はデマだとしか言えないってことでしょう

〈科学的〉には程遠い　ｗｗｗ

430考える名無しさん2022/10/10(月) 15:49:06.730

俺たち大衆はちゃんと否定されない限り証言、証拠を根拠に共産主義を拒否するしかない
誰が相互監視密告牢獄社会を望むのかという話

デマだっとしか言えないし、信じる根拠は無い

ある人は論争相手に話しかけるのではなく観客に話しかけていると語った

安楽椅子共産主義者は凝り固まっているから無理だろう
これからの人に語り続ける必要がある

431考える名無しさん2022/10/10(月) 15:55:02.680

話は単純だよ
社会主義で社会がどうなったかが判定基準

百の議論より事実が問題
それ以外に何があると言うのか

デマというのなら証拠を出せばお終い
それができないのなら、という話

ごっこで国民を巻き込むなという話

432考える名無しさん2022/10/10(月) 15:56:50.070

>>428
くだらねw

433聖賢者2022/10/10(月) 16:00:41.670

私は、資本主義で奴隷として生きるより、社会主義・共産主義で王として生きるほうを選ぶ
資本主義社会における賃金奴隷制は、真の自由を生まない
隷属より解放を、そしてあらゆる抑圧からの解放と、完全なる世界の完成、地上楽園の建設を
人類史はいまだ出発点にすら立てていない
共産主義の成立から、真の歴史が始まる
それまではマルクスの言うとおり、「前史」だ！

434聖賢者2022/10/10(月) 16:08:13.730

>>419
長さを角度に置き換えるという「科学革命」のほうがよほど妄想だよｗ
角度三つでどうやって空間上の一点を指定するの？ｗ

まあまず『資本論』をまともに読むべき、批判はそのあと

435考える名無しさん2022/10/10(月) 16:12:27.880

>>431
話は単純。
壺はいらない。

436考える名無しさん2022/10/10(月) 18:13:14.250

俺は無神論だよ
壺なんか　ｗ

イギリスってけっこう唯物論の伝統があるみたいだな
アダム・スミスもどうもそれっぽいとか
ドーキンスとかは筋金入り

いろいろ読んでいるとどうもまだまだ西洋主導は免れない感じだ
日本の場合はトップダウンが強いからなあ
社会が試行錯誤を重ねて進化していくから当分日本は後塵を拝するだろう

マルクス主義はけっこう日本的なんかなと思うことがある

437考える名無しさん2022/10/10(月) 18:19:28.400

おれは共産主義布教を邪魔したいだけ
若い人を迷わせて人生を無駄にしないようにしたい

俺の知人数人は壺で人生狂わせた人が数人いる
わりと早期に脱会したから軽症ですんだようだ

入信中は親が大変だったみたいだ
両親の晩年に親孝行ができたから喜んでいた

考えてみりゃ壺も共産主義も酷似している

438考える名無しさん2022/10/10(月) 18:24:02.560

>>419
資本の論理のどこがノーかも出る。

439聖賢者2022/10/10(月) 19:22:48.080

カルトの市松模様スパムってほんとキモイ
はよ死ねば？と思う

440聖賢者2022/10/10(月) 19:37:20.300

>>436
私は信仰者です
神さまを信じています
だからこそフリーメイソンや統一教会のような邪教には大反対します
共産主義に関しては、これは宗教とはまったく無関係なのです
たんに良い世界を作ろうとする未来志向の前向きな実践です
『資本論』も読んでみれば分かりますが、ただの経済学書です
資本主義を分析したものです

441考える名無しさん2022/10/10(月) 20:11:53.590

>>407
人間は愚かだから共産主義の壷が必要だ。

442考える名無しさん2022/10/10(月) 20:24:34.430

>>434

https://ja.wikiversity.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/%E3%81%BF%E3%81%A4%E3%81%B2%E3%81%97

443考える名無しさん2022/10/10(月) 20:37:31.190

バーナンキが受賞したね。

444聖賢者2022/10/10(月) 20:37:32.970

>>442
なんですかそのサイトは
で、角度科学革命はうまくいきそうですか？
私的には共産主義革命のほうが現実的だと思いますが

445考える名無しさん2022/10/10(月) 20:47:52.680

なんで信仰者がマルクススレに紛れ込んでるんだ。信仰は現状の不満を騙す阿片なはずだが。

446考える名無しさん2022/10/10(月) 20:49:33.870

>>428
資本主義に問題があるから反経済になるので反資本主義でもあると主張したら？

447聖賢者2022/10/10(月) 20:53:35.550

なんで、と言われても
私の内心の第一は「天国に行きたい」
第二が「共産主義を実現したい」
優先順位としては信仰がまずある
私はこれでも神から選ばれているのです、いちおうは

448考える名無しさん2022/10/10(月) 21:45:29.030

真理に背く者の存在は消える

真理が信仰に優先するからだ

449考える名無しさん2022/10/10(月) 21:50:49.760

無教会社会主義の矢内原忠雄や大塚久雄路線かいな。

450聖賢者2022/10/10(月) 22:05:39.940

>>448
真理に背いているのは無神論者です
神の実在は端的な事実です
壺カルトやフリーメイソンが流行るのは正しい信仰を人々が知らないからです

451考える名無しさん2022/10/10(月) 22:13:51.170

>>450
正しさを決めるのは誰？

452聖賢者2022/10/10(月) 22:17:06.640

私は奇跡を経験したので知ってます

そういう経験のない人でもいまの世情を見ていてわかるでしょう
忌まわしい左目のダッジャールを崇める偶像崇拝者たちが増えてきている
これはムハンマドが予言していたことです
「予言が的中した、すなわちムハンマドは神の預言者だった、すなわち神は実在する」
シンプルにして強靭な論証です

453考える名無しさん2022/10/10(月) 22:18:52.390

たまたま予言が当たれば神様のお告げが正しかったんだって
そんな低次元な話してるのか

454聖賢者2022/10/10(月) 22:22:12.820

預言じゃなきゃ当たらないでしょそりゃ
逆にそれ以外の方法でどうやって未来のことを当てるんですか？
左目ダッジャールが天国と地獄を逆に教える、多くの人が騙される、まさしくそうなっている

455考える名無しさん2022/10/10(月) 22:24:30.530

真理に背く観念があるなら、まず真理に選ばれることだな

真なる社会を目指す上で正しさと信仰は分けねばならない

内心の問題を真理とごったにすることは妄念でしかない

456考える名無しさん2022/10/10(月) 22:27:06.520

”予言”もまた具体性が皆無。
根拠のないものを信じるということは、人間にとって非常に残念なことだ。
しかし、根拠がないがゆえに壊れることもない。

457考える名無しさん2022/10/10(月) 22:28:03.560

>>454
具体的にはどういうこと？

458聖賢者2022/10/10(月) 22:28:06.680

内心の問題ではないよ
地獄に落ちるのはお前らダッジャール崇拝者のほう
俺は絶対に天国を選ぶ
そこだけは譲れない
聖霊も受けたんだし
虚偽は左目馬鹿のほうだよw地獄に落ちて後悔しな

459聖賢者2022/10/10(月) 22:30:17.300

>>457
ハディースにある
左目の偽キリスト＝反キリストだ

アブドッラー・ビン・ウマルによると、アッラーのみ使いはこういわれた
「或る夜、私はカーバの近くにいた。
その時、私はかつてあなたが見たこともないほど、白く美しい顔立ちの男を見かけた。
彼は巻毛で、それもあなたがかつて見たこともないほど美しい巻毛であった。
彼がそれを櫛ですいたため水がしたたり落ちていた。
後は二人の男（もしくは、二人の男の肩）に寄りかかりながら、カーバ神殿の周りをタワーフ（巡回）していた。
『彼はどなたですか』と私がたずねると、『マリヤの子イエスです』と告げられた。
この折、私はまた別の人物を見た。
その人は頑丈な体格をし、ちぢれ毛であったが右目がつぶれ、ふくれたぶどうのようになっていた。
『彼は誰ですか』と私がたずねると『彼はマスィーフル・ダッジャール（偽キリスト）です』と告げられた」

460考える名無しさん2022/10/10(月) 22:30:27.290

>>458
「ダッジャール崇拝者」とか「左目馬鹿」いうのは具体的に誰のこと（どういうこと）？
天国や地獄があると思うのはなぜ？

461考える名無しさん2022/10/10(月) 22:31:15.060

>>459
それはあなたが信じている書物にそう書かれているということで、客観性はまったくないと思うが？

462考える名無しさん2022/10/10(月) 22:32:29.310

>>459
視覚障碍者に対する差別的な言辞になってると思うけど、違うの？

463聖賢者2022/10/10(月) 22:33:30.780

>>460
周り見回せば気づくだろ
左目を崇拝するカルトがいるんだよ
新約聖書の記述を歪めて解釈し、イエスを嘲笑している連中だ

>>461
客観性も何も事実がそうなっているじゃないか、盲目なのか？
見えてない？

464考える名無しさん2022/10/10(月) 22:35:32.190

>>463
全然わからない。
統一教会のこと？

どういう事実をとらえて、「そうなっている」と思うの？
「そうなっている」とはそもそもどうなってるということ？

465聖賢者2022/10/10(月) 22:37:47.890

まあ、分からねえならしょうがないな
この世の偽装にまだ気づかないらしい
残念ながら、地獄への道を歩んでいる人たちはいる

466考える名無しさん2022/10/10(月) 22:38:53.770

>>463
あなたは、イエスとアッラーの両方を信じてるの？
なぜ、キリスト教徒イスラム教は分かれて、相争ってるの？

467聖賢者2022/10/10(月) 22:40:02.080

>>466
信じるべきなのは預言者ではなく神のほうでしょう、そりゃ
そんな当たり前のことを持ち出されても

468考える名無しさん2022/10/10(月) 22:40:14.240

>>465
なにがどう偽装されているの？

469聖賢者2022/10/10(月) 22:41:46.410

地獄に落ちる馬鹿に言っても何も分からんだろ
どうせ運命は決まってるんだから

470考える名無しさん2022/10/10(月) 22:41:52.960

>>467
ではイエスのことは信じてないの？
あなたはなに教？

471考える名無しさん2022/10/10(月) 22:42:45.090

>>469
運命が決まってるなら、布教する必要はないんじゃない？

472聖賢者2022/10/10(月) 22:44:26.300

>>470
神を信じる宗教は唯一、三つに分かれているわけではない

>>471
布教しているわけじゃないよ
どうせ救えないんだからさ

473考える名無しさん2022/10/10(月) 22:49:20.700

>>472
ユダヤ教に対してキリスト教が敵対し、ユダヤ教とキリスト教に対してイスラム教が敵対している。
これは事実ではないの？
そして系列の異なる仏教やヒンズー教や神道やその他多くの宗教は無視するの？

