創造論と創造科学とID論と進化論Part95 [転載禁止]©2ch.net

このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/psy/1415450609/
ヒント：5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。

1 ：神も仏も名無しさん：2014/11/08(土) 21:43:29.36 ID:bbuM8pA9: 創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp

和訳
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html

過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機 ver12」
http://mirrorhenkan.g.ribbon.to/

これまでのミラー変換機が機能してなかったので独断で変更しました。
すみませんがアドレスは各自調べて入力してください。

※前スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1392516524/
2 ：神も仏も名無しさん：2014/11/08(土) 21:46:48.36 ID:bbuM8pA9: 【前スレ終盤のあらすじ】

｢創造・進化｣から少しそれて、
『宗教には実証がなく科学とはいえない』派(=A)と
『宗教にも実証はあり別の解釈の科学である』派(=B)との議論が発生。

Aの質問
｢では、宗教で実証が行われた実例を提示せよ｣

Bの回答
｢あなたは科学の本質が理解できてない｣

Aの質問
｢いや、だから実例を｣　←ｲﾏｺｺ
3 ：神も仏も名無しさん：2014/11/08(土) 21:54:40.08 ID:bbuM8pA9: というわけで、
スレ的にはB派の回答待ちですが、
本来の｢創造･進化｣についても自由に書き込みしてください。

ただし、
あなたのレスに同意してくれる人ばかりではありませんので、
反論覚悟でお願いします。
4 ：神も仏も名無しさん：2014/11/08(土) 22:14:43.69 ID:PdyaAxwh: >>1
乙です
5 ：神も仏も名無しさん：2014/11/08(土) 23:22:41.11 ID:6lUUP8l5: >>2
俺の認識では
相手に対して「お前は科学の本質を理解していない」
と主張しているのはAであって
Bは「お前は本質の意味を理解していない」と主張している
6 ：神も仏も名無しさん：2014/11/08(土) 23:24:51.97 ID:6lUUP8l5: んでもってB君は、

「仮説」「予測」「検証」のプロセスは
日常生活や探偵もやってるから科学の本質じゃないんだとさ

でもそれこそ「本質」の意味を理解していないんだよね
本質というのは
「それ」が「それ」であるために最低限備えていけなければいけない性質のこと
（Wikipediaより）

持っていない場合に「それ」でない
（創造論は「仮説」「予測」「検証」を持っていないから科学ではない）
というだけであって
別のものが持っていても良い
（探偵や裁判は科学ではないが、「仮説」「予測」「検証」のプロセスを含む）

つまり、日常生活や探偵の活動に
「仮説」「予測」「検証」のプロセスを含んでいても何の反論にもならない
7 ：神も仏も名無しさん：2014/11/08(土) 23:29:53.43 ID:6lUUP8l5: >>6の続き
ただし、日常生活や探偵の活動に
「仮説」「予測」「検証」のプロセスを含んでいても
それが科学の本質であるという主張に対して何の反論にもならないが、

もしも創造論やID論やその他宗教で
「仮説」「予測」「検証」のプロセスによって何か実証されたことが示せれば
前スレ976の
「進化論も創造論もどっちもどっちなんていってる奴は科学の本質（宗教と科学の違い）を分かってない奴だ」
という主張への反論にはなる

しかし今のところその実例は挙げられていません
とこういう流れ
8 ：神も仏も名無しさん：2014/11/08(土) 23:32:57.80 ID:PdyaAxwh: >>5
そういう言葉遊びではなくて、宗教的信念が「事実」を捉えられるのか、という話じゃね？
9 ：神も仏も名無しさん：2014/11/08(土) 23:43:08.97 ID:6lUUP8l5: >>8
いや？
ぶっちゃけB君は少なくとも>>968以降からは
宗教が科学であるとかは直接的には主張しとらんのよ
そろそろ「宗教なんぞ関係ない、俺は中立だ」とか言い始めるかもしれんねｗ

これは推測だが、
彼は宗教が科学でないことは
害虫の繁殖を防げないと言われて（あるいは防ぐ方法を提示できなくて）
理解し始めてるんだろう

でもくやしいから
どうにか揚げ足とろうと科学の定義について噛み付いている状態なんじゃないかな
10 ：神も仏も名無しさん：2014/11/08(土) 23:47:12.24 ID:6lUUP8l5: >>9は読みにくいから書き直す

>>8
いや
ぶっちゃけB君は直接的に宗教が科学であるとは主張しとらんのよ
（少なくとも前スレ968以降は）
そろそろ「宗教なんぞ関係ない、俺は中立だ」とか言い始めるかもしれんねｗ

これは推測だが、彼は、
宗教が科学でないことを理解し始めているんだろう
（宗教では害虫の大繁殖を防げないと言われ、あるいは自分も防ぐ方法を提示できなくてね）

でもくやしいからどうにか揚げ足とろうと
科学の定義について噛み付いている状態なんじゃないかな
11 ：神も仏も名無しさん：2014/11/08(土) 23:49:19.18 ID:PdyaAxwh: >>9
あ゛～ごめん、6,7,8を読まないうえでの、5の誤読。撤回します。
12 ：神も仏も名無しさん：2014/11/08(土) 23:50:13.62 ID:6lUUP8l5: どんまい！
13 ：2：2014/11/09(日) 11:07:08.75 ID:ysKTrmGm: >>5
すみません、
｢『宗教で実証された実例』を知りたい』という個人的な思いが
先走ってしまったようです。

>>6
コトバンク｢本質｣
日本大百科全書(ニッポニカ)の解説

*引用*
事物が一定の事物である限りで、
その事物を他の事物とは異なる当の事物として成り立たせている、
その事物に固有の存在をいう。
*引用*

一応、彼の考えに近そうな解説かな?
14 ：神も仏も名無しさん：2014/11/09(日) 11:38:45.82 ID:zyr1oPQn: お、そういう厳密な捉え方もあるか
まあそういう意味で採用する場合は、
こちらも厳密にツッコミを入れればOKだな

前スレ989では

科学の本質（定義）は

978、982の方法論（仮説・予測・検証）
に基づいて実証される知識の体系

と書いてあるので
仮説・予測・検証を用いて実証するプロセスが含まれるだけじゃ
反論になりませんよと答えればOK

まず一つには、前スレ978では
「仮説→予測→検証の繰り返し」が重要で
繰り返すから（以下省略）と書いてある
日常生活や探偵の活動では、一度実証したと思い込んだ仮説にそのプロセスを繰り返すか？

次に、989で
その方法論を用いて実証される　知　識　の　体　系
探偵の活動によって実証された仮説は、他の仮説と知識の体系を形成するか？

と、まあこんなところか
15 ：神も仏も名無しさん：2014/11/10(月) 18:42:24.24 ID:rW0CNTAI: 生物板の獲得形質スレが馬鹿みたいな流れになってて笑った
16 ：神も仏も名無しさん：2014/11/10(月) 23:07:56.11 ID:B5Ifjbf3: >>15
俺も見てたし昨日までは書いて煽ったりしてたが、
まさか帰ったら1000逝っちまってるとはな
土日のペースでも大して進んでなかったから
いっても950くらいまでかなと思ってたんだがｗ

たぶん二人かな？
一人のキチガイが暴れているところ、
前から粘着してた別のキチガイがスレの存在を思い出してしまい、
終了まで暴れ続けた、と
17 ：神も仏も名無しさん：2014/11/11(火) 22:56:39.17 ID:e6C5+pE3: 990以降は同一人物がずっと連投してたのか。
ある種見上げ…いや、見下げはてた根性だなｗ
18 ：神も仏も名無しさん：2014/11/14(金) 20:25:27.24 ID:lVbOP4qS: ヒトは糸。ヒトという糸を十字に編めば神という紙
シートという使徒になる
さらに紙という神を積み(罪)重ねれば物という仏になる
これがヒトが死後、神仏になるという意味である
そして糸とはその姿が示す通り蛇である
すなわち糸というヒトこそ蛇の変容、サタンなわけである
糸(ヒト)は精子（製糸）という白蛇なのである
これが白蛇は紙(神)の使いと言われる理由である。
製紙(精子)という紙(神)の使いなわけである
19 ：神も仏も名無しさん：2014/11/14(金) 20:32:59.93 ID:lVbOP4qS: アダムとイブの冒した罪とは知恵の実から
裁縫文化という細胞分化の秘密
つまり製糸=製紙（精子）という紙(神)の秘密を知った事にある
ヘブライ語でイブの意味は生命である
生命の定義は自身の細胞を保有していること
つまり自身の裁縫を保有することが生命(イブ)なのである
ゆえに地球上の全ての生命はイブの子孫であり罪人なわけである
全ての生命は細胞分化という裁縫文化。つまり糸(ヒト)から
始まっている蛇の子孫である
これが創造主があなた方に絶滅を命じる理由である。
20 ：神も仏も名無しさん：2014/11/15(土) 22:14:48.22 ID:t6k6uB2A: まぁ、語呂合わせが面白言っちゃ面白いか
21 ：神も仏も名無しさん：2014/11/16(日) 14:42:07.30 ID:/LIdnfNL: 進化論を否定してやる！
というある種の必死さが足りない

ゆえにレスはつかない
22 ：神も仏も名無しさん：2014/11/21(金) 23:43:20.08 ID:RL41HAjp: age
23 ：神も仏も名無しさん：2014/12/09(火) 19:15:28.91 ID:VbaeooJ6: 最新号のニュートンの丹波竜の復元の記事を読んで、古生物学は、全てではないが創造論を笑えない部分があると知って失望した。
古い生物を化石から復元する行為は結局サイエンス・フィクションにすぎないのだ。
憶測は所詮憶測にすぎないのだから復元なんて止めて欲しい。
見付かってない部分まで勝手にでっち上げる行為は科学ではなく捏造という。
分からないなら無理に復せずに、見付かった部分の骨を示すだけにして欲しい。
そもそも見つかった骨は同一の個体、同一の生物種なのかも怪しい。こうしたいいかげんな部分が、創造論の付け込む余地を与えている。
多分進化はあったと思うが、他の分野に比べて古生物学の世界はかなり大雑把で信頼性の低い学問という印象は拭えない。
24 ：神も仏も名無しさん：2014/12/09(火) 20:01:53.86 ID:AQM/GDwa: それでいいのさ。
最初から全身の骨格が発掘されるなんてあまりないので、手持ちの骨から想像して復元して、
新しい証拠が出てくれば修正する。それしかなかろ？
イグアノドンも、最初はトカゲ型の復元だったね。親指を角にしたり、今から見れば大間違いだったが、
この「修正する」というところが、科学の科学たるゆえんなのさ。