474聖賢者2022/10/10(月) 22:53:02.660

>>473
基本が敵対しているわけではないよ
政治上たまたまそうなっているだけで
むしろ過去には仲が良かったし共生していた
いまでも同じ神を信じているから理解し合っている
真理は唯一だから（名探偵コナンじゃないけどｗ

まあ、イエスの解釈については三宗教で分かれている
ユダヤ教ではただの人、キリスト教では神の子、イスラム教では預言者
俺はイエスは人間であり、預言者だと思うし、そう考えるのが最も合理的

475考える名無しさん2022/10/10(月) 22:55:53.350

>>474
イエスがユダヤ教のラビと教徒に迫害されたのが事実ではない、と？
十字軍はたんなる政治的な派遣であった、と？
賛同する人はいそうもないが？

476聖賢者2022/10/10(月) 23:00:33.530

>>475
イエスがユダヤ教のラビと敵対していたとしても、ユダヤ教とキリスト教が敵対しているとは、必ずしも言えない
なんにしても、同じ神なんだから
聖書も同じ、旧約と新約で違うが
キリスト教徒はユダヤ人を尊重しているよ
アンビバレントな感情はあるにしても
イスラム教では、ユダヤ教徒とキリスト教徒は経典の民とされ、尊重することが義務となっている
政治的な表面的出来事だけを見ていては分からないよ

477考える名無しさん2022/10/10(月) 23:03:26.210

>>476
その神に対する姿勢で、相争ってるのがその3宗教。
いまだに戦乱の中にいるんだぞ？
ユダヤ人を迫害したのもキリスト教。

イスラム教がユダヤ教やキリスト教を尊重しているなら、中東問題はとっくに片付いてるよ。

478聖賢者2022/10/10(月) 23:09:47.000

>>477
ユダヤ人迫害に関しては宗教問題だと考えるべきかもしれない
中東問題は宗教より政治の問題だろう
なんにしても、これだけ命かけて信じる人たちがいる
神を信じる人が多数いるという現実がある
これも神が実在する有力な傍証にはなるだろうね
もしいないんだったら、そんなに信じる人がいるわけがないじゃないか

479考える名無しさん2022/10/10(月) 23:12:55.610

>>478
世界の人口比では、おそらく無宗教とヒンズー教などの系統が異なる宗教の方が多い。
中国やインドだけでそれぞれ10億以上。
宗教は多数決ではないだろ？

480考える名無しさん2022/10/10(月) 23:19:08.880

マルクスと関係ない宗教の話題は別にスレッドを作ったほうがいいんじゃね？

481考える名無しさん2022/10/10(月) 23:24:07.330

その方がディープになるかもね

少なくとも論理の薄い話はいらん

482考える名無しさん2022/10/10(月) 23:28:30.920

>>480
ユダヤ人問題によせて、という著作はあるけどね。

「ヘーゲル法哲学批判・序説」では、こんなことも言ってる。
宗教上の不幸は、一つには現実の不幸の表現であり、一つには現実の不幸にたいする抗議である。
宗教は、なやめるもののため息であり、心なき世界の心情であるとともに精神なき状態の精神である。
それは民衆のアヘンである。

だからなに、と言われると答えに窮するが、マルクスはたんに宗教を全否定してるわけでもなかったんじゃないかな？

483聖賢者2022/10/10(月) 23:39:39.250

共産主義の再興には、神＋共産主義しかない
これで絶対に世界を獲れるんだよ

484考える名無しさん2022/10/11(火) 00:03:38.210

>>482
抗議をする場所は弁えたほうが良い、以上。

485聖賢者2022/10/11(火) 01:28:41.630

いまもっとも退治すべき敵はフランス革命馬鹿
フランス革命の理想が現代にも通用すると思っているろくでもない馬鹿

486考える名無しさん2022/10/11(火) 09:30:25.780

>>484
なにに対する抗議？
自分は抗議などしてないが？

487考える名無しさん2022/10/11(火) 12:11:46.160

>>437
共産主義というのは現実の分析と自分の利益に対する価値観。
君は、壺とまったく同じ反共にすぎないんだよ。

488考える名無しさん2022/10/11(火) 12:13:01.610

>>443
今のノーベル賞は、アメリカによるアメリカのための賞だからね。

489考える名無しさん2022/10/11(火) 12:16:38.560

興奮しているのはわかるがお爺ちゃんは壺と言わない方が
マルクス主義のためになると思うね
統一教会批判はその呼称なしできちんとできるわけで
ネットに飲み込まれちゃってる印象はキツいね

490考える名無しさん2022/10/11(火) 12:20:13.440

>>489
壺君からの反論でしたw

491考える名無しさん2022/10/11(火) 12:23:54.830

そんなカディロフ氏の個人オフィスで先週、高官たちと会議している画像がロシア国内で公開され、そこに西側の高級ブランド品の数々があった。

　特に目を引くのはルイ・ヴィトンのサンドバッグで、２５個限定生産で、約２４００万円。ヴィトンはフランスのファッションブランドだ。

プーチンの手下らしく流石やね

492考える名無しさん2022/10/11(火) 12:25:30.110

>>490
マジで君がマルクス主義に対して誠実ならその姿勢は
ありえないわな

まあメンタルがもうそういう段階じゃないのはわかるけどね
無敵の人に近い

493考える名無しさん2022/10/11(火) 12:25:40.440

>>491
その人にだったら、西側の経済制裁も有効かもしれないねw

494考える名無しさん2022/10/11(火) 12:29:45.630

>>492
君は、壺と言われるのが嫌なんだね。
壺協会も必死だもんね。

495考える名無しさん2022/10/11(火) 12:35:05.060

不思議なのは隠さないことだな
部下に対しては力の象徴なのだろう

496考える名無しさん2022/10/11(火) 13:10:19.120

>>482
俺はその著作を意識して、
フォイエルバッハのキリスト教の本質を読んだが、
その後彼のそれ以外の著作に手を出したはいいが、
挫折した。学位論文と死の思想の緒論しか読めてない。

497考える名無しさん2022/10/11(火) 13:14:45.820

>>494
お前も統一教会批判者なのに壺と言われたら嫌だろう
それと同じ

それくらいの想像力は持とう

498考える名無しさん2022/10/11(火) 13:19:34.070

批評精神を発揮しているつもりで冷笑に陥る人は
たくさんいる
マルクス主義者も気をつけた方がいい

高い理想を掲げている分、注意が必要だ

499考える名無しさん2022/10/11(火) 13:36:23.840

>>497
僕は壺じゃないから壺と言われることはない。
言われたら言う方が間違ってると指摘するだけ。
そもそも、人をお前呼ばわりする君に、想像力の話をされてもねｗ

500考える名無しさん2022/10/11(火) 13:42:37.810

>>498
それって、壺の中で自分に自信を持っちゃってる人だよ。

501聖賢者2022/10/11(火) 16:09:47.350

>>496
あなたはとにかく読まずに批判するから話にならないよ
まず読もう
ヘーゲル読めるならマルクスも読めるでしょ
ここは少なくとも哲学板なんだからそれなりのレベルは必要
低次元な雑談ならあなたが貼り付けたwikiversityとかいうサイトでやってください

502考える名無しさん2022/10/11(火) 17:31:02.120

>>499
言われることはないって
言われたら嫌だろうという話なのに

もうすこしきちんと読んでくれ

503考える名無しさん2022/10/11(火) 17:34:33.690

>>500
批評精神の発揮のつもりが低レベルな冷笑になる時
それを正面から問われると対応できない

本人は権威の転倒のつもりなんだけど
薄気味悪い下品な攻撃にしかならない

504考える名無しさん2022/10/11(火) 18:15:33.970

>>502
間違ってることを言われたら嫌とかじゃなくて、その間違いを指摘する、と言ってるんだが？

君の日本語読解力には難がありそうだ。

505考える名無しさん2022/10/11(火) 18:15:54.310

>>503
それ、君そのものじゃない？w

506考える名無しさん2022/10/11(火) 18:22:45.100

>>505
そういう返しが良くないわけだ

ちなみに俺はお前のように強い思想と高い理想を掲げているわけではないので別問題

507考える名無しさん2022/10/11(火) 18:25:32.800

>>506
なにしにこのスレ来てるの？
壺と同じく、反共のためという、強い思想と高い理想のためじゃないの？w

508考える名無しさん2022/10/11(火) 19:36:35.310

江戸時代についての本をあれから調べたら、
日本近世の秩序形成とか近世政治空間とかいう題の本が東大出版から最近出ているが、
マルクス主義的裏打ちはなさそうだな。
そういうのは京大経済で教えていた中村哲や、
大阪市大の山崎隆三のものしかなさげだな。

509考える名無しさん2022/10/11(火) 19:42:31.980

>>507
君の主張を収集する好事家だから、議論は副次的なもの
君がいなければこのスレにも用はない

510考える名無しさん2022/10/11(火) 19:47:14.040

>>509
僕のファンなの？
それなら僕の書いてることぐらい、しっかり理解してよねw

511考える名無しさん2022/10/11(火) 19:48:49.240

だからプーチン支持も驚いたというか
変わった人を見つけた興奮がある

大きな立場は一度決めたら変えないからウクライナ戦争支持も、今後も変えないと思われるし非ナチ化だから
正しいという意見も今後どういう情報が出てきても
変えないだろう