創造論は、証拠とか事実とは無縁な人の思いだからね。そこ、きちんと押さえるように。
25 ：神も仏も名無しさん：2014/12/10(水) 19:15:02.40 ID:xhadCT2i: >>23は件の彼な気がするのは俺だけかな。
26 ：神も仏も名無しさん：2014/12/18(木) 18:13:50.07 ID:EUayRgFr: 益川　そういう話（注：アメリカでは約半分が進化論を信じていない）を聞くと日本人は、「進化論」を信じないなんて怖いな、と思うかもしれませんが、
実は、「進化論」を信じるのも、ある意味では怖いことなんですよね。
田中　はい。なぜなら、「進化論」はまだ誰にも証明されていないからです。
なぜか日本人は、人間はみんな猿から進化したと信じていますが、証明はされていない。
益川　ちなみに最近は、「進化論」と言うと怒られちゃう。
今やれっきとした学問なのだから、「進化論」ではなく「進化学」と呼ぶべきだ、と。
　それはさておき、「ヒトは猿から進化したのか、それとも神が作ったのか」と訊かれれば、
日本人はなんとなく「猿から進化した」というほうを信じますが、それは何の根拠もないわけです。
山中　そのうち、ダーウィンの「進化論」は間違いだった、ということになるかもしれません。

益川　ダーウィンの「進化論」では、個体に生じるランダムな突然変異によって生物は進化した、とされていますが、
京都学派の文化人類学者、今西錦司先生は、「種は進化に対して主体性を持っている」という説を展開しました。つまり、生物は「変わろう」と思った時に変わった、主体的に変わったのだというのです。
まだダーウィンの「進化論」は実証されていませんから、まだどちらが勝つのかわからない。
・・・
益川　自然界には、「進化論」のようにまだ証明されていない理論や、解明されていない謎が多い。
「科学万能の世の中」などと言われますが、我々人類は、もっと謙虚にそれらの謎に向き合わなければいけないと思いますね。

「大発見」の思考法より引用
27 ：神も仏も名無しさん：2014/12/18(木) 20:11:03.33 ID:kZsWZmtM: 進化論は証明されていないし、証明され得ない。我々は（些細な小さな変化以上の）進化を見ることすらかなわない。実験的に検証もできない。
http://seesaawiki.jp/transact/d/CA202%20%bf%ca%b2%bd%cf%c0%a4%cf%be%da%cc%c0%a4%b5%a4%ec%a4%ca%a4%a4

大進化は立証されたことがない
http://seesaawiki.jp/transact/d/CB901%20%c2%e7%bf%ca%b2%bd%a4%cf%ce%a9%be%da%a4%b5%a4%ec%a4%bf%a4%b3%a4%c8%a4%ac%a4%ca%a4%a4

新しい種は観察されたことはない。
http://seesaawiki.jp/transact/d/CB910%20%bf%b7%a4%b7%a4%a4%bc%ef%a4%cf%b4%d1%bb%a1%a4%b5%a4%ec%a4%bf%a4%b3%a4%c8%a4%cf%a4%ca%a4%a4

すべてのホミニドの化石は、完全に人類であるか、完全に類人猿である。
http://seesaawiki.jp/transact/d/CC050%20%a5%db%a5%df%a5%cb%a5%c9%a4%ce%b2%bd%c0%d0%a4%cf%a1%a2%b4%b0%c1%b4%a4%cb%bf%cd%ce%e0%a4%ab%b4%b0%c1%b4%a4%cb%ce%e0%bf%cd%b1%ee
28 ：神も仏も名無しさん：2014/12/18(木) 20:11:37.96 ID:kZsWZmtM: 　アメリカ合衆国においても、創造論を支持しているのは主に低学歴の層である。
2005年4月28日号のNature誌がインテリジェント･デザイン説の特集をしたときの、
"Who has designs on your students' minds?"（Nature 434 P1062-1065）という記事の中の、
"Support for Darwin increases with level of education"というFigureを引用する。

　文脈からアメリカ合衆国での調査結果と思われる。
進化論が証拠によって十分に支持された科学理論であると信じる人の割合を、学歴別に示してある。
"High school of less（高校もしくは高校以下）"では20％であるのに対し、"Postgraduate education（大学卒業後教育）"だと65％になる。
明らかに、低学歴ほどダーウィン進化論を支持せず、逆に高学歴ほどダーウィン進化論を支持する傾向がある。
　"Postgraduate education"ですら65％というのがさすがアメリカ合衆国である。
理系、あるいは生物学関係に限れば、65％よりも高くなるであろう。教育によってダーウィン進化論を支持するようになった結果なのか、
それとも、もともとダーウィン進化論を支持するような層が進学した結果なのかは分からない。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071203
29 ：神も仏も名無しさん：2014/12/18(木) 20:42:22.81 ID:eGqwv5gF: こいつなにいってんの
30 ：神も仏も名無しさん：2014/12/18(木) 21:51:00.99 ID:WTZqUgb+: http://seesaawiki.jp/transact/lite/d/
31 ：神も仏も名無しさん：2014/12/18(木) 22:13:02.70 ID:w+fmAefo: >>26
ノーベル賞レベルの人でも
専門外のことはからっきしという見本だな。
32 ：神も仏も名無しさん：2014/12/20(土) 11:26:48.33 ID:CdXJvrPE: たしかに
ここで宗教かたる奴の知識も大概だからな
33 ：神も仏も名無しさん：2014/12/20(土) 18:14:12.91 ID:a5OzonAp: このスレで宗教語ってるのは
宗教側(宗教専門)の人達だから、
｢たしかに｣と続くのはおかしい。
34 ：神も仏も名無しさん：2014/12/20(土) 22:10:22.06 ID:aimi3xhV: 俺は人間は昔は猿みたいだったとは思うけど
進化したとは思ってない。

そもそも「進化」の定義に疑問を感じる。

たとえば、数億年も姿形を変えずに生き残っている魚もいる。
恐竜大絶滅の時代をも生き延びたこれらの生物こそ、究極形なのではないか？

人間なんて少しの環境変化で絶滅するだろう。
これで人間は進化してきたと言えるのか？

恐竜が数臆年も繁栄したのも、絶滅したのも
人間が産まれたのも、全ては進化の結果ではなく、偶然だけだと思う。

隕石が落ちてなかったら現代も恐竜全盛期のままだっただろう。
35 ：神も仏も名無しさん：2014/12/20(土) 22:18:30.00 ID:aimi3xhV: チンパンジーが存在するのも進化の結果ではなく偶然。
ゴリラも偶然。人間も偶然できたのである。

人間だけが高度な文明を造った？
どんな生物にもその種だけが持つオリジナルの能力がある。

人間が地球環境を破壊するほどの影響力を持つに至ったのは
他の猿が持たず、人間という猿だけが持ったオリジナル能力のせい。

その能力とは想像力や創造性。

訓練されたオランウータンでも、絵を描くことだけは全くできない。
だから当然、いくら教えても文字が書けない。
睡眠中に夢を見る生物は人間だけなのである。

つまり、人間は進化したのではなく人間だけが持った能力を発揮しただけのこと。
そしてその能力を持ったのは進化ではなく偶然である。
36 ：神も仏も名無しさん：2014/12/20(土) 22:24:21.35 ID:CGRXCazM: >>34
＞たとえば、数億年も姿形を変えずに生き残っている魚もいる。
＞恐竜大絶滅の時代をも生き延びたこれらの生物こそ、究極形なのではないか？

形は似ていても遺伝子の中身は何億年前の内容と大きく異なっている。
これは時間に比例して差異が蓄積するというエントロピー増大の法則と同じ現象で後戻りしない。
形が似ているのは環境に適合しているためで環境が変化すれば形も変化する。

＞人間なんて少しの環境変化で絶滅するだろう。
＞これで人間は進化してきたと言えるのか？

進化はあくまで適合であって強さではない。

＞恐竜が数臆年も繁栄したのも、絶滅したのも
＞人間が産まれたのも、全ては進化の結果ではなく、偶然だけだと思う。

小さな偶然の積み重ねが進化の原因で、統計的な変化としてはむしろ必然とみなせる。

＞隕石が落ちてなかったら現代も恐竜全盛期のままだっただろう。

その可能性はなくはないが、環境の変化は長い期間で見れば必ず発生しており、
その都度適合しすぎた種は滅び、新しい可能性を持つものたちが反映してきたのが地球の生物の歴史だ。
37 ：神も仏も名無しさん：2014/12/20(土) 22:26:10.87 ID:CGRXCazM: >>35
で、何が言いたいの？
38 ：神も仏も名無しさん：2014/12/20(土) 22:41:40.22 ID:2fBoHgEg: ID:aimi3xhVは多分若いのだろう、ということは分かる。
39 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 01:24:13.36 ID:qPNlBOdY: >>35
？
犬や猫も夢をみるよ
ペットを飼ったことがないのかい？
40 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 06:19:52.85 ID:BZAni+xJ: >>39
はい、妄想おつw
犬や猫は夢を見ません。メンヘラな飼い主の妄想や期待にすぎませんw
41 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 08:36:59.72 ID:7qyKzbp+: >>40
http://ww3.tiki.ne.jp/~nsasax/pet/know/dream.html
42 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 11:22:30.44 ID:TbnUky80: >>35
認知バイアス。錯覚。間違い。
人間の脳が発達してるのは確かだが、霊長類の進化の連続線上にある。

現在生きてる生物たちを見回すと、人間だけが突出してるように見えるだけ。
43 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 13:34:27.55 ID:BZAni+xJ: >>41
ペット好き特有のオカルトだなw
ペット飼育は自己満足の世界だからな
44 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 13:37:02.72 ID:BZAni+xJ: ちょっとびっくりしたが犬や猫が夢を見るとのデマ情報がたくさんあるんだな
これこそ飼い主のエゴだなw
愛するペットへの希望や期待を勝手な解釈で自己満足
45 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 14:07:28.34 ID:BZAni+xJ: 飼い犬は、頭の中で飼い主の顔を想像することができない。思い描くことができない。
脳では見ているモノしか考えていない。

もし想像することが出来たら、犬でも絵が書けたり、文字が書ける可能性さえある。
46 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 14:08:07.68 ID:TbnUky80: >>44
「犬や猫は夢を見ない」という証拠はあるのかい？
47 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 14:25:21.26 ID:BZAni+xJ: >>46
創造性は人間しか持たないという猿を使った実験結果はある。
48 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 14:26:30.02 ID:TbnUky80: 証拠もなしに犬や猫は夢を見ない、と決めつけてるわけか。
49 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 14:34:22.87 ID:qPNlBOdY: >>47
創造性と夢にどんな関係があるのやら
救いようのないアホだな
50 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 14:47:41.28 ID:BZAni+xJ: 人間だけが想像をもとに絵を描くチンパンジーとの比較で明らかに
2014年10月30日

左の図は、輪郭をなぞったチンパンジーの絵（左）と「ない」部位を補って顔を描いた3歳2カ月の人間の絵（右）、右写真は、お絵かきするチンパンジー（パル、5歳）

京都大学の松沢哲郎教授・林美里助教らによる研究グループは、チンパンジーと
人間の子供が絵を描く時の特徴を比較し、人間だけが想像を元にした絵を描くことを明らかにした。
人間の子供が最初に描く絵は「かきなぐり」であるが、
少しずつ描線がコントロールされていき、まとまった形が出てくる。
一方、チンパンジーの子供は人間と同じように「かきなぐり」から始まるものの、その後、顔などの表象を描いた例はなかった。