512ヘーゲリアン2022/10/11(火) 19:50:09.660

僕にファンがいるらしいから、コテを名のることにしよう。
本物のヘーゲリアンさんがいたら、ごめんね。

513考える名無しさん2022/10/11(火) 19:51:42.230

>>510
現実のマルクス主義者個人に関心があるんだな
リストみると酷いけど酷いものだからこそ意味がある

514ヘーゲリアン2022/10/11(火) 19:52:01.640

>>511
戦争の発端は変わらないからね。
アメリカ資本主義の世界制覇の野望に対するロシアの抵抗だ。

515ヘーゲリアン2022/10/11(火) 19:52:59.210

>>513
君が逃げずに、中身を出してくることに期待するよw

516考える名無しさん2022/10/11(火) 19:53:13.020

>>512
そうそうそういう展開がいい
是非トリップもつけてくれ

517ヘーゲリアン2022/10/11(火) 19:54:07.130

>>513
ただの壺的反共君なんだね。
もう少し自分の頭で考えたほうがいいよ。

518ヘーゲリアン2022/10/11(火) 19:55:26.300

>>516
それは君がマウントとりたくてヤッてる冷笑ポーズだねw

519考える名無しさん2022/10/11(火) 19:55:26.520

>>514
そういう原理主義的なところが馬鹿馬鹿しいけど面白い
反米と反プーチンが同居できない
ゼロサム思考が生きたマルクス主義者としてあるわけでね

520ヘーゲリアン2022/10/11(火) 19:56:28.730

>>519
君はどう思うの？
冷笑風は否定してるんじゃなかたっけ？
それとも別人？

521考える名無しさん2022/10/11(火) 19:57:15.690

>>518
俺は高い理想を掲げてないから真のマルクス主義者として
振る舞う必要はないし
実際にコテつけてくれたらと思っていたから本音に過ぎない

522ヘーゲリアン2022/10/11(火) 19:57:33.290

>>519
反共壺くんは、まともに議論できなくなっちゃってるからな。
そんな書き方しかできないんだな。

523ヘーゲリアン2022/10/11(火) 19:58:04.770

>>521
議論の中身は冷笑するってことだね？w

524考える名無しさん2022/10/11(火) 19:58:42.410

壺と共産主義は宗教という意味で同一水準

525考える名無しさん2022/10/11(火) 20:00:58.520

>>520
やっぱり読めてないのか
単発冷笑レスの中身の無さは君がこのスレでずば抜けてる
かつこのスレで最も高い倫理観と理想を訴えてる
そういうこと

526ヘーゲリアン2022/10/11(火) 20:01:31.010

>>524
共産主義がなぜ宗教だと思うの？

527考える名無しさん2022/10/11(火) 20:01:36.290

>>523
いつもの得意の皮肉レスがそれ

528ヘーゲリアン2022/10/11(火) 20:02:52.940

>>525
結局壺くんかw
もうレスしなくいいよ、と言っても、反共に自分の存在をかけてる君には無駄な指摘だが。

529ヘーゲリアン2022/10/11(火) 20:03:22.290

>>527
壺くんには皮肉に思えるの？

530考える名無しさん2022/10/11(火) 20:19:28.060

エピクロスを読めば良いのに。

531考える名無しさん2022/10/11(火) 20:30:02.580

ヘーゲリアンさんの書いてたことと、
精神現象学の感覚的確信を読み取ったことが一致し始めている。

532ヘーゲリアン2022/10/11(火) 20:33:02.410

>>530
そういえば、学位論文でエピクロスの名は知ったけど、解説本以外の実際の著作（翻訳）は出てるんだろうか？
いや、別に読もうとも思ってないんだがw

533考える名無しさん2022/10/11(火) 20:35:56.490

岩波文庫で
『エピクロス　教説と手紙』出隆・岩崎允胤訳

というのがある。

534考える名無しさん2022/10/11(火) 20:36:07.170

マルクス主義を真に理解して日々実践していると自称する人がプーチン支持で非ナチ化を信じているという事実は
やはり衝撃だ

というのはいそうだな〜なんてことはいくらでも言えるわけだが、実際に実在するということを自分で確認できる
とは思っていなかった

つまり典型的な日本の戦後左翼と思しき人のなかに
マルクス主義者が侵略戦争を肯定する例が確かに存在すると

535ヘーゲリアン2022/10/11(火) 20:36:49.960

>>533
ありがとう。

536ヘーゲリアン2022/10/11(火) 20:39:42.710

>>534
また壺くんの平和の押し売りだ。
君たちの平和というのはアメリカへの服従であって、アメリカの戦争は肯定するんだよね？
イスラエルによるパレスチナ侵略とか、アメリカ自身の中東での戦争とか、アメリカによるウクライナのクーデターとかさw

537考える名無しさん2022/10/11(火) 20:39:51.210

そのレアな個人への着目はしかしマルクス話ではない
やはり「史記は小説」という主張を曲げないという
頑なさが衝撃だった

物語性があるので後世小説として読めるだけで
同じようにイーリアスも聖書もコーランも論語も小説ではない

538考える名無しさん2022/10/11(火) 20:45:02.890

>>536
その話も繰り返ししているよ
どっちもどっちということはこちらの
レベルに君が降りてくる作業になるだけだ

衝撃なのは
マルクス主義を正しく理解して日々実践していると
自信を持って語る日本人が侵略戦争を肯定するという事実だ

ちょっと想像つかなかったよ
衝撃だ

539考える名無しさん2022/10/11(火) 20:50:00.520

アメリカ批判は全く驚きじゃないし
そこらのおじさんがNATOが実は悪いなんてこと
いっても驚かない

日本の市井の戦後左翼が侵略戦争を正当化して
プーチンを支持する、これが衝撃
和田春樹なんてもんじゃない突き抜けてる

ああ日本の戦後左翼思想から侵略戦争はできるのか
という衝撃がある

540考える名無しさん2022/10/11(火) 20:58:26.890

アメリカが戦争の原因だがプーチンは侵略戦争を辞めろ
という思考はそれほど難しくないはずだし
巷で言われるように日本の大陸進出の手法を知っていれば
そこからプーチンを批判することも難しくない

しかし非ナチ化のためっていうお題目をそのまま信じるわけだよね
信じられないな

541へーげリアン2022/10/11(火) 21:03:25.920

>>537
壺系反共君は、いつも話を逸らして逃げるw

542考える名無しさん2022/10/11(火) 21:05:06.510

>>538
侵略戦争であるか防衛戦争であるかは主観の問題というより、誰かのレッテル張りだね。
ウクライナのクーデターが、なぜアメリカの侵略ではないと思うのか？

543へーげリアン2022/10/11(火) 21:06:38.680

>>539
壺君がいつの間にか小市民になっていて驚くw
政治的支柱を暗殺されたのがよほどこたえたんだな。

544へーげリアン2022/10/11(火) 21:07:25.250

>>540
ゼレンスキーがネオナチというのは、以前は西側まで認めていたただの事実。

545考える名無しさん2022/10/11(火) 21:11:14.560

>>540
壷君はいつも同じ論調だから、すぐ正体がバレる。

546考える名無しさん2022/10/11(火) 21:13:36.260

ここで一言。

僕はヘーゲリアンというコテを使おうと思ってるんだが、使うガジェットによってはいちいち名前欄に書き込まないといけない。
申し訳ないが面倒なので、コテがついたりつかなかったりということで了承してもらいたい。

547考える名無しさん2022/10/12(水) 08:33:05.630

夫は七年たって戻って来た……戦争中の四年間、そして、勝利のあともコルイマから戻るのを七年間息子と待った……ラーゲリ〔強制収容所〕からもどってくるのを。全部で十一年待ったんです。息子は成長していたわ…… 　私は沈黙することを覚えた……「夫はどこにいるのか？」「父親の職業は？」どんな身上調書にも必ずある質問、「身内に捕虜だった人がいますか？」。学校の用務員として採用してもらえなかったわ。私がその欄に記入したから。床掃除もさせてもらえなかった。私は人民の敵になったの、裏切り者の妻に。私は戦前、学校の教師だった。高等教育専門学校を卒業していたのに、戦後は建築現場で煉瓦を運んでいたわ。私の人生といったら……ごめんなさい、とりとめなくて……支離滅裂

夫がドイツ軍の捕虜(自殺を選ばなかった)になった妻の話
『戦争は女の顔をしていない (岩波現代文庫)』

548考える名無しさん2022/10/12(水) 18:38:57.340

百聞は一見に如かず
論より証拠

549考える名無しさん2022/10/12(水) 19:28:43.010

どこを見ても習氏の姿　共産党大会前に10年の成果誇る展覧会

さすが党規約(憲法以上の重み)に個人名が載ってるだけあるね

550考える名無しさん2022/10/12(水) 20:26:11.360

>>548
壺より証拠、だよね。

551考える名無しさん2022/10/12(水) 20:26:38.810

>>549
アメリカの大統領選挙みたいだねw

552考える名無しさん2022/10/12(水) 22:31:02.310

中華人民共和国憲法第4条
中華人民共和国の各民族は一律に平等である。
国は各少数民族の法的な権利と利益を保証し、各民族の平等・連帯・相互扶助・調和関係を維持して発展させるものとする。
いかなる民族に対しても差別や抑圧を禁ずるとともに民族の団結を弱めたり分断したりする行動を禁ずる。
国は少数民族の特性と需要に応じて少数民族地域の経済の活性化と文化の発展を支援するものとする。
少数民族が共同生活する地区では自治が実施され、自治機関が設立され、自治権が行使されるものとする。
各民族の自治区はみな中華人民共和国と切り離せない部分である。
各民族は固有の話し言葉と書き言葉を使用して発展させる自由を有し、固有の風俗習慣を保持するか改革する自由を有する。

なかなか立派な条文。少数民族の自由と権利と保護についてここまで言及している憲法は世界でも稀では？
その成果か、チベット人の9割以上は今でもチベット語を話すことができるという。
中国のテレビ番組を動画で見ると、少数民族の文化を紹介する華やかなイベントが放送されていたりする。
少数民族を少なくとも建前の上ではここまで明示的に保護している国も珍しいのでは？

資本主義先進諸国は自分たちの少数民族に対する冷遇や抑圧や虐殺や同化政策の歴史を棚に上げて中国の民族政策の粗探しに余念がない。

553考える名無しさん2022/10/12(水) 23:18:36.240

>>552
日本の憲法も良い条文が多いけど、中国もそうなんだね。
欧米より東洋の方が理念が高いのかな？

554考える名無しさん2022/10/13(木) 02:47:42.490

労働価値説で賃金が支払われた場合、平均的労働者で現在の2倍ほどになると試算しているマルクス派経済学者もいる。

555考える名無しさん2022/10/13(木) 07:43:13.020

実際に試算できるんだ
それなら議論や検証ができるね
無論試算方法も含めて

556考える名無しさん2022/10/13(木) 09:51:39.800

>>555
単純な計算だから。
賃金の総合計と企業収益の総合計を、経営者を含む労働人口全体で割れば平均値が出てくる。
株主配当や税金はとりあえず無視していい。

557考える名無しさん2022/10/13(木) 10:17:12.010

じゃあ労働価値説が真正なら平均値が正しい平均値として
画定できるとして、そうであればざっくり平均で配分すればベストかどうかは別として取り敢えずかなりマシということになるね

それなら正しいかどうか別として社会主義の根幹の考え方になるわな
それを人が納得して受け入れるかは別だけどそうなる

558考える名無しさん2022/10/13(木) 10:20:57.210

>>557
そうだよ、単純な話。
だから、資本主義者は労働価値説を絶対に認めたくない。

559考える名無しさん2022/10/13(木) 10:32:47.820

平均値よりも高い所得の人は反対してもおかしくないし
自分の給与が「少しだけ上がる」のにも関わらず
全く働かない人が同じだけど貰う状況を容認しない
可能性もあるけど

560考える名無しさん2022/10/13(木) 10:38:41.440

>>559
個別の問題じゃない。
たとえば階級というのは個別に見れば労働者であり株主（資本家）でもあるという人は珍しくない。
もちろん零細中小の経営者（資本家）が、大企業管理職の収入より少ないということも稀なことではないだろう。

どういう経済構造の社会にするのかということが問題なので、個別の立場の問題ではない。
そもそも、この計算で見れば、その平均額より少ない収入の人の方が圧倒的に多くなるが、それでも、現政権に反対する人はむしろ少数派だ。
人間というのは現状維持を好み、支配されることを選択するものなのだ。

561考える名無しさん2022/10/13(木) 10:40:37.340

だから、あくまで平均なら問題ないけど
個別の話になるとおかしくなるな

全く働かない人と無茶苦茶働く人の労働は違うから
原理からいうと所得も変わる
でその連続性からいくと乳児ももらっていいわけで
無職ビッグダディの家庭は種無しの単身肉体労働者の
14倍くらいの所得になる

観念的な正しさで個別の不公平感を拭えるか

562考える名無しさん2022/10/13(木) 10:44:17.100

>>561
基本敵に労働人口の問題だぞ？w

563考える名無しさん2022/10/13(木) 10:45:53.100

>>561
不公平というなら、現在の不労所得（株主配当、株の売買による収益、土地所有）の不公平さを問題にしないんだ？w

564考える名無しさん2022/10/13(木) 10:45:56.430

素朴な現状維持は単なる生活防衛だろうから
戦争があったら取り敢えず逃げる意識と同じで
また侵略されたらそれに順応するのとも同じ

565考える名無しさん2022/10/13(木) 10:47:19.450

>>564
だから、戦争の必要はないし、戦争のための軍備の必要もない。
戦争を防ぐことが、政治家としての外交のもっとも重要な課題。

566考える名無しさん2022/10/13(木) 10:50:38.170

>>562
それは無意識の逃げだな
労働価値説のみに従うと極度に働けないヤツは貰えないから
別の原理が必要になる

逆にいうと労働価値説は平均でいいだろうという
素朴な発想から演繹的に生まれたのだろう
これはわかりやすい

567考える名無しさん2022/10/13(木) 10:53:30.010

>>566
いまの話題は、労働賃金がどれほど搾取されているかということ。
単純な計算で導くことができる。
労働価値説を否定したい資本主義者は、資本による搾取は絶対に認めないだろうが。

568考える名無しさん2022/10/13(木) 10:54:31.380

>>565
人の書いた個別のたとえに横滑りしてる
そうじゃなくて現状維持の理屈が
素朴なある種場当たり的なしかし合理的な対応ってこと

プーチンがロシア人全体への加害者という話はまた別のトピックだよ

569考える名無しさん2022/10/13(木) 10:56:19.230

>>568
意味不明。
もう少し自分の考えを整理して、意味がつながるように書き直してくれ。

570考える名無しさん2022/10/13(木) 10:57:29.740

>>567
平均いいというアイデアに価値説は要らない
本質的な解明は必要ないまま資本主義が動作しているのと
同じで

共産主義的な暮らしも本質の解明は必要ない
理由づけは好きにすればいいけどね

たとえば社会契約説はキリスト教国でなくても
なんか機能しているようで実際うまく動作しているように
思えるから容認されている

571考える名無しさん2022/10/13(木) 10:59:34.660

>>569
読めてない
戦争の話はしていないのに政治がどうのという
ものに飛びついた

そういう未熟な不慣れさは直していこう

572考える名無しさん2022/10/13(木) 11:02:00.660

大丈夫だよ
マルクスごっこ君はやったら仲間にすぐ粛清されることを判っているから言うだけ共産主義

俺が危惧するのは歴史的現実を知らずに楽園思想の末裔でもあるこの思想を信じる若い人が出てくること
俺は最小被害に留めるために努力したい

573考える名無しさん2022/10/13(木) 11:11:16.850

労働価値説を思想として受け入れることはできると思うけど証明とか正しさは無理だと思う
ある労働の意義深さは社会全体でかつ揺れ動くなかで
意味が表れるものでしょ

これはまあ主観的として置いておくだけでいい

574考える名無しさん2022/10/13(木) 12:46:50.460

>>570
無関係な話で本題を逸してはいけない。
壺くんはいつも本題から逃げる。

575考える名無しさん2022/10/13(木) 12:48:30.500

>>571
戦争の話は君が持ち出したんだぞ？w

576考える名無しさん2022/10/13(木) 12:51:34.660

>>573
労働価値説は思想（価値観）ではなく、資本主義経済での価値がどこから生まれているのかということを説明したもの。
いまのところそれを否定できる学説はない。
労働に意義があるとかないとかいう倫理観とは無関係w

577考える名無しさん2022/10/13(木) 13:17:07.820

>>572
もう壺は売れないだろw

578聖賢者2022/10/13(木) 17:09:49.350

左翼の勢いは止まらん
だいたい俺の言ったとおりになってる

579考える名無しさん2022/10/13(木) 19:05:02.060

平均はあくまで数値上の目安。個別の労働者間の格差は生じる。
それはマルクスも認めていた。
資本主義から生まれたばかりの共産社会ではその問題は残る。
その上で福祉の問題になる。
技術を発展させるのは労働者間の競争だという点を強調するのが新自由主義。
しかし資本主義ではそれさえ実現されていない。

580考える名無しさん2022/10/13(木) 19:06:41.490

これに対し、紀藤弁護士は「統一教会が普通の宗教団体とは全く異質であることへの認識甘すぎです。だからロシア情勢についても見誤るのだと思います」と苦言を呈した。

まさか宗男とマルクス主義者がプーチン擁護で一致するとは
世の中は面白いね

581考える名無しさん2022/10/13(木) 19:13:05.020

>>579
そうそう目安ね

そもそも単に労働価値説だけなら
労働と思われないように一見見えるものは叩けるけど
その先は格差容認でしかない

つまりそこから福祉の発想は導出できないので
どうせ別の原理がいる

582考える名無しさん2022/10/13(木) 19:17:23.870

>>579
たとえば家事「労働」はどうなんだろう
賃金労働だけをまず理論上で一旦特権化するのは整理しやすいけど
やっぱり難しい問題が残る

583考える名無しさん2022/10/13(木) 19:25:06.550

小さい資本主義国がなにかの拍子で所得平均化を実施して
うまくいけばやがては広がるだろうな
理論じゃなくて理論に無知な人にも幸せだと思えれば、
うまくいけばそれがベターだ
BIと一緒だな

584考える名無しさん2022/10/13(木) 19:39:20.780

それから曖昧にして悪かったけど
大まかな平均値が出るって発想は均等分がよろしいという
規範と別だよね

だから後者の均等主義が労働価値説によって導出されるというのは同意できない

585考える名無しさん2022/10/13(木) 19:44:39.680

労働価値説は実証研究が行われていて見直されてきている。
主流派の経済学はイデオロギー的理由からこれを拒否しているだけ。

586考える名無しさん2022/10/13(木) 19:47:35.140

労働価値説に基づく格差は資本主義市場が生み出す格差よりもはるかに小さいと見込まれている。
個人の労力には限界があるので、現在のような格差の極端な指数関数的拡大に結びつかない。

587考える名無しさん2022/10/13(木) 20:47:10.380

それだけやっぱ労働価値説に基づいた測定ができる
って立場だよね
バス運転と学校教師を数字で比較できる

ただその時に能力はどうするんだろう
それから熟達すれば同じ作業が容易になるけど
その場合はどうするんだろう

言われている〜と紹介してくれるのはいいけど
で実際やってみてってなるね

588考える名無しさん2022/10/13(木) 20:57:56.480

>>586
格差が許せないなら格差を縮める政策が必要だけど

格差が嫌だという規範をもとにして君は
労働価値説を心の拠り所にしているようにも思える

思うに今後社会主義的な世界に仮になっていったとしても
労働価値説自体は復活しないと思うし必要がない
価値は主観的なもので固定化できない

つまり消費者のいない客観的な測定はそもそも
あまり意味がない
なぜならその数字がどうしたの
俺はそんな価値ないと思うから要らない、で終わっちゃうから

589考える名無しさん2022/10/13(木) 21:12:42.440

すげえ申し訳ないけどだから
唯物史観とかと違って労働価値説は
概念レベルで勘違いしていると思う

モノを変化させる量が価値ってじゃあ変化量でいいじゃん
でも変化量とどれほどその成果物が欲しいか役立つかって別でしょ

それから純粋な変化量と人のそれを得るための苦労度も違うじゃん
それから同じ成果物もそれぞれ違う変化量と違う苦労度で得られる場合も多い

バラバラじゃん

590考える名無しさん2022/10/13(木) 21:14:57.770

労働バウチャー等々と呼ばれている時間ベースの通貨の一種だね。

ロバート・オウエンやジョサイア・ウォーレンによって提唱されて、
プルードンやマルクスが（ゴータ綱領批判で）言及したもの。

マルクスにとっては資本主義から生まれたばかりの共産社会でそれが行われるだろうと。
現在では地域通貨の考え方に取り込まれている。

ただしマルクスはこれについて批判的でもあった。

591考える名無しさん2022/10/13(木) 21:15:23.470

変なはなし同一労働同一賃金でも
同じ作業でも人によって大変さは違うでしょ
苦労度が違うのに同じだけって不公平だよ

592考える名無しさん2022/10/13(木) 21:16:54.110

1時間の立ち仕事でも
1時間立ってられるやつと足腰強くないやつが
同じだなんて不公平だろう

後者は疲労回復に時間がかかる

593考える名無しさん2022/10/13(木) 22:06:10.130

労働価値説が科学的に有用なのは産業部門別の生産物の市場価値を最もよく予測できるツールになるから。

594考える名無しさん2022/10/13(木) 22:09:25.620

それなら市場価値予測ツールとしていいやん
道具は使いようであってね

595考える名無しさん2022/10/13(木) 23:05:08.090

>>593
労働価値説というのは、資本主義経済における価値の創出の根源が労働であるということ。
それ以外のことはなにもない。

それを実感してるのは世の経営者たち。
だから、必死に人件費を削り、労働生産性を上げて搾取の量を増やしたがる。

596考える名無しさん2022/10/13(木) 23:12:52.850

>>595
まあそう推理するのがいちばん自然な解釈かもしれないけれども、
データでもって検証されているのは>>593という点。

597考える名無しさん2022/10/13(木) 23:18:10.260

ケインズも労働価値説に同意していた節がある。
有効需要という観点から見ても労働価値説を軽視できないと思うし。

598考える名無しさん2022/10/13(木) 23:21:24.700

>>596
労働価値説というのは、資本主義経済での価値の創出という本質の問題だから、データで検証するようなものではないよ。

599考える名無しさん2022/10/13(木) 23:21:30.020

ただし、カール・マルクスはそこを更に突き抜けていた側面を持っていた人。
労働価値説だけならマルクスは古典派経済学者の枠内に収まっていたし、
そこいらの社会主義者の範囲に収まっていた。