今回の研究では6頭のチンパンジーと約60人の人間の子供に、パーツが一部欠けている顔の絵を見せた。
その結果、人間の子供は上手く描線がコントロールできないうちから欠けているパーツを補って描くのに対して、
チンパンジーはないパーツを補って顔を完成させることは一度もなかった。
51 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 14:48:59.52 ID:BZAni+xJ: >>49
夢とは妄想であり想像である。
創造性を発揮したフィクションのストーリーである。
52 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 14:55:21.32 ID:BZAni+xJ: 猿は「顔」を思い浮かべることさえ出来ない。

「想像する」ことができるのは人間だけなのである。
53 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 15:36:03.55 ID:qPNlBOdY: >>51
＞夢とは妄想であり想像である。
＞創造性を発揮したフィクションのストーリーである。

出たあ俺様論理
夢をそんな風に述べている科学者の文章を引用してみろよ
54 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 15:37:45.81 ID:BZAni+xJ: >>53
断る。
55 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 15:52:29.17 ID:BZAni+xJ: 猿は１、２という数字を見て認識でき理解もできる。
しかし１や２を書くことができない。
文字を書くという行為は、絵を描くのと同じこと。
想像力がゼロだと絵が描けず、したがって文字も書けない。
56 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 16:04:09.45 ID:I2k0Vm/Q: 主張だけ大声で
根拠の提示は｢断る｣なんて
まるであのおじいさんが帰ってきたようだw
57 ：神も仏も名無しさん：2014/12/21(日) 16:13:25.78 ID:GaTy/TbD: 夢のことはどうでもいいけど>>36に異論はないということでOK？
58 ：神も仏も名無しさん：2014/12/22(月) 21:04:33.85 ID:nAR1vvYs: >>55
文字を書けるようになった猿もいる、ってだけの話だな。
59 ：神も仏も名無しさん：2014/12/27(土) 15:10:39.27 ID:aHsSZ4gN: http://japanese.ruvr.ru/news/2014_12_22/281578926/

アメリカは面白いな
60 ：神も仏も名無しさん：2014/12/30(火) 19:49:04.38 ID:ZQnvOZSv: 自然選択だけで、適応的な形質が生じるわけはないよね
もともと生物というのはどんどん変化していく性質をもっていて、
それが自然選択によって局所的な環境にフィットするという順番で考えたほうがいいんだろうか
61 ：神も仏も名無しさん：2015/01/01(木) 14:39:16.01 ID:BYRovSoH: >>59
リンク先は変なトンデモデマを記事として載せてよくヘマをやらかしてる"ロシアの声"じゃん。
案の定元ネタは"World News Daily Report"のジョーク記事だし。
"ロシアの声"は、ジョーク記事やイランなどの陰謀論系プロパガンダ記事を本気にして転載し、よくネットで失笑を買ってる。
62 ：神も仏も名無しさん：2015/01/01(木) 15:21:47.50 ID:NuiSvP2D: 巨人族骨でググったらそれについての記事がたくさん出てくるな
実際どうなんだろうな、これって。本当にいたのか？
63 ：神も仏も名無しさん：2015/01/12(月) 01:03:37.73 ID:Qf7L2Oyu: まず多数派のダーウィン主義者が他の考えを異端視し、共生する姿勢が全くない事の方が問題。
日本だと我々進化論派の中のダーウィン派が圧倒的多数でその他が極めて少数なので、
しかし例えば西洋諸国で、自分たちだけが正統な科学的学説で他はニセ科学だと教育から排斥すれば、米国のプロテスタント保守派や欧州のムスリム達のように抵抗が起きるのは当然。
ダーウィン主義も様々ある思想の一つにすぎず、どの思想や信仰を科学として選択しようとそれは本来自由であるべきはず。
異なる他者との共生が自由と民主主義の基本のはずなのに、この問題ではダーウィン派はその原則を踏みにじっている。
（米国では左派が欧州では右派が主に排斥を担っているという逆転現象が起きていてそれはそれで興味深いが。）
しかも進化論の中には今西進化論などのように非ダーウィン主義も少数いるのに、これも教育から閉め出されている。

今欧州ではムスリム系移民は、フランスの人質事件や若者のISIS参加の関係で、益々差別的屈辱的境遇に立たされている。
そもそも自由と平等が建前のはずの欧州で様々な差別的扱いが原因なのだが。
欧州はダーウィン進化論に否定的な説を学校教育から排除する事を決めたが、これもムスリム系移民にとって侮辱的な出来事の一つになっていて、ダーウィン主義者は差別助長に加担している。

いかにダーウィン主義者が世俗主義的立場から自分たちの思想こそ科学的と声高に主張しても、プロテスタント保守派やムスリムは決して納得しない。
それは我々進化論派が、ＩＤ論やキリスト教的創造論やイスラム的創造論を絶対に科学だと受け入れられないのと同じこと。
改めるべきはダーウィン主義や唯物論を唯一の科学として絶対化している現状。
それは多様な思想や信仰を認めるという民主主義の原則と相容れない。
64 ：神も仏も名無しさん：2015/01/12(月) 01:08:28.62 ID:Qf7L2Oyu: ここのダーウィン主義者にぜひ質問したい。
もし民主主義的な手続きに基づいて、科学教育におけるダーウィン主義や唯物論の絶対化が廃止され、他の非ダーウィン説や創造論等と対等な扱いになったなら素直に受け入れて従うのだろうか？
それともあくまでも民主主義的決定よりも、科学におけるダーウィン主義や唯物論の優位的扱いを優先すべきと考えて拒絶するのか？
65 ：神も仏も名無しさん：2015/01/12(月) 01:14:52.47 ID:Qf7L2Oyu: >>62
個人的には信じないが、巨人がいたと解釈する人がいても良い。
どの説、解釈を太古の出来事として選ぶのかは人それぞれ。
タイムマシンで実際に過去を見てきた訳じゃなく、しょせん人による推測なのだから、真相なんてわからない。
タイムマシンが本当にできればもちろん別だが。
66 ：神も仏も名無しさん：2015/01/12(月) 01:22:03.15 ID:qtkn7hWU: 科学は事実を求める手法に過ぎない
信仰やイデオロギーでは事実を知ることはできない
67 ：神も仏も名無しさん：2015/01/12(月) 04:28:01.69 ID:qkQcDF6F: >>63-65は>>2-14で話題になってる人かな

こういう人たちは
ほとぼり冷めた頃に前の流れを無視して
同じ主張を繰り返すパターンが多いね
68 ：神も仏も名無しさん：2015/01/12(月) 04:36:47.16 ID:gSWyCZ2i: とんでもない飛躍で○○と○○が同じことだと言い張ってるやつがいるな
証拠があれば検討する。正しいようなら認める。それ以外に何があるんだ？
69 ：神も仏も名無しさん：2015/01/12(月) 12:35:37.44 ID:/J0W2sAt: >>63-64

民主主義の決定は多数決だから、
より信頼できる証拠が多い進化論が創造論に勝るのは、
理念にそっているでしょ。
70 ：神も仏も名無しさん：2015/01/12(月) 20:42:03.62 ID:vN66hPbW: >>67
この過疎スレのどこに流れがあるんだよw
71 ：神も仏も名無しさん：2015/01/13(火) 10:09:39.29 ID:VaK7d8s+: >>2-14みたいなやり取りが既にされてるのを無視して、って意味だろ
72 ：神も仏も名無しさん：2015/01/15(木) 23:11:37.44 ID:nHjJB2Yc: いちいち解説しなきゃ分からんのかなあ？
>>70
じゃあ流れを説明するよ

>>63-65は、>>2-14で話題になっている人と推測され
>>2-14を読めば分かるがその人は前スレで何度か現れ
「進化論と創造論は解釈の違いで、創造論も科学だ」とか
「進化論は多数決で採用された」
などとアホなことを述べたので、
何人かに宗教と科学の違いを懇切丁寧に説明され
（例：進化論は科学なので、現実に応用して害虫対策などができるが、宗教でそれができるか？できないよね？つまり宗教と科学派違うよね？など）
それに反論できずにひっこんだ

しかししばらくするとまた同じ主張を繰り返した
そして>>2-14に続き、またしばらく黙った後に>>63-64というわけ

ほらね？
ほとぼり冷めた頃に前の流れを無視して
同じ主張を繰り返すパターンでしょ？

「前の流れ」ってのは、「ほとぼりが冷める前の流れ」のこと
現スレとは限らないし、実際今回も現スレじゃないので
このスレが過疎っていようが揚げ足取りにすらならんよ
73 ：神も仏も名無しさん：2015/01/16(金) 12:28:08.38 ID:MS8h0HHU: >>72
別に書いたっていいだろ
お前は自治厨かよ。お前が個別に反論してあげてこの過疎スレを盛り上げろ
74 ：神も仏も名無しさん：2015/01/16(金) 12:47:58.58 ID:Rjvs+sEM: 別に書くなとは言ってないさ
相手の言ってないことに対して批判、
しかも自治厨とかレッテル貼るなんてのは
トンデモさんと同じだから気をつけろよ

ちなみに>>67や>>72は、
トンデモさんの行動パターンを
解説して笑い物にしてるだけで、
それを禁止してはいないし批判さえしていない

そして、笑い物にすることでスレを盛り上げているのさ
満足だろ？
75 ：神も仏も名無しさん：2015/01/16(金) 13:12:19.32 ID:MS8h0HHU: >>74
それでいいんじゃないの？
>>2-14も誰が言ってるのか分からないが長いだげで俺は笑わせもらったしし、>>63-65と同じくらい笑えるからな
盛り上げご苦労さん
76 ：神も仏も名無しさん：2015/01/16(金) 19:31:22.34 ID:AuMEzXPw: >>2-14,>>63-65に反論はないということで・・・
77 ：神も仏も名無しさん：2015/01/16(金) 19:48:06.51 ID:Y5/QHytT: どう反論しろと？
同意できないとしか言えない
なぜなら妄想からスタートして空想ストーリーを経て都合のいいゴールに着地するだけの与太話だから
78 ：神も仏も名無しさん：2015/01/16(金) 21:48:29.93 ID:nSzLBEvi: >>75は
上から目線をキープしようとしつつも
タイプミスから必死さが見て取れるな
それが「ガキが反論で傷に顔真っ赤」の演出だとしたら大した盛り上げ上手だなｗ

>>76
>>63-65じゃなくて>>67や>>72じゃないのか？
79 ：神も仏も名無しさん：2015/01/16(金) 21:49:28.21 ID:nSzLBEvi: やべｗ
自分がタイプミスしてしまったｗ
80 ：神も仏も名無しさん：2015/01/16(金) 23:16:39.12 ID:L7cKVrju: うむ。