600考える名無しさん2022/10/13(木) 23:26:00.810

>>598
一部の（特に理系の）マルクス経済学者や古典派を引き継ぐ政治経済学者たちは
労働価値説の議論を科学的に検定可能な命題として扱っている。
データサイエンスの対象として再評価している。

人文系のマルクス解釈学系の人たちはどちらかといえば労働価値説を却下するか、
マルクスの理論じゃないと見なす傾向がある。

601考える名無しさん2022/10/13(木) 23:27:08.890

>>599
突き抜けるとかじゃなくて、価値の根源が労働にあるということを徹底的に極めて、商品の価格にまで到達した。
それで労働価値の分析は終わり。
社会主義とか価値観の問題とはなんの関係もない。

602考える名無しさん2022/10/13(木) 23:29:17.690

>>600
ニンジンがどう作られるのかということとニンジンの料理の仕方が無関係なように、検定（検証？）可能であるとかないとかなんの関係もない。

603考える名無しさん2022/10/13(木) 23:34:35.750

一昔前は分析的マルクス主義の学派と呼ばれていた数理マルクス経済学者が
スラフィアンの解釈を継承して労働価値説を却下し、代替の搾取理論を打ち立てていた。
日本ではそちらが有名だけど、21世紀に入って大分その形式が変わってきている。

データサイエンスを重んじる新しい理系のマルクス学派は労働価値説を検証可能な科学的命題として重要視し、
そこから労働価値説を再評価するようになってきている。その芽は1980年代からあったのだけれども。

604考える名無しさん2022/10/13(木) 23:35:24.590

＝＞21世紀に入って大分その景色が変わってきている。

605考える名無しさん2022/10/13(木) 23:59:33.800

>>603
無意味な検証だな。
現象から本質を見極めることはできるが、本質から現象を確認することはできない。
アメリカ経済学の数理風経済分析に引っ張られただけだろう。

606考える名無しさん2022/10/14(金) 00:23:45.140

>>605
数理主義、mathinessじゃなくてむしろ実証を重んじている。
哲学的にはロイ・バスカーやトニー・ローソンらと親和性があるかもしれない。

607考える名無しさん2022/10/14(金) 00:25:24.190

単なる数理マルクス経済学とは違う。ポスト数理マルクス経済学という感じかな。

608聖賢者2022/10/14(金) 01:31:29.870

労働価値説がデータで統計的に実証されて、『資本論』の正しさが見直され、世界同時共産革命という流れになりそう

609考える名無しさん2022/10/14(金) 08:46:19.850

>>603
おまえほんと詳しいよな
というか大学で研究してるんだろうけど

610考える名無しさん2022/10/14(金) 09:03:50.390

>>608
繰り返しておくけど、労働価値説というのは実証とは無縁。
それが理解できないと、労働価値説そのものを理解できない。

611考える名無しさん2022/10/14(金) 09:05:11.460

>>606
同じレスを繰り返すけど、労働価値説というのは実証とは無縁。

612聖賢者2022/10/14(金) 13:39:17.610

まあ実証研究はやらなければならないだろうけど、どのようにしてそれが可能かは問題だろうな
マルクスの労働価値説でいう価値は、経済学的な意味を持っていて、たんに価値観の価値や、物事の価値という意味での価値ではない（上のほうで勘違いしている人がいるが）
つまりそれは商品価格の規定要因としての経済学的価値だ
しかし資本論第三巻でマルクスが明らかにしているように、実は価格は費用＋平均利潤で決まる（いわゆる生産価格）
投下労働量によって決るというのは第二巻までの話、第三巻で体系は完成する
第三巻では、市場競争の結果、総剰余価値が分配されて、平均利潤になると言っている
つまり単に商品の価格を見ても、労働価値は分からないということ
さらにこれに地代（平均利潤を超える超過利潤から生じる）が入ってくると、ますます価値と価格の関係は複雑になる
労働価値説を実証するという場合には、当然こうした事情を考慮する必要がある

613考える名無しさん2022/10/14(金) 14:05:28.470

聞いてるとそれこそ否定神学のように言い訳して
何かが全く見えてこないんだけど

人による産出行為が必要だということだけでいいのであれば
そもそも数値化にはそぐわない
労働者が必ずいるっていうことを謳いあげた観念ならね

もっと明快に述べてくれるか

614考える名無しさん2022/10/14(金) 14:17:59.450

地味に進展してます
https://www.wikidata.org/wiki/Q2587062

615聖賢者2022/10/14(金) 14:27:26.110

>>613
どこが否定神学やねんｗ
あんた否定神学の意味わかってる？

資本論を理解するには、最終的には資本論を読むしかない
それが一番の近道
逃げずに読もう

616考える名無しさん2022/10/14(金) 15:10:30.300

>>615
いや君自身が分かってないのに分かっているという前提
なのではってことだよ

具体例を挙げて自分の言葉で説明してみなよ
たとえばなんで労働量が時間になるの
変化過程を記述する際のいち要素なだけだろ

617聖賢者2022/10/14(金) 15:20:10.350

何言ってんだこの馬鹿はｗ
労働は時間で測るに決まってるだろ
なんにしろ資本論に書いてあることだよ
お前は甘えすぎ
読んでないし、理解してもいないなら、なぜ書き込んでるんだ？
未熟者がすっこんでろ

618考える名無しさん2022/10/14(金) 15:23:34.890

だから時間ではかるだろ
なんで時間なの

619考える名無しさん2022/10/14(金) 15:24:33.640

やっぱ何も考えてないっぽいなこの人
残念

620聖賢者2022/10/14(金) 15:25:23.870

まあ少し解説してやると、資本論では労働は、社会的平均労働によって画一化されている
資本制における機械製工業が可能にしたのはこうした労働の非熟練化・均質化だ
したがって労働者の熟練度にかかわりなく労働は均質化され時間で測られるとみなしてよい
そういう理屈になっている
すべて資本論に書いてあることだから、あえてここでは議論されていないだけ
あなたはその予備知識すらないから、余計な質問をしている

621考える名無しさん2022/10/14(金) 15:26:23.370

これ説明できないのか
コテもおかしいしw

622考える名無しさん2022/10/14(金) 15:27:26.320

>>620
いやだから工場はよく当てはまるよ
そんなこと分かってる
なら工場生産価値でいいわけ

意味わかりますか？

623聖賢者2022/10/14(金) 15:30:35.070

>>619
何言ってんだこいつｗ
資本論が分からんなら近代経済学くらいやりなさい
なんちゃって物理学で済むほどここは甘くない

>>620
異なる産業部門で一時間の労働価値が等しい、とはマルクスは言っていない
あなたなんか勘違いしてない？
しかもその労働時間すなわち労働量と、賃金はマルクスの見解では、規定要因ではあるが、一致しない
なぜなら労働力商品の価値を決めるのは、その労働力の再生産費だから
いずれも基本の基本、分かってる？

624考える名無しさん2022/10/14(金) 15:32:44.970

やっぱ内容ねえなあ

625聖賢者2022/10/14(金) 15:34:14.910

いやいやベースとなる知識は必要でしょ、そりゃｗ

626考える名無しさん2022/10/14(金) 15:37:07.900

実際にある条件下での労働価値が等しい例を挙げてみる
数値化できなくてもそれは可能だろ

ほんとうに理解していればな！

627考える名無しさん2022/10/14(金) 15:41:56.100

>>612
何回も指摘しているけど、労働価値説というのは資本主義経済における価値の創出は労働による、ということだけ。
交換価値そして価格が抽象的な労働時間によって決まっていく、ということと混同してはいけない。

628考える名無しさん2022/10/14(金) 15:44:26.950

3人理解していると豪語しているが3人とも違うことを
言っている

酷いなあ〜

629考える名無しさん2022/10/14(金) 15:46:22.780

>>626
資本による搾取の量が異なる以上、等しい具体的な例というものはない。
総賃金と企業収益の総合計を合わせた金額が労働によって生み出された価値、ということは言える。

630考える名無しさん2022/10/14(金) 15:48:59.920

価値の創出は労働によるというのは
人の行為が物質を変化させてモノができる
といっているだけでそこから
どこにもいけない

そもそもその場合労働という言葉すら要らない

631考える名無しさん2022/10/14(金) 15:50:59.190

>>629
そういう枠組みをとるための演繹ならば
そう名づければいいだけで
そういう理解ツールのひとつということになる

そういうもんはいっぱいある

632考える名無しさん2022/10/14(金) 15:55:26.220

ちなみにもしそのマクロな一致「のみ」で済ますなら
均等配分政策以外は取れない
個別事例で同じとすら言えないのだから

しかしあらゆるモノをつくる変化量がそれも時間ベースで均等なわけがないw

633考える名無しさん2022/10/14(金) 15:58:52.770

>>631
意味不明なので、意味の通じる日本で書いて欲しい。

634考える名無しさん2022/10/14(金) 16:00:39.630

>>630
資本主義経済の商品の価値の創出という意味だよ？
労働以外の、たとえば希少性が商品の価値を創出するというのは間違いだということ。

635考える名無しさん2022/10/14(金) 16:01:07.100

>>632
労働価値説と政策は関係がない。

636聖賢者2022/10/14(金) 16:04:12.940

>>627
いや、それはあなたが間違い
労働価値説は、古くはロックから始まり、スミスやリカードによって継承された経済学説であり、マルクスが『資本論』でやったのはその投下労働価値が剰余価値を生むということの論証
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%B4%E5%83%8D%E4%BE%A1%E5%80%A4%E8%AA%AC
たんに、「価値の創出は労働による」ということだけではなく、それ以上のことを含んでいる
もちろんそうでなければ、何の意味もない

637考える名無しさん2022/10/14(金) 16:10:37.520

>>636
違うよ。
スミスやリカードは労働だけを価値の創出とは見なしていない。
なぜなら、彼らには資本主義経済という明確な限定が無かったから。

マルクスの労働価値というのは、あくまでも資本主義経済における商品の価値の創出であり、いくら労働しても商品とならないものに価値はない。
剰余価値やその搾取は、資本主義経済を成立させる定義ではあるが、労働価値説の根幹ではない。

ところで、君にはwiki程度がお似合いってこと？

638聖賢者2022/10/14(金) 16:15:52.620

>>630
ロックの市民政府論を読むべき
もし物品Ａがあり、自然状態に無所有物として存在する物品Aに対して労働して自分で取得して獲得するか、すでに他人の所有物であるAを金銭を支払って市場で獲得するかの、二通りの獲得方法があるとする
そのAに対してはいくらを支払うべきだろうか
当然両方の獲得方法が無差別になる金額を支払うべきだろう
すなわち、その金額が、前者における獲得労働の価値である、と言える
逆に言えば、その金額は、実は労働価値を表しているにすぎない
実際、個人は、労働して賃金を得て、その金額でAを購入することもできる
そのときにはその労働は、Aを獲得するための労働と無差別、すなわち投下でなければならないだろう
こういった思考が、労働価値説の背後にある
これも基本だよ

639聖賢者2022/10/14(金) 16:21:01.850

>>637
労働価値説は資本主義経済に限定されないよ
そもそもそれはロックが考えたものだし
無知すぎるね君は
当然、社会主義・共産主義段階における労働価値説も考えることができる
資本論にもそういう記述があった

640考える名無しさん2022/10/14(金) 16:22:51.740

>>639
僕はマルクスの労働価値説の話をしている。
そのくらいは理解して欲しい。

641聖賢者2022/10/14(金) 16:25:41.810

一般的には労働価値説は、マルクスの専売特許ではない、と理解されているね
「マルクスはリカードを発展させただけだ」という極端なことを言う人もいる（フーコーだけど）

642考える名無しさん2022/10/14(金) 16:27:30.120

>>641
ここはマルクススレであり、ここではマルクスの労働価値説について議論している。
理解してない人は、ロムって資本論でも読んで欲しい。

643聖賢者2022/10/14(金) 16:39:02.880

労働価値説については二つの側面がある、と思う
まず第一には、「労働こそが価値に決まっているじゃないか」という自然発想的側面
これは無所有物の獲得、自然を加工して物品獲得するという前述の思考に基づいている
第二には、投下労働量が実際に商品の価格の規定要因となる側面
資本論の大きな業績の一つに、この投下労働量が資本制経済でどのように価格に反映されるのかを解明した、ということがある
この両方の側面を区別する、これがまず重要だろう

644考える名無しさん2022/10/14(金) 16:44:00.340

アリストテレスに労働価値説の発想が無かったという話が、
資本論の中でなされていたことは覚えている。

645考える名無しさん2022/10/14(金) 18:34:40.550

精神現象学の「いま」や「ここ」の論議は普遍を説明する点で、
価値形態論と似ている気がしてきた。

646考える名無しさん2022/10/14(金) 18:38:42.730

ヘーゲリアン消えたな
お調子もんだからまあ

647考える名無しさん2022/10/14(金) 18:52:15.370

哲学史講義より精神現象学のほうが読める気がしてきた。価値形態論を昔に読んだからかも。
一方、ギリシャのことは全然知らないから、哲学史講義は読めなさそう。

648考える名無しさん2022/10/14(金) 19:30:07.120

>>610-611
実証と無縁だとマルクス経済学は科学たりえなくなりますよ。
労働価値は単に定義か、そこから導かれる演繹的帰結、数学的な定理ですか。

649聖賢者2022/10/14(金) 19:32:14.650

実証も数学も必要
いままでのマルクス主義者は甘かった
共産主義は世界を根底から覆す思想である
霊的に深甚な意味を持っている

650考える名無しさん2022/10/14(金) 19:33:05.890

定義の系が閉じてるってことだろう
したがって反駁不可能

651聖賢者2022/10/14(金) 19:36:34.940

共産主義は、サタンの支配下にある世界を奪還し神の支配に置き換えるということなのだ
これは奥義の真理だが、ここで開示するのは問題ない
しょせん５ちゃんの無意味な落書きとしてすぐ忘れられるからだ

652考える名無しさん2022/10/14(金) 19:52:50.010

例えば、僕がなにかを考えたとすると、そのこと自体は存在することが間違いない。
つまり、科学的な真実と言ってもいいが、それは実証などできるもの（するようなもの）ではない。
理系（？）は実証的な答えがあると言えるのだろうが、社会や経済の本質は思考によってのみ解明できる。

653考える名無しさん2022/10/14(金) 19:53:12.170

>>649
なんだそれw

654考える名無しさん2022/10/14(金) 19:59:17.100

理系を極めると、脳の部位における変化に思考内容が反映されるとか考えてしまうのだろうな。

655考える名無しさん2022/10/14(金) 20:10:54.150

>>654
思考というのは、脳と神経系の電気信号と化学反応の集積と言ってもいい。
しかし、その化学反応による変化と感覚からのフィードバックによって、一定の状態にはない。
その思考をまとめて概念として定位し、ひとつの結論を導く。

現代の科学で言えるのは、そんなところまでだろう。

656考える名無しさん2022/10/14(金) 21:23:05.620

>>652
それは唯物論じゃないね。ヘーゲル的現象学なのかな？

657考える名無しさん2022/10/14(金) 21:34:58.770

科学的な真実とはちょっと意外な言葉だな

科学的な真実？
科学的事実とも違うし
なんか独特だね

そういや
法律によって共産社会を実現すると言っている一方で
法律が国家権力よる強制力を伴うことを忘れて
国家権力を認めないという話をしだすのと同じで独特だね

658考える名無しさん2022/10/14(金) 22:22:47.200

>>637
労働価値説が資本主義経済限定であるかどうかについては
マルクス経済学者によって見解の相異がどうやらあるみたい。
マルクス自身の言葉はそれ以前から普遍的であったと彼が考えていたことを示唆している。
ただし共産社会以降は分からない。

659考える名無しさん2022/10/14(金) 22:31:10.950

経済人類学者のジェイソン・ヒッケル氏らは
人類が極度の貧困状態から脱出したのは資本主義の普及によってである
という通説を検証してそれが疑わしいことを主張している。
極度の貧困は資本主義によって始まった可能性があるらしい。

660考える名無しさん2022/10/14(金) 23:00:48.800

経済人類学者は、非貨幣経済、非商品経済、共有経済、贈与経済を無視したり軽視する
現代経済学のデータ収集方法による歴史的比較を疑問視しているから当然の批判だね。

661考える名無しさん2022/10/14(金) 23:25:33.940

>>658
マルクスの労働価値説というのは、あくまでも資本主義の商品の価値の根源を解明したもの。
資本論の大前提だよ。
なぜ資本論を商品の分析から始めたのか、マルクス自身が明確に書いている。

662考える名無しさん2022/10/14(金) 23:26:27.070

>>656
思考を扱うと観念論？
エンゲルスだってそんなことは言わないよ。

663考える名無しさん2022/10/15(土) 11:31:19.730

【AFP＝時事】国連（UN）の紛争下の性的暴力担当国連事務総長特別代表（SRSG-SVC）プラミラ・パッテン（Pramila Patten）氏は14日、AFPのインタビューで、ロシア軍によるレイプや性的暴行はロシアの「軍事的な戦略」であり、「被害者の人間性を奪う意図的な戦術」だとの認識を示した。

664考える名無しさん2022/10/15(土) 11:35:37.790

>>663
朝鮮人慰安婦とか、南京虐殺とか、捕虜虐待とか、生体実験とか、戦争中はあったね。
現在でも国連からは、人身売買、報道の不自由さ、女性の地位の低さ、など多数の勧告を受けてるのが日本。
どれもこれも信じるか信じないかの根拠は、人の好みだね。

665考える名無しさん2022/10/15(土) 11:49:48.710

こういうことを信じるか信じないかという問題にするのは
恐ろしいトレンドだね
プーチン支持派だけある

666考える名無しさん2022/10/15(土) 12:31:08.880

全知全能学問と人間を知り尽くした共産党主義に任せれば日本、いや世界は大丈夫ってことです
安心して共産党にあなたの人生を預けてください

神にも等しい共産主義、バンザーイ

667考える名無しさん2022/10/15(土) 13:02:36.640

一生を共産主義に託せるかって話じゃないかな
歴史的現実を振り返れば個人的にありえない

668考える名無しさん2022/10/15(土) 13:14:19.480

>>665
そうなのか。
朝鮮人慰安婦も朝鮮人強制労働も南京虐殺も全部誠意を持って対応しないといけないね。
もちろん、人身売買を徹底的に取り締まって、実習生制度も廃止しないといけない。

そして、イスラエルはパレスチナに対するジェノサイドをやめ、アメリカは世界各地での軍事行動をやめないといけない。
戦争犯罪者が敵対する陣営の戦争犯罪をあげつらうのは、敵対してるからだよね？
信じるのも信じないのも、受け取る側の好みしだい、だよね？

669考える名無しさん2022/10/15(土) 13:15:26.320

>>667
壺に一生をたくした方がいい？

670考える名無しさん2022/10/15(土) 13:47:19.090

お爺ちゃんの壺ブーム

671考える名無しさん2022/10/15(土) 14:20:44.830

反日サヨが日本極悪説を流布してその土壌に反日統一がつけ込んだんじゃないか
盗人猛々しいとはこのことだ

672考える名無しさん2022/10/15(土) 14:23:14.860

反日ウヨサヨはマッチポンプで裏で繋がっている説を信じたくなる　ｗｗｗ

673考える名無しさん2022/10/15(土) 14:25:23.540

>>669
壺も共産主義も同じ

674考える名無しさん2022/10/15(土) 14:32:41.680

世界の真理が悪の勢力によって隠されているが
それを獲得すれば未来に救済が待っているというメンタリティね

無論無謬のテキストがあってそれにアクセスしたものが
人々を導く

675考える名無しさん2022/10/15(土) 15:24:09.930

丸っきり宗教そのものです

676考える名無しさん2022/10/15(土) 15:24:55.930

キリスト教の楽園思想＝共産主義

677聖賢者2022/10/15(土) 15:29:15.380

聖書やコーランが言っている世界の終わりとは何か？
それは共産主義社会の成立のことである
終わりは、むしろそれこそが真の始まりであるような、新たな始まりだ
共産主義者は超人となり、地上を闊歩する神々となるだろう
天をも地をも、彼らが支配する
天使も悪魔も彼らの前にひざまずく
彼らは過去の真理を虚偽と化す、ロウソクの火が太陽の光の前に無意味となるように…