｢ひとつひとつ説明する人｣と
｢ひとつひとつ論点をずらす人｣との戦いであったw
81 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 12:43:02.89 ID:IMVZ/j8b: 前スレ見たが、
科学の本質について例えまで使って説明してるのに、
恐らく>>2-14の書き込みした人物はそれに反論もせず理解もせず(できない？)に、
最終的には「揚げ足とり」という逃げの結論(理解できないから)を強引に出し、
しかし悔しくて次スレにまで持ち込み誰も読みたくもない>>2-14の長文を書いたようにしか見えないがね
恐らくその長文の傾向から>>2-14=>>72だろうけど、どう？
82 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 13:04:59.78 ID:IMVZ/j8b: それに前スレの最後の方の書き込みではただ>>2-14の科学の認識が誤っているからその誤りと正しい本質の認識を提示してるのに過ぎない。
それに自らWikipediaを引用して本質とは「それがそれであるために最低限なければならないもの」って書いて、
>>2-14が反論している仮説予測検証は科学の本質にあらないって事を自分で説明してしまっているのに、
その後いきなり仮説予測検証のプロセスによって何か実証されることが示せればとか書き始め、
創造論や宗教を持ち出し論点をずらし始める
83 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 13:07:07.28 ID:IMVZ/j8b: やべー、長文になっちまったw
俺も>>2-14=>>72みたいな長文で相手を煙に巻いて見下す人間になっちまうw
84 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 14:12:07.30 ID:cOpj+lj+: ああ、本人だったのか
今更になって反論にもならない反論ご苦労さんｗ
85 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 14:16:29.78 ID:cOpj+lj+: >>2-14に少なくとも2人か3人含まれていることを気づかないことといい
いちいちタイプミスが含まれることといい
よほど悔しいと見えるな
86 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 14:26:40.37 ID:cOpj+lj+: ちょっと詳しく解説しようとして前スレ見たら、
前スレでも自分に反論した奴を全て同一人物と妄想しているのな
もうちょっと冷静に内容を見ようぜ

ちょっとずつ言ってることや重点置いてるとこ違うからね
87 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 14:30:57.31 ID:cOpj+lj+: 面白く盛り上がってきたから、ちゃんと説明しておこうかな

>科学の本質について例えまで使って説明してるのに、

例えとは、裁判や探偵のことかい？
じゃあまずは>>6を読んでみよう

「科学の本質」とは、科学であるために最低限備えているべきもの
持っていない場合に科学でない
（創造論は「仮説」「予測」「検証」を持っていないから科学ではない）
というだけであって
別のものが持っていても良い
（探偵や裁判は科学ではないが、「仮説」「予測」「検証」のプロセスを含む）

つまり、日常生活や探偵の活動に
「仮説」「予測」「検証」のプロセスを含んでいても何の反論にもならない
理解できたかな？

>それに自らWikipediaを引用して本質とは「それがそれであるために最低限なければならないもの」って書いて、
>>>2-14が反論している仮説予測検証は科学の本質にあらないって事を自分で説明してしまっている

これ意味不明なんだが、
たぶん>>6が理解できなかったのかな？
ま、それでもこのレスの前半読めば理解できたでしょ？

仮説予測検証は、科学に最低限なければならないもの
つまり、科学の本質だ、と説明されているね
どこをどう曲解すれば、
「仮説予測検証は科学の本質にあらない（ならない？）」ということになるのかな？
88 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 14:40:25.71 ID:cOpj+lj+: ちなみに上記本質の定義が気に入らないなら>>14を参照

科学の定義とは
前スレ978、982の方法論に基づいて実証される知識の体系（前スレ989）

これは裁判や探偵には当てはまらない
仮説・予測・検証が含まれるだけでは科学にならない
以上

論点ずらさず反論できるならどうぞ
盛り上がるからねｗ
89 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 16:19:06.83 ID:IMVZ/j8b: >>88
君のどこが冷静なんだ？長文書く人間が冷静な訳ないだろ。
もちろん俺も長文書いてる訳だから冷静じゃないがねwカッとなりやすい性格だからね

反論だか、その仮説予測検証は他の事象でも保持する事柄(他の人間の活動一般)だし、ただの手段に過ぎない、
Wikipediaにあるようにだから最低限備えてなくてはならないものではない。
科学とはこの世の物理法則、物質の関わりを体系化した知そのものであって、
仮説予測検証しようがしまいがこの世に存在する。
故にこれが科学の本質であって、仮説予測検証は最低限のものではない。

これで理解できたかな？
90 ：>>1：2015/01/17(土) 16:27:11.59 ID:y2B23YSQ: >>81-83

IDと文体以外に証明はないが、
2～14のうち、2,3,13は俺だが他は違う。
そして、>>72も俺じゃない。

>次スレにまで持ち込み誰も読みたくもない>>2-14の長文

>>13で｢『宗教で実証された実例』を知りたい｣と書いたのは俺で、
俺が>>2で｢A｣とした人物ではない。

前スレでAとBの間に俺もいたが、
単純にBが前スレで｢『宗教で実証された実例』を示さないまま1000に到達したので、
こっちで回答してもらおうと思っただけ。

したがって、Aが｢悔しくて次スレにまで持ち込｣んだわけではない。
91 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 16:29:14.74 ID:cOpj+lj+: >>89
>Wikipediaにあるようにだから最低限備えてなくてはならないものではない。

数学の十分条件とか必要条件とか苦手だったでしょｗ
もう一度>>87の前半を読んでみてくれる？

「最低限必要なもの」っていうのは、
他のものが持っててもいいんだよ？

仮説予測検証は、
科学であるために最低限必要なもの、
つまり、それを「備えて無ければ」科学ではない

しかし、科学以外のものが備えていても別に良い
92 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 16:35:47.09 ID:y2B23YSQ: っていうか、
定義がどうこうじゃなくて、
『宗教で実証された実例』をさっさと挙げれば、
俺もAも｢悔しくて｣しょうがなくなるはずなんだけど、
なぜ>>89はそうしないのか。
93 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 16:46:46.92 ID:KA3kIziR: 宗教で害虫駆除やってみて～
さあさあ早くー
94 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 21:19:18.12 ID:1nuVUwBq: >>89
>科学とはこの世の物理法則、物質の関わりを体系化した知そのものであって、
>仮説予測検証しようがしまいがこの世に存在する

そうではなくて、その「知」を得るための方法なんだよ。この世の現象の因果関係を仮説予測検証（仮説演繹法）によって明らかにし、文字通り全人類が確認できる「事実」を積み上げるための。

たとえば、雷は神の怒りではなく、大気中の放電現象だと実証したのも、
疫病が、疫病神や怨霊の仕業ではなく、病原菌のふるまいだということを突き止めたのも、
多種多様な現生生物は、それぞれ個別に神が創造したのではなく、共通祖先から分岐してきたことを明らかにしたのも、科学。

それぞれの方法は想像つくだろうから言及しないが、要するに思いこみや信念、価値判断といった人が陥りやすい間違いを避けるための、方法なんだな。
大事なことだから、前スレの最後の方から、もう一度読み直してみるといい。
95 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 22:07:46.40 ID:cOpj+lj+: またしばらくは来なくなりそうかな？
（そしてほとぼりが冷めた頃に何事も無かったかのように同じ主張を繰り返すとｗ）

それを待ってる間に先月の書き込みにツッコミでも入れて暇つぶししてるか
96 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 22:13:44.49 ID:cOpj+lj+: >>23
その号を読んだわけではないが
古生物学の復元において、見つかっていない部分は妄想で補っているわけではなく
科学的な観察事実と理論に基づいて仮説として復元されている
勝手に妄想ででっち上げてると思ってたの？それともそう書いてあった？

ではその方法についてみてみよう
さまざまな生物を見ていくと
・近縁な生物であればその姿かたち、体型プロポーションも大体似ている
・ある近縁な生物群は、歯や骨にその生物群特有の特徴を有する
という観察事実が見えてくる

その事実に基づいて、「この骨の一部は、これこれこういう特徴を持っているから○○類の骨の××という部分である」
という仮説２が導けるわけだ
さらに、それをもとに「○○類だとすれば、こういう体型をしているはず」という仮説２が導け、
その仮説２に基づいて全身の未発見の骨格を推定することになる
ちなみに同一個体のものかどうかも、
そこに存在する骨の種類と数や仮説１、２に基づいてやはり推定することができる

創造論がつけこむ余地があるように見えるのは、
単にそうした推定の過程を知らず、妄想で補っていると思っているからだろう？
だが実際には上記のように、でたらめに妄想しているわけではないし
宗教さんが妄想で付け入る隙なんぞないわけさ
97 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 22:27:38.45 ID:1nuVUwBq: たんなる無知なり信仰の吐露なりっていうならまだしも、

>「進化論と創造論は解釈の違いで、創造論も科学だ」とか
>「進化論は多数決で採用された」(>72より引用）

なんていうのは、人の知の歴史に対する冒涜でね。
決して見逃すことはできないね。
98 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 22:37:24.50 ID:KA3kIziR: 宗教で害虫駆除した実例まだ～
99 ：神も仏も名無しさん：2015/01/17(土) 22:50:17.58 ID:cOpj+lj+: >>96の続き
そして、場合によってはその推測は間違っていることもある

たとえばイグアノドンは、最初、歯が見つかったとき
その特徴からイグアナのような爬虫類のものだと推測され
イグアナのような生物として復元された
発見者は、親指の鋭い爪は角だと考えた

しかし、後に当時未発見だった部分の骨格が見つかったことで
この復元は修正されることになる

実はこの過程は、まさに科学の真髄ともいえる部分

科学の営みというのは
観察事実から仮説を立て、仮説を元に予測し、
さらに多くの証拠を集めてその予測が正しいかどうか検証し、
間違っていればそれを修正するという営みの繰り返し

現在の生物の特徴と化石を照らし合わせて、その化石生物がどんな生物だったか仮説を立て、
その仮説を元にその生物の未発見の部分を予測し、
さらに多くの証拠、新しい蚊席の発見を待ち、その予測が正しいかを検証し、
実際修正されたというわけだ

これを不確かだと思ってしまう人は、科学のことをよく理解していない人だね
特に最先端の研究であれば
新しい事実の発見で仮説が修正されるなんてのは頻繁にある

証拠が見つかるたびに修正され、場合によっては覆るというプロセスが続けられるからこそ
思い込みや勘違いを排して客観的な知の体系をつくることができるわけだ
100 ：神も仏も名無しさん：2015/01/18(日) 00:25:38.09 ID:i+vjSjhD: そしてこういうツッコミが入ると
都合良くその部分だけ見落としてまた同じこと繰り返すんだよね
誰とは言わないけど
101 ：神も仏も名無しさん：2015/02/21(土) 22:16:14.98 ID:qMPo9Hbz: 研究し、何度も同一の結果が出たならそれは科学だろうけど
雑誌に載っている多数は研究とその結果でしかないね
102 ：神も仏も名無しさん：2015/02/21(土) 23:12:03.55 ID:WUK/gNwG: 「科学」というのは、手順そのものだと考えればいい。
研究とその結果は、間違ってることも多い。
何度も同じ結果が出れば、多分正しいだろう、というだけ。
そういうスタンスで、確認できる「事実」に迫る。その繰り返し。
103 ：神も仏も名無しさん：2015/02/22(日) 02:23:56.53 ID:wawgDPaC: 雑誌に載っている多数の論文は、
その結果を出した方法が明記されている