678聖賢者2022/10/15(土) 15:37:20.120

人類は目標喪失の状態にある
人類に目標を与える
それは「共産主義世界の樹立」だ
かつてわれわれの先祖は世界をまったく作り変えて資本主義の世界を作り出した
それと同じ一大プロジェクトを開始せねばならない、世界的規模で
今度の大改革でわれわれが作り上げるのは、真の平等社会だ
われわれは貧者を見捨ててきた、格差を放置してきた、地球環境の破壊を許してきた、もうやめよう、もうたくさんだ
資本主義は終わらなければならない
新たな世界システムを構築せねばならない
地上のすべての命が、この世に生まれて幸福だったと思える社会を作らねばならない
搾取によって富を築くことをやめなければならない
嘘によって他人を罠にかけることをやめなければならない
「良き世界」を作り出すことは、神が世界に課している無言の義務である
ソクラテスは「よりよく生きよ」と言った、しかしそのためには「より良き世界」をまず作り出さねばならない！
神は人類が行動を開始するのを辛抱強く待っておられる、今こそ、その時だ

679考える名無しさん2022/10/15(土) 16:01:20.000

>>662
労働価値説のオブジェクトは思考？

680考える名無しさん2022/10/15(土) 18:15:18.030

>>673
頭悪いんだね。

681考える名無しさん2022/10/15(土) 18:16:12.560

>>671
国とは所詮政権のこと。
自民党政権である以上、反日が正しい。

682考える名無しさん2022/10/15(土) 18:17:29.700

>>679
オブジェクトは資本主義経済。

683考える名無しさん2022/10/15(土) 19:14:25.550

>>681
自民が反日だし・・・

684考える名無しさん2022/10/15(土) 19:16:01.200

>>680

何をもって正しいか判らんのは宗教と変わらん
共産主義は壺レベル

685考える名無しさん2022/10/15(土) 19:33:13.240

反日反日言っている人たちはだいたい帝国主義者。
反帝国主義に我慢がならないだけ。

686考える名無しさん2022/10/15(土) 19:35:19.660

アメリカは保守派の側からも左派の側からも「来たる革命」というタイトルの本が出てるくらい。
あのアメリカがそこまで来ている。

687考える名無しさん2022/10/15(土) 19:45:36.030

上意下達というか政府は脇役にしないと活力は失うだろう
それは共産主義と真逆な形態だろう

統制経済は失敗している
たしかに革命は必要だがそれは共産主義じゃない

688考える名無しさん2022/10/15(土) 19:49:46.890

中央銀行が無くて民間銀行に任せたスコットランドはかなり上手く運営した歴史がある本で活写されていた
先のリーマンショックでいかに官僚管理が愚策であったかが判りつつある

たしかに革命は必要だが、それは共産主義のように上からではなさそう

689考える名無しさん2022/10/15(土) 19:52:30.980

儒教思想で国家運営をと夢見る思想家がいるが真逆だと思う
共産主義も儒教思想の変形というか亜種なんかな

690考える名無しさん2022/10/15(土) 19:58:15.570

自由経済をそのままに今の社会をリセットしてまた平等なスタートにしてくれっていう意見をネトウヨからたまに見るけど
そんな都合のいい話、右でも左でも正当化できねーよ

691考える名無しさん2022/10/15(土) 20:00:01.970

社会主義革命言うのは今の社会体制も支配者層も絶対に許してはいけない悪だから倒して新しい平等社会を作ろうっていう理屈なわけで
ネトウヨの言ってるそれは「俺が勝ち組になれなかったからチャラにしてもっかいやり直して！」っていう理屈だからな

692考える名無しさん2022/10/15(土) 20:15:17.950

>>684
共産主義の基礎は現実の分析。
その分析が間違っているという論証は未だにない。

693考える名無しさん2022/10/15(土) 21:14:15.740

>>688
小さい政府はただ国民福祉を放棄しているだけの政府なので上手く行くも行かないもない。
その責任から降りただけ。

694考える名無しさん2022/10/15(土) 21:57:06.440

少なくとも経済は政府はあまり関与しないほうが良いみたい
けっきょく全てを知ることも統制することもできない
共産主義はいろいろ無理ってこと

695考える名無しさん2022/10/15(土) 22:14:54.720

>>693
あなたの理想の福祉国家は独仏あたりかな？

696考える名無しさん2022/10/15(土) 22:26:28.390

中央銀行や独自通貨がないとこれからの時代、いろいろ苦しいんじゃないか？
EUが苦しんでいるのもそこだろう。

697考える名無しさん2022/10/15(土) 23:21:35.800

26人の金持ちの資産は、全世界の38億人の資産に匹敵するという統計もある

自由経済、競争社会
格差が生まれることを許容してきた結果が今の社会だよ
ちなみに資本主義の構造上、格差がこれからも開き続けるからな
人類は地獄に進む世界を見たいのか

698考える名無しさん2022/10/15(土) 23:32:51.310

資本主義の構造的な問題は時系列が進むに連れてどんどん資本が集約されることにある
小さな会社は潰れて大きな会社はますます大きくなる
ベンチャー企業が何か素晴らしいアイディアで大成功を収めても大企業に買収されてしまう
創業者はそれで大金を得るだろうが資本的に見れば吸収されたってことだ
どんどん資本の集約が進みいずれ競争は終わる
例えばITの世界ではそれが世界レベルで終わっていて、今後GAFAに対抗できる企業なんか出て来ない
競争が終わったあとの資本主義には競争はなく、大資本による支配になるだけなんだ

699考える名無しさん2022/10/16(日) 01:47:05.040

帰結主義に立つと、資本主義的市場ゲームは独占的な統制経済に収束していく。

700考える名無しさん2022/10/16(日) 03:53:26.520

まぁ１つの資本によって世界が支配されるというのはある意味で共産主義だわな
違いがあるとすれば共産主義ではその資本は社会共有、誰のものでもないってことだ

701考える名無しさん2022/10/16(日) 08:29:31.850

>>696
EUが経済的に苦しんでるのは、ロシア制裁のせいだよ。
アメリカのいうなりになって、自分の首を絞めてる。
日本と同じだ。

702考える名無しさん2022/10/16(日) 08:58:28.670

>>701
それ以前からの話をしているんだよ。
ギリシア危機も含めて。

もちろんロシアへの経済制裁はブーメランの要素もあり
欧州諸国で貧困層から凍死者や餓死者が続出する恐れも指摘されている。
これはウクライナ政権が主張している「ホロドモール」と同じだよね。
つまり政策的ジェノサイド。
ホロドモール

703考える名無しさん2022/10/16(日) 08:59:38.980

＝＞　これはウクライナ政権がソ連の犯罪として主張している「ホロドモール」と同じだよね。
つまり政策的ジェノサイド。

704考える名無しさん2022/10/16(日) 09:04:24.900

>>701
もし日本に中央銀行や独自通貨がなければ今頃はどうなっていたか。
強力な緊縮政策を推し進める新自由主義の嵐が吹き荒れていたはず。
悪い加速主義に陥っていた。

705考える名無しさん2022/10/16(日) 09:08:50.020

良い加速主義は資本主義経済が比較的健全に機能してそのパフォーマンスを最大限に発揮すること。
マルクスは資本主義がまさに健全に機能するからこそその終わりも加速すると見ていた。

悪い加速主義は社会秩序や国際秩序の破壊的局面にぶちあたる可能性がある。
革命が起こったとしてもそれは様々な資源が破戒され、社会秩序が混乱の中で起こり、
革命政権は深刻な困難にぶち当たり、その結果、革命が失敗したという悪評に見回れ兼ねない。

706考える名無しさん2022/10/16(日) 09:33:25.860

良い加速は成熟と繋げて論じればいいだろ
単なる言葉の問題だが

707考える名無しさん2022/10/16(日) 10:08:08.080

加速主義はともかく、ギリシアのようにはなっていたかもしれない。

708考える名無しさん2022/10/16(日) 10:50:35.930

>>704
そういう妄想でものを考えても無意味だろ？

709考える名無しさん2022/10/16(日) 10:53:27.720

>>708
とにかくギリシアと同じ状況に陥った可能性があるということ。

710考える名無しさん2022/10/16(日) 10:56:07.160

>>702
その意味なら、EUは上手くいってる。
ギリシア危機はEUのせいではなく、たんなる経済的な辺境の問題。
日本でも、辺境の経済は補助金（地方交付税）無しには立ち行かない。

ちなみに、EUや日本は、たんにロシア制裁で自分で自分の首を絞めてるだけ。
政権しだいで変わるが、その変化はフランスの総選挙であらわれた。
さすがに合理的なフランス国民は、ゼレンスキーとの心中もアメリカによる虐待もすり抜けていくだろう。

711考える名無しさん2022/10/16(日) 10:57:35.130

>>709
日本の債務（国債）と比較すれば、ギリシアなど辺境経済のあらわれに過ぎないよ。

712考える名無しさん2022/10/16(日) 10:57:52.730

資本主義そのものは経済危機にかなり耐えられるが、
その上に乗っかっている社会民主主義の危機がまず先に現れる。
その結果が緊縮政策であり、それを特徴とする新自由主義政策。
資本主義は自らの危機を低減させるためにまず労働者階級にその負担を強いる。
社会民主主義的政策は削り落とされていく。
それが資本主義の上に乗っかっている社会民主主義の最大の弱点。

713考える名無しさん2022/10/16(日) 11:02:17.650

EUの危機はウクライナ危機以前に遡る。
ギリシャの債務危機や英国のブレグジットのころから話題にのぼっていたはず。

714考える名無しさん2022/10/16(日) 11:02:23.990

>>712
いまの日本に良くあてはまるな。

715考える名無しさん2022/10/16(日) 11:04:31.010

>>713
繰り返すけど、ギリシアの経済危機はEUとは関係ない。
ただの辺境経済の問題。
イギリスのブレグジットは、イギリス独特の歪な王室崇拝が元になっているので、経済問題ではない。