その方法を用いることが論理的に合理的であって、
かつその方法で、
何度も同一の結果が出るかどうかを、
確かめることができるのなら
その時点で科学

ってか、科学だからこそ科学雑誌に載ってるわけであってね
104 ：神も仏も名無しさん：2015/03/19(木) 13:29:27.36 ID:IPEZOnzq: たかだか人間が積み上げた知識だけでなんでも説明できると思ってる時点で大馬鹿
何様のつもりなのか
105 ：神も仏も名無しさん：2015/03/19(木) 14:37:46.80 ID:AzsRi9FP: 誰がそんなこと言ってるの
106 ：神も仏も名無しさん：2015/03/19(木) 15:28:50.28 ID:aOQxjhBw: 逆だろ
はっきりわかっていることしかわかっていると言わないのが科学
107 ：神も仏も名無しさん：2015/03/19(木) 18:18:31.27 ID:CmALrQhc: 絶対正しいとは言わず、おそらく正しいとかほぼ正しいだね。
宗教は断言するからわかりやすい。
108 ：神も仏も名無しさん：2015/03/19(木) 21:54:57.72 ID:2aExzYGf: >>104
たかだか人間が考え出した神という概念だけでなんでも説明できると思ってる時点で大馬鹿
何様のつもりなのか
109 ：神も仏も名無しさん：2015/04/15(水) 20:28:52.26 ID:tYO3HO/k: 宗教患者のキチガイっぷりを晒しアゲ
110 ：神も仏も名無しさん：2015/04/23(木) 00:08:31.14 ID:pXBBPPu8: 7.9 ケッツンレロナメ
チョッとマッテチョッとマッテ、アナルさん

わかるやつには分かる。

9.4 ヘイエキポーヘイエキポーってのもある。
111 ：Atheist：2015/04/29(水) 09:36:46.87 ID:Ctxn7YmU: http://atheistjapan.jimdo.com
112 ：神も仏も名無しさん：2015/06/13(土) 14:06:48.39 ID:q7y0xnyF: >>829
オレオレ原理主義と一般的原理主義の違いがどう違うか、また、史実ではない、という表現が適切ではない、ということがメンヘラは学べて良かったな

聖書が史実ではないは、旧約、新約ともに、全てが創作(フィクション)であるということになる

進化論の文脈のことを言いたいのであれば、創造論、ID論、進化論の文脈で主張すればいいだけ
113 ：神も仏も名無しさん：2015/06/13(土) 14:56:38.63 ID:q7y0xnyF: >>111
別スレでID論の話しになったから数年ぶりに来たんだけど、atheistさんってサラスレに昔いた「あの」atheistさんだよね
だったとしたらなにやってんの。。。(呆)
114 ：神も仏も名無しさん：2015/06/19(金) 21:12:57.21 ID:YE/m6Ec7: 「新種」の生物創造＝酵母使い「世界初」−大阪市立大
http://i.jiji.jp/jc/zc?g=soc&k=201503/2015032400048&pa=f

新種の生物を人工的に作ることはできる。
ただし、生物の起源についてはまだ分かっていない。
115 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 04:00:33.32 ID:tgIaW75Z: 知的生命体
ダウンロード＆関連動画＞＞
116 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 17:07:42.98 ID:DBJTol93: 創造論に賛成の者です。

聖書に記述されているノアの方舟は
実際に見つかっているようです。

http://jikuusennin.blog101.fc2.com/blog-entry-371.html
117 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 17:33:38.56 ID:3+8L40x7: 南米のアリクイやオセアニアのコアラはどうやって海を越えて移動したの？
118 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 18:20:36.40 ID:w+rj2VBH: 仮になにか方舟的な構造物がどこかで見つかったとして
それに色んな生物が乗っていたのかは別の話だし
まして生物が創造されたかどうかというのもまた別の話だね

聖書の正しさを証明したいのか、
生物の歴史をときあかしたいのか
生物の歴史に興味があるのであれば、
実際問題、方舟なんてものはあろうがなかろうがどうでもいいんだよね
119 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 20:56:04.89 ID:DBJTol93: 創造論に賛成の者です。

聖書に記述されているノアの方舟は
実際に見つかっているようです。

http://jikuusennin.blog101.fc2.com/blog-entry-371.html
120 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 21:47:58.30 ID:DBJTol93: >>119すみません、間違えました。

掲載したurlでは詳しく書いていませんでしたが、
大きさが聖書に記述されている寸法と一致したそうです。

>更にGPRを使用して、ロン·ワイアットは、右舷側に開いた空洞も発見し、そこに家畜動物（猫）の糞の化石などを発見したという。

確かに色々な動物がいたかどうかまでは
分からないですが、聖書の記述の通りの場所に、
同じ寸法の方舟の化石があったというのは、
かなり説得力があるのではないでしょうか。
121 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 22:00:56.19 ID:DBJTol93: 確かに、118さんの言う通り、
方舟の化石があること=生物は創造された
とは直結しないですが、
聖書が正しかったら聖書には
人間や動物、植物は造られたと書いてあるので
それはつまり生物は創造された、といえると思います。
122 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 22:27:01.68 ID:w+rj2VBH: >>121
そうくると思ったが、残念ながらその主張は成立しないよ
聖書に間違っている部分があることが既に分かっているんだからね

受け売りだが、
レビ記11章6節には、ウサギが反芻すると書かれている
しかし実際にはウサギは反芻しない

レビ記11章20-23節にはバッタを含む昆虫の足は4本だと書かれている
しかし、実際見れば分かるようにバッタの足は6本だ

他にも、地球は不動だと書かれているが地球は自転しているし公転もしている

既にこんなに間違っているのだから、
仮に方舟が本当にあったとしてもそれはそれ
創造論も正しい、なんてことにはならないよ
というかその方舟の件も、信じる前にちょっと疑いつつ調べてみることを奨めるよ
123 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 22:33:59.28 ID:OHWkQjcv: >>120-121

その程度で説得力や「創造されたといえる」なら、
現在我々が目撃することのできる神殿に祭られていた神々は実在し、
遺跡にまつわる伝説は事実であるといえしまうでしょう。

そしてそれは、
聖書的な創造を信じる者にとっては偶像であるはずの
異教の神々の存在を肯定することになり、すぐさま自己矛盾に陥るのです。

創造を肯定したいなら創造の証拠
･･････たとえば生物は不変であるという証拠を提示するしかありません。
124 ：神も仏も名無しさん：2015/06/27(土) 23:30:14.70 ID:DBJTol93: >>122
>獣のうち、すべてひずめの分かれたもの、すなわち、ひずめの全く切れたもの、反すうするものは、これを食べることができる。

>6 野うさぎ、これは、反すうするけれども、ひずめが分かれていないから、あなたがたには汚れたものである。

>21 ただし、羽があって四つの足で歩くすべての這うもののうち、その足のうえに、跳ね足があり、それで地の上をはねるものは食べることができる。
22 すなわち、そのうち次のものは食べることができる。移住いなごの類、遍歴いなごの類、大いなごの類、小いなごの類である。

ウサギの件は「ひづめが分かれていないから」
食べちゃダメと書かれているみたいですが、
特に矛盾はないように見えます…？
バッタの方は、跳ね足の分を合わせると
6本、ということじゃないでしょうか？

自転の件はすみません、ソースを探せませんでした。

仰る通り方舟があるから聖書は全て正しい、
とは言えないです。

でも、聖書やイスラム教、仏教などの古い記述、
古代の文明で残された文献にはどれも共通した
出来事が書かれています。
天から来た者が生命を作った、とか洪水が
起こった、とかそれを方舟で救った人がいた、
とか他にも色々あります。
これはつまり本当にあったことで、かつ
誰かが意図的に記録として残させた、
と考えるのが妥当ではないでしょうか。
誰かがというのはつまり、創造した人が
事実をより確かなものとして遺すために
複数の宗教の史実として記録させたんじゃ
ないでしょうか。
125 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 00:43:39.01 ID:MyVZu/Np: >>124
いくつかに分けて書くね
まずウサギについて

>野うさぎ、これは、

>反　す　う　す　る　けれども、

>ひずめが分かれていないから、(以下略)

食べて良い悪いに話題を逸らさないでね
『野うさぎが反芻する』というのは
聖書に明確に書かれていて、かつ明確に間違いですね

よって、もし仮に聖書の方舟が存在したとしても
創造論が正しいことにはならないよ
(しかも、ロン・ワイアットの方舟は創造論者さえも間違いだとして使わないよ　>>1参照)

野うさぎが間違っているのに、創造論について間違っていないと何故いえる？
126 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 01:09:59.45 ID:VIxvfGEo: 反芻というか、似たようなことはするみたいですよ。糞を食べるそうです。

http://homepage1.nifty.com/tadahiko/GIMON/QA/QA963.HTML
127 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 01:13:45.85 ID:MyVZu/Np: >>124
さて、>>125のように間違ってるから創造論も正しいといえないわけだが
それでも聖書の創造論が正しい根拠として、
キミはいくつかの古書の共通性を指摘した

でもね、まず一つには
イスラム教とキリスト教はもともとユダヤ教から派生したものでしょう？
イスラム教とキリスト教(とユダヤ教)で
創世神話や洪水などのイベントが共通してても何の不思議もないというか、
むしろ当たり前では？

一方、由来の異なる他の宗教の世界観を見てみると
仏教では天から来たものが生命を作ったという記述は無かったはずだし
北欧神話でも全然違うプロセスが描かれている

さて、それでも聖書の記述についての話をするのかい？
それはあくまで文化・宗教の枠組みの話であって
生物の由来の話をするには随分と遠回りになるぞ？

さっさと生物の話をしたほうが良くないか？
どうしたって宗教の客観性の否定から入らなきゃならなくなる
それはキミは傷つくのではないかな？
128 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 01:18:18.71 ID:MyVZu/Np: >>126
ウサギが糞を食べるのは反芻ではないよ
食糞といって、全然違う行為

っていうか、そんな解釈初めて見たわ
素人が書くこともあるネット上から
自分の都合のいいとこだけ拾ってくるんじゃ駄目だよ
きちんと専門家に聞いたり本を読んだりしてみたの？
129 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 01:32:41.72 ID:r7az2nth: 信者にとって出典なんかどうでもいいんだよ
ただ都合のいい情報は鵜呑みにするだけ
んで都合の悪い情報は無理にでも自分の望む形に捻じ曲げて解釈する
130 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 01:34:21.63 ID:r7az2nth: 例えば俺がここで信者を装って、
「想像論は正しかった。なぜならこれこれこういうわけで」
って感じでそれっぽくデタラメ並べれば、連中は疑いもせず鵜呑みにするよ
何も考えずにね
131 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 01:43:21.44 ID:MyVZu/Np: 直接生物の話をするべきところで
聖書だ文献だなどと言いはじめると、
>>129-130が言うような見方をされてしまう可能性が増えるわけさ

それは>>116にとっても望ましくないのではないかな？

もし生物に興味があって
実際の生物を見るに進化論に不備があるとか
創造論のほうが生物のありようをよく説明できていると思っている点があるのなら
それを質問という形で投稿してみてはどうかな？

それとも単に布教をしたいだけかい？
132 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 02:22:45.39 ID:VIxvfGEo: すみません、スレの流れで創造論の具体的な
証拠を提示しなければならないと思いまして。
仰る通りです。