716考える名無しさん2022/10/16(日) 11:06:30.360

欧州の社会民主主義政権時代が危機に陥っていた。
緊縮政策が優勢になる中で社会民主主義政権は退場を余儀なくされていた。
日本は中央銀行を持っていたために緊縮政策にそれなりに抵抗できていた。
資本主義国家にとって最後の頼みの綱のようなもの。

717考える名無しさん2022/10/16(日) 11:10:54.960

>>716
https://www.boj.or.jp/about/link/cb.htm/

中央銀行はどこの国にもあるよ。

718考える名無しさん2022/10/16(日) 11:13:16.770

ギリシャはEUから強い緊縮政策を迫られていた。それに抵抗できなかった。
緊縮政策か破綻かという二者択一しかなかった。

ギリシャと日本の債務危機の原因は違えど、それへの抵抗力は中央銀行の有無に左右される。

719考える名無しさん2022/10/16(日) 11:17:47.370

>>718
ギリシアも結局は中途半端な緊縮で双方が妥協した。
そもそもEUに加盟したことによる経済危機が起きた国があるのか？

720考える名無しさん2022/10/16(日) 11:21:14.730

>>717
EUではその機能が極めて制限されている。あってないようなもの。

721考える名無しさん2022/10/16(日) 11:23:42.070

>>719
ギリシアはEUに加盟していることによって極めて厳しい財政規律を強いられていた。
これでは中央銀行がその役割を発揮できない。
ギリシア国民は財政規律を拒否したかったが、そのためにはEUを離脱する必要があった。

722考える名無しさん2022/10/16(日) 11:25:41.750

中央銀行をなくしたほうがいいという投稿があったので、
中央銀行がなかったら・・・という仮定の話をしている。

EUでは中央銀行がその機能を発揮できない制約があるので、
中央銀行がないのと同じような危機に見舞われやすいという話。

723考える名無しさん2022/10/16(日) 11:27:07.170

ソ連にも中央銀行があり、マルクスとエンゲルスも共産党宣言でその必要性を語っていたはず。

724考える名無しさん2022/10/16(日) 11:28:26.880

一方、オーストリア学派などの新自由主義学派は中央銀行の役割に否定的で、
そもそも中央銀行そのものを廃止し、通貨発行を民営化すべしと主張している。
彼らはそのためにビットコインなどの暗号通貨に期待している。

725考える名無しさん2022/10/16(日) 11:36:08.100

>>711
日本だって東洋の辺境国だが。

726考える名無しさん2022/10/16(日) 12:06:23.320

>>722
EUには27の国が加盟している。
どこが経済破綻を起こしている？

もし中央銀行があれば、というなら、日本の辺境地域でも独自通貨を発行すれば経済破綻が起きないことになる。
落ち着いて考えれば、無関係だということがかるだろ？

727考える名無しさん2022/10/16(日) 12:08:19.920

>>725
辺境というのは中央を設定することによって成立する概念。
端の地域という意味では、イギリスも辺境。

728考える名無しさん2022/10/16(日) 12:56:29.310

>>726
ギリシャ、ポルトガル、スペイン、アイルランド、キプロスの債務危機。
EU加盟国は特に東側半分では成功しているが、西側と南側では経済停滞が見られる。
ドイツを除けば東欧諸国だけが経済的に成功している。

>>727
中央経済と辺境経済が何を意味するのか説明しないかぎり辺境経済だと何度繰り返しても説明になっていない。

729考える名無しさん2022/10/16(日) 13:03:42.330

>>728
債務危機と煽っても経済破綻には結びついてないよ。

辺境経済とは、大規模な資本の集積がない地域の経済。

730考える名無しさん2022/10/16(日) 13:07:39.130

>>728
東側で成功して西側で停滞しているなら、新自由主義の敗北ってこと？

731考える名無しさん2022/10/16(日) 13:27:20.150

>>729
そちらが言う経済破綻の定義は何？

米国では世界大恐慌の最中にGDPの26%が失われたと言われている。
ギリシャの債務危機ではGDPの25％が失われたと言われている。

732考える名無しさん2022/10/16(日) 14:26:41.130

>>730
財政規律の維持は経済構造の依存関係をあまり考慮していないせいか、
経済的に失敗する副作用があり、そのために財政赤字の削減にもかえって失敗するジレンマがあるようだね。

733考える名無しさん2022/10/16(日) 16:38:32.180

新自由主義、自由経済、市場原理主義
色んな言い方はあるが要は政府が介入しない自由な経済指向ってことだ
経済制裁というのは政府が「あの国とは経済交流しちゃいけませんよ」って命令を出すんだから自由経済とは真逆だわな

734考える名無しさん2022/10/16(日) 18:06:26.420

市場というのはゲームの一定のフレームワークであって
そのルールを押し付ける政府の介入はある。
そのフレームワークになんらかの問題があると考えている政府の場合、
そのフレームワークが間違って帰結に結びつくことが予測できると踏んで
そのゲームに参加することがある。
そういう話だね。
政府なしのまったくの自由市場は戦争も含めて政治的にもっと複雑な市場を形成するだろう。

735考える名無しさん2022/10/16(日) 18:08:47.240

マルクスとエンゲルスはそのような政治市場を階級闘争と呼んでいた。

736考える名無しさん2022/10/16(日) 23:48:19.640

>>721
離脱してないんだけど？

737考える名無しさん2022/10/16(日) 23:50:17.660

>>731
インフラの維持と国民の中の生活破綻者の割合が基準になるよ。

GDPというのは円安で上昇したりする不思議な計算だねw

738考える名無しさん2022/10/16(日) 23:58:17.050

>>734
＞政府なしのまったくの自由市場

政府が無ければ所有権の保護も無くなるね。

739考える名無しさん2022/10/17(月) 01:13:39.840

政府が一切介入しない経済というのはある意味で公正公平な弱肉強食だ
実際には都合の良いときだけ国に保護してもらい、ときには税金すらも注入される
こんなダブルスタンダードな話があるかい！

740考える名無しさん2022/10/17(月) 01:33:44.470

マルクス主義の唯物史観とはこうだ

社会の形態は経済によって規定される
そして経済の形態は生産様式によって規定される
生産様式とは科学技術によって規定される

科学技術が発展により、工場が作られた
工業製品の大量生産ができるようになった
資本家は工場を所有し、労働者階級をそこで働かせ、利益を得る
19世紀のイギリス資本主義だな

つまり根底にあるのは科学技術であり
社会というのはそのときの科学技術でもっとも効率的な形態にある

もっともらしい理屈でしょう？
19世紀、多くの人がこの理屈を信じました

741考える名無しさん2022/10/17(月) 01:48:07.080

じゃぁ資本主義よりもっと効率的な社会（経済）形態ってなんだ？

となったとき計画経済が考え出されました
資本主義の本質である「資本の個人所有」と「自由な経済活動」を否定しました

そして大きな哲学的な課題が生まれました

共産主義ではどれだけ頑張ろうが、どれだけ工夫しようが
個人の得られる報酬は変わりません
資本の個人所有、格差を否定しているのだから当然です
そんな社会で果たして人間は頑張って働くのか？

皆さんもご存知のように、社会主義国の労働は極めて低品質なものになってしまいました
まぁ日本の公務員を見ればよく分かるでしょう
時間通りキッチリ働きます、マニュアル通りやります
でも、それだけです
融通は効かないし、向上心もない
責任感もありません

それでも単純労働ならばムチを打って働かせることができましたが
頭脳労働は致命的でした
競争もなければ、ご褒美もない職場で
製品を良くしよう、効率的にしよう、という発想が消えました
低品質で改善のない製品がずーっと作られ続けました

742考える名無しさん2022/10/17(月) 01:49:53.080

これは経済や社会の話ではなく
人間とはどういう生き物なのかという哲学の話です
人間は私利私欲、自分のためにしか頑張りません

743考える名無しさん2022/10/17(月) 01:54:28.460

そして21世紀となり唯物史観そのものも否定され始めました
「社会は効率的に在る」

働けなくなった年寄りに手厚い社会保障を提供するのは社会にとって「効率的」と言えるでしょうか？
今の社会保障というのは倫理に基づいて実施されてるものです
日本などはこの社会保障によって国が潰れそうになっても削減することができない状態にある

社会はほっといても効率的な形態になるんだよ！
という理屈も間違っていたのです・・・

744考える名無しさん2022/10/17(月) 11:00:04.650

>>741
ソ連や中国のことを言ってるんだろうが、科学技術と芸術の発展は資本主義国を凌いでいる（いた）と思うけどね。

745考える名無しさん2022/10/17(月) 11:01:42.440

>>743
働けないものは人間ではない、という考えかたなんだね。
その考えで身障者を大虐殺をした殺人鬼と同じなんだな。

746考える名無しさん2022/10/17(月) 11:32:29.120

トッド曰く、民主主義が成立するには強い国家なしには機能しない。

日本は「強い国家」だといえるか？
そうだと言えたとして、
今後も強い国家であり続けるにはどうする？軍事面から答えよ。

747考える名無しさん2022/10/17(月) 11:39:30.260

>>746
軍事は不要。
もちろん強い国家である必要もない。
民主主義と軍備がどう関係するんだ？

748考える名無しさん2022/10/17(月) 11:54:25.410

まあ現代で民主主義を守るにはISみたいなもんに
やられるようじゃ意味ないからな
ISみたいな勢力に侵略されない程度の武力実力は必要

あとはドイツみたいに国民全体に民主的な憲法を守る法的義務があるかどうか

その意味では法的義務のない日本はドイツよりも弱い国と言えるし自由だとも言える

749考える名無しさん2022/10/17(月) 11:55:38.890

おまえはトッドも知らん無知蒙昧と分かった
以後レス不要

750考える名無しさん2022/10/17(月) 12:16:34.560

反論されるのが怖いからレスするなってかｗ

まぁそれは君の弱い頭と、弱い心を守るための自己防衛機能だから否定はしないでおくよ

751考える名無しさん2022/10/17(月) 12:24:36.570

いや全然答えられるけど？
お前の説明を以ってすれば小学生にすら理解させる自信はあるけども
猿には無理なンだわ

752考える名無しさん2022/10/17(月) 12:28:02.380

お前の説明を以ってすれば
↓訂正
俺の説明を以ってすれば

753考える名無しさん2022/10/17(月) 12:32:45.100

カッコつけた傍から誤字ｗ

754考える名無しさん2022/10/17(月) 12:40:39.950

金日成はカール・マルクス勲章もらっているのか
知らんかった