では生物の分野で話を進めたいと思います。

まず自分が進化論でおかしいと思うのは、
鳥類です。
鳥類の進化の過程の突然変異の生物は、飛べず、
中途半端な翼のようなものが生えていたと
想像します。
でも、それは自然淘汰の考えでいくと、
その突然変異の生物は生き残れないのではないか
と思うんです。
鳥は最初からデザインされて造られた、
と考えた方が自然ではないでしょうか？
133 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 02:41:31.64 ID:r7az2nth: 想像しますって・・・お前それ、文字通りお前の勝手な想像じゃん
姿も想像、そいつが生き残れるかどうかも想像
お前の妄想世界がどうなっているのかは知らないし、その中でお前が何をどう考えようが勝手だが、
そんなもんを押し付けられても困るわ
くだらない上にどうしようもない
134 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 02:45:00.19 ID:VIxvfGEo: 鳥のなかでも、特に不思議なのは孔雀です。
孔雀の雄は、あんなに目立って動きにくい
格好をしていながら、自然の生存競争の中
あのように進化していった、ということになります。

理由として、メスがより綺麗な雄を選んでいった
結果、と言われていましたが、最近の研究で
実はメスは雄の鳴き声で選んでいる、ということが
わかったそうです。

これって、進化論の理由とは当てはまらない
ですよね？メスは派手さを重視していないんです。

創造論で言えばむしろこういう生物がいるのは
全然おかしいことではないです。
でも進化論でいくと、つじつまが合わなくないですか？
135 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 02:48:35.16 ID:VIxvfGEo: >>133
でも、突然変異で突然羽の生えた個体が
出来た、とは絶対に考えられませんよね？
進化というのは少しずつ少しずつ変化していった、
というのが前提と思っていたので、
そのように書きました。
136 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 02:57:51.50 ID:r7az2nth: お前ね、ひどい勘違いをしている
お前がまず知っておくべきなのは、
「わからない」ことは何の根拠にもならないってことだ
そりゃ現状わかっていることだけでは解明できないことなんかいくらでもある
わかっていると思っていても、さらによく調べればそれが間違っていたなんてことも珍しくない

で、だから何だ？
もう一度言うが、「そんなことは何の根拠にもなりはしない」

で、そこで登場するのが創造論ってわけだ
お前の言うところの創造論ってのは本来のそれとは少しズレているような気もするが、
これは要するに、神様がそういう風にしたから、
最初からそのようになっていたんだということにして、
何も考えずに、何でもかんでも全てを神様のせいにして片付けるという
単なる思考停止でしかない
とても論などとは呼べるもんではないし何の説明にもなっていないわけ
137 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 03:26:01.84 ID:VIxvfGEo: 思考停止…と言われると、確かにそうかもしれません。そんな風に考えたことありませんでした。
いや、もちろんこれからも化石や何か証拠を
見つけて理論を修復していくのは、とても
大事なことだと思います。

ただ、今現時点で説明が出来ないことを
「進化の奇跡」とかで終わらせている
テレビ番組とかを見ると、それこそ
思考停止なんじゃないかなと思ってしまいます。
138 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 03:43:37.68 ID:VIxvfGEo: ヒトの祖先についても、結局よくわかってない
じゃないですか。(もし分かっていたら本当にすみません)
アウストラロピテクスも結局祖先ではなかったみたいですし。
2本足で歩くようになるまでの進化の過程も納得出来ないですし、
脳の大きさも、『２本足で歩ける→大きな脳を支えられるようになった』
からいつの間にか『→大きな脳を持った』
って説明されても、疑問が残るばかりです。
139 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 03:54:44.06 ID:r7az2nth: 現時点でわかっている限りでは、それはこのように考えられますと説明して、
最後に進化の奇跡などと言って締めくくることの何が悪いんだ？
何でもかんでも神のせいにして片付ける創造論じゃあるまいし、
普通テレビ番組ではわからないことはわからないと言うと思うがな

>>138
で、その疑問に答えてくれるのが創造論ってわけかい？
あれもこれも全部神様がそのように設計したからでーすってか？
証拠はあるのかい？
140 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 04:31:58.35 ID:VIxvfGEo: いや、でもNHKの番組で生物の一番最初に目が出来たときの
説明で、研究ではっきりした、という内容が
『奇跡に奇跡が重なって起きた』
みたいな内容だったんですよ。
なんかちょっと、自分の中で納得出来なかったんです。

当然そうなりますよね。証拠、としては
最初に話したような乏しいものしかないです…

でも、この無限に広がった宇宙で、
生命が誕生する可能性って、すごく
高いと思うんです。
例えばその中のたった一種属だけでも、
高度な文明を持って宇宙空間を移動出来る
ようになれば、他の星に移住しようとか、
遺伝子組み換えができれば新種の生命体を
実験的に住まわせてみようとか、そういうことが
出来るわけですよ。

可能性としては、決して
低くはないんじゃないかなと思うんです。
141 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 07:31:15.94 ID:lutZCyat: >>124
>>126

それならば、
｢反芻｣も｢足の数｣も我々が日常使う言葉の意味とは違う使い方で
聖書に記されてるということです。

つまり、
聖書に書かれ通りのものが発見されたとしても、
やはり｢説得力がある、～といえる｣という類のものではないです。

ここでもやはり、
あなたが聖書の正しさのために持ち出したエクスキューズが逆に
聖書の信頼できなさを証明する形になってしまっています。
142 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 08:15:32.33 ID:lutZCyat: >>132
>>134

体に対して不相応な翼でに飛べない鳥なんて普通にいます。
彼等が生き残ってるのは、
その半端な翼でも有利でいられたか、不利にならない環境にいたからです。

創造論者の方にありがちなのが、
この｢不利にならない｣と｢環境｣を無視して語ることです。

たとえば｢翼がある｣と｢翼がない｣では
｢いかなる環境でも翼があるものが有利(と進化論は言っている)｣と思ってるようですが、
実際はそんなことはありません。

というわけで、孔雀の雄も大きな翼が有利でなくとも、
不利にならない環境でなら生き延びてこれます。
｢雌が惹かれるのは翼でなくて声｣ならば、
ますます｢目立って動きにくい格好｣が｢生存競争｣で不利になる可能性が減るでしょうw
143 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 11:47:41.64 ID:MyVZu/Np: >>132
>鳥類の進化の過程の突然変異の生物は、飛べず、
>中途半端な翼のようなものが生えていたと
>想像します。
>でも、それは自然淘汰の考えでいくと、
>その突然変異の生物は生き残れないのではないか

恐竜から鳥への進化の過程を示す化石があまり見つかっていなかった50年前なら
その強弁は通用したかもしれなけいど、それ、現在では通用しないよ

ここ数十年で、かなり多くの羽毛恐竜が見つかっていて
その中には中途半端な翼を持つものがいたことが分かっている
どんな機能を持っていたかはまだ諸説あるけど
その羽毛が鳥の風切羽のような左右非対称型でなかったことから
少なくとも飛ぶのに使ったのではないと考えられている
(ちなみに始祖鳥の翼の羽毛は風切羽のように左右非対称)

そして既に>>142さんが述べているけど
現在の生物を見れば分かるように
中途半端な翼だろうと別に普通に生き残れるし

実際現在の生物にも中途半端な翼を持つ飛べない生物がいる
恐竜の時代にも中途半端な翼を持つ飛べなかったであろう生物がいた
よって特に何の問題もないわけだね

>鳥は最初からデザインされて造られた、
>と考えた方が自然ではないでしょうか？

上記のように、半世紀前ならいざ知らず、
今では鳥に至る進化の過程の化石がかなり発見されてきて
しかも中途半端な翼を持つ恐竜さえも見つかっているというのに
それでもまだ、鳥はデザインされたと主張する根拠があるかい？
144 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 11:52:58.12 ID:MyVZu/Np: >>134
科学に馴染みのない人にありがちなことなんだけど、
仮に、ある定説と矛盾する実験結果が出たり、あるいは二つの矛盾する実験結果が出たとして、
即座に一方が否定される、なんてことはまずないよ

物理の世界でも光速を超えることが可能だったなんて実験結果が出て、
あとになってやっぱり実験が間違いでしたなんてことがあったよね？

ましてや生物はその個体単体でも極めて複雑な反応経路の固まりで、
しかもその個体間で相互作用するとなるとものすごい数のランダムな要因が含まれる
実験が間違いでなかったとしてもお互い矛盾する結果が出たりなんてこと、実はしょっちゅうある

キミの言ってるのはそれに類する誤解

模様では選ばず、声で選ぶという結果は
特定の研究者による、特定の動物園で放し飼いにされた、
その研究者たちが設定した条件における実験結果の一つでしかない

そうした実験を、今まで他の誰もやっていなかったと思うかい？もちろんやってたとも
そしてオスの尾羽の目玉模様の数などを基準に選んだという実験結果も既にあるわけだ

Adeline Loyauらは、
そうした基準はクジャクが置かれている環境に左右されうると結論付けているようだね
https://en.wikipedia.org/wiki/Peafowl#Sexual_selection
145 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 12:06:29.97 ID:MyVZu/Np: おっと、
>>144ではちょっとクジャクの鳴き声の実験結果をディスりすぎてるな
もちろんそれは重要な結果だし今後の研究において考慮もされるだろう

ただ、それ単体では
進化論に修正を迫るほどのものでもないし
これまでの研究結果を覆すわけでもないということ
146 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 12:06:50.17 ID:ob/y4L4f: >>140
根拠からしてお前の空想だってことじゃん
話にならないな
確率がどうのとか散々議論され尽くした古臭い勘違いまで持ち出してお前は一体何がしたいんだ？
147 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 14:14:26.59 ID:VIxvfGEo: >>142
鳥で飛べないのはペンギンくらいかと
思っていました。勉強になりました。

確かに、不利な格好でも環境が良ければ
生き延びれるというのは分かります。実際今も
絶滅することなく残っているわけですし。

でも孔雀の場合、生存競争の中であの形に
なっていった理由が分からないです。
姿形を優先して選ぶわけでもないのに、
どうして今の形に変わっていったのか。

聖書の方はすみません、知識もないので私は反論出来ないです。その通りかもしれません。
148 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 14:46:43.24 ID:VIxvfGEo: >>143-144
目玉の数、という実験結果は見たことがあります。
でも実験データのグラフで、例外に目玉の数が少なくても
モテる個体もいたように記憶しています。
だからといって間違いだったのでは、とは言えないですが、
考察の余地はあると思います。

羽毛恐竜については…納得しました、
納得せざるを得ないですね。何も返せないや。

一つ気になるのは、それらの恐竜が
なぜ今は一種類も残っていないのか、ですね。
そして鳥類は残っている…
149 ：無限：2015/06/28(日) 14:52:58.45 ID:O8hfkc1A: 唯物論の科学は、五感でわかる足跡のついた証明世界観が全てではないこと
を認識して戴きたいものです。

五感の足跡以外の証明になじまない世界を「存在しない」に決め「偶然」に
逃げていては、大いなる進化の発明発見の芽を摘むことばかりやるようにな
っては、科学的探究の態度とはかけ離れた状態では、限界の連鎖から、大い
なる進化は難しいということです。
150 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 15:02:11.48 ID:VIxvfGEo: >>146
根拠としては、オーパーツですね。
時代にそぐわないものばかりでなく、
今の時代でも出来ないような造りの物とか
恐竜と人間の足が並んでいる化石が
発見されたとか、挙げだしたらキリがない
ですね。

これって、進化論とは全然関係ないですし
捏造とか、未来人がタイムスリップしてきたとか、
考えられることは色々ありますけど、
少なくとも今現時点で全てをはっきりと説明は
出来ないですよね。
科学的ではないかもしれませんが、
オーパーツが残っている事実に基づいて
考察することも、間違ってはいないと思います。
151 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 15:11:13.61 ID:ob/y4L4f: >>150
よくわかってるじゃないか
現時点で全てをはっきり説明できる方がおかしいんだよ

なのに、
全てを神様のせいにして片付けて、なんか全てを説明した気になっちゃうのがおかしいことはわからないのか？
152 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 15:26:05.87 ID:Tq6C4l4X: 全ての生物は最初から神様にデザインされた通りの姿である日突然出現したんだとしたら、
絶滅した生物は最初からそのようにデザインされていたっていうんだな？
環境に適応できず絶滅した生物は、
わざわざ環境に適応できないようにデザインされたんだな？
あるいはわざわざその生物が適応できない環境に放り込まれたんだな？
天敵に滅ぼされた生物はわざと天敵がいる環境に置かれたんだな？
天敵への対抗手段を持たないようにデザインされた上で？

神様ってのはどんだけ性格悪いんだ？
153 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 15:47:04.41 ID:VIxvfGEo: もちろん、全てを神様(自分は宇宙人と
考えてますが)がやった、以上。と
終わらせるのは、思考停止以外のなんでもないと思います。
世の中って色々なものが絡み合って今が
出来ているじゃないですか。上手く説明出来ませんが、
色々なことを複合的に取り入れても
いいんじゃないかなと、言いたいんです。
154 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 15:57:16.72 ID:VIxvfGEo: 絶滅した種というのも、様々な動物が
造られていく中で、またそれが進化
していく中で、ある種が繁栄すると同時に
少しずつ減っていったんじゃないかと思います。
進化論の見解と最初以外は同じです。

想像でしかありませんけどね！でもせっかく
造った種をわざわざ絶滅させるようには
自分だったらきっとしないです。
155 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 19:15:27.27 ID:r7az2nth: >>153
何一つ証拠がないどころか間違っている見込みの方が大きい要素を取り入れる必要はない

>>154
お前言ってること無茶苦茶だぞ
自分の発言最初から読み直せ
それでも同じことが言えるのなら病院に行け
156 ：神も仏も名無しさん：2015/06/28(日) 19:49:52.55 ID:lutZCyat: >>147
>でも孔雀の場合、生存競争の中であの形に
>なっていった理由が分からないです。
>姿形を優先して選ぶわけでもないのに、
>どうして今の形に変わっていったのか。

孔雀に限らず｢選ぶ｣のは生物本人ではなく｢自然｣です。
そして、ひとつの形態がひとつの結果しか生まないわけではないです。
大きな目立つ翼が標的にされやすいと同時に
威嚇になって生き延びやすさに役立ってるとしても、
そんなに不思議なことではないと思います。

>>153
>色々なことを複合的に取り入れても
>いいんじゃないかなと、言いたいんです。

視点を広げることはいいことです。
しかし、「証拠をあつめ他人の検証に耐え確からしさを増したもの」と、
「単なるおもしろアイディア」は区別すべきです。
157 ：神も仏も名無しさん：2015/06/29(月) 22:50:04.51 ID:g6/Vnur4: >>148
>目玉の数、という実験結果は見たことがあります。
>でも実験データのグラフで、例外に目玉の数が少なくても
>モテる個体もいたように記憶しています。
>だからといって間違いだったのでは、とは言えないですが、
>考察の余地はあると思います。

>>144にも書いたように
生物は複雑で多数の反応経路の塊で、
ものすごい数のランダムな要因を含んでいるから
その実験には例外が当然出てくる

別に不思議でもなんでもなくて、どんな実験でも観察でも、
対象が生物である限り例外は出てくる
たとえば人間では、男性は女性よりも筋肉質で体も大きい傾向があるけど
男性よりも筋肉質で大きい女性も、
女性よりも華奢で小さい男性もいるよね？

では男性が女性より大きいというのは間違いなのか？
キミの言ってるのはそれと同じだぞ

その例外の要因を特定できている・特定する方法があるのならともかく
単に例外がありましたってだけじゃ何の根拠にもならないよ
生物ってのはそういうものなんだから
158 ：神も仏も名無しさん：2015/06/29(月) 22:54:26.04 ID:g6/Vnur4: >>148
>一つ気になるのは、それらの恐竜が
>なぜ今は一種類も残っていないのか、ですね。
>そして鳥類は残っている…

別におかしなことじゃない
なぜなら、当時の鳥も今は一種類も残っていないから
今いるのは当時の鳥類のどれかの子孫ではあるが、
当時のものとは別種で、当時のものは絶滅している

もちろん当時の哺乳類もシーラカンスもゴキブリも、
今は一種類も残っていないよ
159 ：神も仏も名無しさん：2015/06/29(月) 23:25:44.89 ID:g6/Vnur4: >>150
進化論の説明がちょっと信じられないという、
キミの慎重な見方をオーパーツに対しても発揮してほしい

たとえば恐竜の足跡とヒトの足跡が共存しているとされたもの、
それは本当にヒトの足跡だろうか、とね
ヒトが足跡を残したらどんな形になるだろうか？本当にそんな形になっているか？
本当にそのオーパーツはオーパーツなのか？

忘れちゃいけないのは、
詐欺師はいつも、カモの望むものを見せてくるということだ

キミにとってそうしたオーパーツは、キミの望みと本当に無関係か？
あってほしいと思う心が、オーパーツを疑うことを忘れさせてはいないか？
160 ：神も仏も名無しさん：2015/07/01(水) 02:53:12.16 ID:dU2I7t5F: >>159
え、あれって偽物ってはっきり分かってるんですか！？
161 ：神も仏も名無しさん：2015/07/01(水) 18:58:42.83 ID:HjDSsFq7: >>160

捏造の現場が見つかってThe Endになってるはず。
162 ：神も仏も名無しさん：2015/07/01(水) 20:30:25.11 ID:TLbhcHdY: >>160
少なくともパラクシー川の足跡についてはそうだね

進化論を否定する根拠として使われるものの中には、
創造論者達でさえ、
「それを主張することで、自分の他の論の信頼性が下がる」
とみなすほどに胡散臭いものがいくつかある

だから>>1にあるように、創造論を信奉し、進化論を否定する団体が、
『既に疑わしいために、進化論者との議論でこれを使うべきではない』
というリストを作成して公開している
パラクシー川の足跡はこれに含まれている
正確には、>>1の英語ページ(AiG)ではなくて
別大手のCMIという団体のほうの「絶対使うな」に載っているんだが、
>>1のテンプレはたぶんCMIと分裂前の頃のだからな

とにかく創造論者自身の目からさえ、
検証に耐えうるものではないものに属するということだね
ちなみに具体的には、
「大部分が恐竜の足跡の一部分」「ものによっては指の形に見えるよう削られたものがある」
という感じ

余談だが某オタク向け漫画に出てくる台詞でこんなものがある
「オカルトを信じないわけじゃないがあたしが信じたいのは本物だけだ…(中略)…
ちゃんと見極めていかないと本物のオバケがニセ物に埋もれちゃう
オカルトの敵は『信じない奴』じゃない
『まがいもの』だよ」

創造論者達にとって、
パラクシー川の足跡は『信じない奴』である進化論以上の敵である『まがいもの』だとみなされている
163 ：神も仏も名無しさん：2015/07/02(木) 00:00:03.02 ID:/7t6htsB: なんてこった！！偽物だったんですね…
自分も創造論という少数派意見の立場として
なるべく慎重に情報を集めていたつもり
でしたが、すみません。調べが足りませんでした。

ああ、なんかこうやって一つ一つ気になることを
吟味というか、結論を出していくのは楽しいです。

似たような物で恐竜の土偶が発見されてるんですが、
これはどうでしょうか？
164 ：神も仏も名無しさん：2015/07/02(木) 01:44:19.83 ID:+Sc9113V: 自分で調べるということを知らないらしいなこいつは
165 ：神も仏も名無しさん：2015/07/02(木) 01:54:00.17 ID:YlYl8ZsE: >>163

｢オーパーツのウソと本当！｣
http://woman.mynavi.jp/article/131011-078/

上記ページの｢アカンバロの土偶｣の項を読んでみてください。
残念ながら出典がないのでこの記事のみで断定はできませんが･･････、
うん、まぁ、ねぇ、って感じですかねw

他にも、そこに書いてない恐竜土偶の年代測定に関する話として

･複数の測定結果が誤差というに大きすぎるほどバラバラ
・そもそも年代測定にかけて分かるのは使われた材料のそれであって、作られた時期ではない

などが指摘されてるようです。
166 ：神も仏も名無しさん：2015/07/04(土) 21:44:54.71 ID:+lCgW3VZ: アカンバロの土偶を捏造しちゃアカンバロ～！
167 ：神も仏も名無しさん：2015/07/08(水) 04:31:36.29 ID:/YMtWwxL: 「進化論は正しく、ID論は間違っている」
と断言する人に質問

例えば誰かが計算リソースに制限のないVR空間に知性を生み出す立場になったとして、その生物が今の人類程度の知能を身につけたときまでには自分の存在を隠しておきたいとしたとき、無事に隠し通す方法はあるか？
168 ：神も仏も名無しさん：2015/07/08(水) 11:10:36.73 ID:+iYpOV2+: 最初からそうプログラムしときゃいいだけじゃね?
169 ：神も仏も名無しさん：2015/07/08(水) 11:18:48.31 ID:+iYpOV2+: っていうか、
「計算リソースに制限のないVR空間」も
「今の人類程度の知能」とも
特に定義のない漠然とした仮定なので
「ある」にしても「ない」にしても、
その答えになにか意味があるとは思えませんけどねw
170 ：神も仏も名無しさん：2015/07/08(水) 11:28:13.30 ID:+iYpOV2+: ×「今の人類程度の知能」とも
○「今の人類程度の知能」も

もうひとつ、
「ID論は間違っていると断言する」人はこのスレにいないですよ。
だいたいいつも
「現在、ID論を積極的に支持する客観的根拠はない」というところに落ち着きます。

ID論というアイディアそのものではなく、
ID論の証拠と挙げられるものの個々が根拠として弱く否定されてるのです。
171 ：神も仏も名無しさん：2015/07/08(水) 18:14:20.58 ID:/YMtWwxL: 会心の地雷原歩かせようと思ったのに面白くないなあw

ただ、>>169の定義はミスった
VR空間は地面通りでいいとして、もう片方は「現人間社会程度の科学技術」の方が良さそうだ
172 ：神も仏も名無しさん：2015/07/08(水) 18:17:46.42 ID:/YMtWwxL: >>168
＞最初からそうプログラムしときゃいいだけじゃね?

おう、じゃあせっかくだし念には念を入れて、いちから進化させようか！って言いたかった
173 ：神も仏も名無しさん：2015/07/08(水) 19:22:48.86 ID:n/F9Sw8J: 既に>>170で似たようなこといわれているけど

ほとんどの進化論肯定派は、
「進化論は正しく、ID論は間違っている」と言っているのではなくて
「進化論は十分検証された科学理論であり、ID論は検証不能な非科学的な論である」
と言っている

そこで焦点を当てられているのは、
「正しいか・間違っているか」じゃない
「仮に間違っている場合、それを実験や観察などによって示し修正できるかどうか」だ

さて、
例えば誰かがVR空間に知性を生み出す立場になったとして
その生物がある程度育つまで自分の存在を隠しておきたい場合、
ばれないようプログラムしておいて、念を入れて一から進化させたとしてもおかしくはない
我々の現実世界もそうなのだ
と考えれば、成程、そのID論は現実と辻褄が合うかもしれないね

だが、そんなのは
「この世界はこの俺様が5分前に過去の記録や記憶も含めて全て作ったんだぜ」
ってのと変わらない
辻褄が合うだけでいいなら無数にそんな仮説を考え出すことが出来る
上記の5分前仮説だけでも
あらゆる全ての存在が「俺様」に代入できるから人間だけでも70億個の仮説が作れる
5分を5日にしても5年にしてもいい
無数の辻褄の合う仮説を考えることが出来る

よって辻褄が合うだけじゃ価値はない（間違ってるとは言わない）、
というのが科学の考えだね
174 ：神も仏も名無しさん：2015/07/08(水) 20:54:36.36 ID:/YMtWwxL: ID論が間違っていると科学的に証明することはできない
ってことの反応見たかったんだけど、見事なスルーと看破でした
自分が最も美しいと思う体系をこれ以上どうやって貶めれるか考えたけど、俺にはこれが限界だなあ
175 ：神も仏も名無しさん：2015/07/08(水) 22:05:39.73 ID:9T6+ofXh: 存在しないものの証明ってできない、ってだけの話だからなぁ
176 ：神も仏も名無しさん：2015/07/08(水) 22:27:00.78 ID:/YMtWwxL: 何の痕跡も残さないIDerさん証拠隠滅が完璧すぎて擁護できねえわ
ところで話も俺の立場も変わるけど、ツノゼミの角は結局、性淘汰以外のアプローチは無理なの？過剰進化なる危ない言葉振り回す素人進化論者はいるみたいだけど
177 ：神も仏も名無しさん：2015/07/08(水) 22:37:40.32 ID:9T6+ofXh: 科学的アプローチってのは、常にリサーチプログラムなんだってこと踏まえてりゃいい
試行錯誤の連続さ
178 ：神も仏も名無しさん：2015/07/09(木) 21:54:40.73 ID:aPg41jKt: >>176
性淘汰だって素人進化論者が振り回してる言い分じゃね？

たとえば、キリンの首が性淘汰の結果かもって言われることはある
でもそれは、ネッキングなど繁殖に関わる行動に使われ、
首の長いオスがアドバンテージを持ってるっぽい上に
オスのほうが明らかに首が長いという性淘汰の理論に則った根拠があるから

役割が分からない変な形のものを
全部性淘汰のせいにしちゃってるわけじゃないよ
それじゃIDやラエルみたいじゃないか

ツノゼミの雌雄はツノでは区別つかないし
そもそも繁殖行動に使われてるか？
性淘汰と説明する根拠がないと思う

基本的にはタネやトゲやアリに似てて擬態だと考えられてる
そのごく一部が、単体で見るとへんなかたちしてるからネット上で騒がれてるけど
科学的な評価じゃなくて感想だからね
179 ：神も仏も名無しさん：2015/07/09(木) 23:54:11.18 ID:/SD+doyI: あと性淘汰自体（相手を選ぶ性質）も自然淘汰されててて
（自然淘汰で不利なら（相手を選ぶ性質）も淘汰されて他の
（相手を選ぶ性質）になる）
あと性淘汰で自然淘汰を加速させるとゆうのもあるけど
ネズミがキリンくらい大きさに進化してあるとき突然今が一番最適な大きさ
だってなったときでも性淘汰では今までずっと大きいほど有利で
大きい相手しか選べなくなってて大きくなりすぎて
絶滅するとゆうのもあるかもしれないけど
（自然淘汰でみると不利な方向に性淘汰され続ける）
180 ：神も仏も名無しさん：2015/07/10(金) 08:39:22.81 ID:gqsPl6RU: ふむふむ、ありがとう
たしかにツノゼミは人間から見ても確実に擬態効果のありそうなものがあって、よくわからないやつも天敵から見たら立派な擬態と考えた方が納得できるね。なんかどっかで読んで性淘汰だと勘違いしてたわ

性淘汰による形質ってその特性が比較的大きい場合は、その種が個体数を十分に保ってぬくぬくやってきた結果と考えていいんだろうか。この場合利点は何かしらあるべき？考えると無いわけでもなさそうなんだけど
例えばそのネズミの例で言うと、ベストな大きさとの剥離が「性淘汰による形質」からくるものであれば、通常の進化よりも早く生存上の必要に応じて大きさを変えれる利点がありそう、てな風に
これって突き詰めると主体的な進化になっちゃうけど、こういった適応と非適応を繰り返すモデルを支持する過去の過程があって受け継がれてきたって可能性もなくはないのか？
181 ：神も仏も名無しさん：2015/07/10(金) 16:06:39.33 ID:ziGB/FV+: モデルとなる過去の過程とは何のことを言っている？
想像論やら5分前想像説と同レベルの話ならしなくてよろしい
182 ：神も仏も名無しさん：2015/07/10(金) 21:40:14.04 ID:RHvIkuk0: >>180
頭の中でこねくり回して
あー言えるだのこー言えるだの
可能性がなくもないだのやってるだけじゃIDやラエルと一緒だぞと

そんで結局何を言いたいのかいまいち分からんのだけど
何だか仮定の上に仮定を重ねてないか？

それ最初がこけてたらその後ろは全部無意味だぞ
科学的な考察したいならもっと堅実に
183 ：神も仏も名無しさん：2015/07/17(金) 12:51:03.20 ID:7lL1l3ca: 遠くの小さな氷の天体である冥王星に地質学的に最近まで活動していた事が認められたそうです。
月より小さな天体ですら地質活動をしているという事は、遥かに大きな天体である地球に熱が冷めていない理由にわざわざ放射性元素崩壊の熱などを持ち出す理由はなくなった事を意味します。
184 ：神も仏も名無しさん：2015/07/17(金) 13:51:27.82 ID:L5g+61M6: 地球で実際崩壊熱が測定されてるんだから
冥王星の観測結果がどうだろうとあまり関係ないと思う

ってか性淘汰のところでも思ったが、
科学的仮説ってのは
「○○を仮定しないと説明できない」だけで提唱され、正しいとされてるわけじゃない
そういう勘違い結構多いみたいだけど
多くの科学的仮説はそんなペラッペラに脆いもんじゃなくて、いろんな方向から検証されているもの

地球での放射性元素の崩壊が熱源になっている仮説もそう
冷めてないことが説明できないだけじゃなくて
たとえば、実際どれだけ熱が発生しているか、
その際に放出される放射線と矛盾はないか
みたいな色んな調査もされた上での結論なわけだ
冥王星の観測結果だけで揺るがすことは困難

あと、ダメ押しになるかもしれんが
冥王星の表面組成はメタンや窒素や一酸化炭素などの固体
これらは地球の表面を形成する岩石よりも融点ははるかに低い
つまり地質活動に必要な熱も、地球よりもはるかに低くていい
実際、冥王星で観察されたのは氷が溶岩のように噴出する氷火山である可能性が高い
要するに冷めてなかったつっても地球のような数千度の熱を持ってるわけじゃない
185 ：神も仏も名無しさん：2015/07/17(金) 19:04:02.05 ID:bt16nzF4: >>180はただの疑問だろ
性淘汰は適応的であり得るのか否か
適応的であった場合、主体的な進化のタブーを破らずに済むのか
妙な言いがかりつけられたもんだな
186 ：神も仏も名無しさん：2015/07/18(土) 11:30:18.93 ID:XrkpA+dn: >>185
本人？短くまとめてくれたので答えやすくなったな
ぶっちゃけ>>180じゃ何を言いたいか・聞きたいか分からなかったｗ

まず第一の疑問
>性淘汰は適応的であり得るのか否か

「交配相手を選ぶ形質」が、「その環境に有利な形質」を交配相手としているケース
という意味なら、まあ、有り得るかどうかでいえばありえるんじゃない？

ただ、そもそもその環境にいる時点で、
まず最初に問答無用でその「環境に有利な形質」が増えてるわけね
そこに「交配相手を選ぶ形質」がうまく乗っかれば
「環境に有利な形質」がよりすばやく進化しそうだけど、ぶっちゃけ大して変わらないよ
「環境に有利な形質」は自然選択だけでもかなりすばやく進化する
結果は、環境に有利な形質が自然選択だけで進化したのと変わらないことになるわけ

「選ぶ形質」と「有利な形質」がどんなものでどんな条件かによって多少変わるけど
具体的な話が出てこないならここまでだな
187 ：神も仏も名無しさん：2015/07/18(土) 11:31:52.32 ID:XrkpA+dn: >>185
第二の疑問
>適応的であった場合、主体的な進化のタブーを破らずに済むのか

まず、「タブー」なんてない
証拠があって正しそうなら、確からしい仮説として採用されるだけの話
ただ、性淘汰で「主体的な進化」になるかっつったらならないよ

例えば、
おっぱい大きい女性が大好きな男が、おっぱいの大きい女性と結婚して子供を作ったとしよう
人類全てがそのような好みになれば、人類の子孫のおっぱいは大きくなるだろうね
ではここで考えてみよう
彼らは子孫のおっぱいを大きくしようという意図があったのか？
ないよね？それなのに主体的な進化と言っていいの？
おっぱいを大きくしようという意図はないのに？

生物集団が、「なりたい形質」を選んでいるわけではない
単に個体が「交配したい形質」を選んだ結果の延長として
その生物集団の形質が変化するわけだ

まあそれをどうしても主体的と呼びたいなら呼べばいいが
別に不思議な話でもないしタブーでもないし
まして今までの進化論と矛盾する話でも何でもないよ
188 ：神も仏も名無しさん：2015/07/18(土) 12:52:23.80 ID:6OkjA19i: 例えば個体差レベルの小さな違い１センチ大きいとかの差で
自然淘汰で見ると有利不利が全く無いばあいでも先ず
大きい相手を選ぶ性質のグループと小さい相手を選ぶグループに
分かれていって差が大きくなった時点で大きい自然淘汰が起きて
それによって性淘汰の性質が決まるとゆうのもあると思うけど
つまり選ぶ相手の形質自体もほかの沢山あった選ぶ形質の中からの
生き残りとゆうこと
189 ：神も仏も名無しさん：2015/07/18(土) 14:43:31.52 ID:XrkpA+dn: >>188の前半は
自然選択の絡みとは別に、良い視点だね
交配相手を選ぶ形質によって
集団が分かれていく（分化する）と考えている

これは同所的種分化のモデルで主軸となる考え方の一つだ
ただし、そのモデルでは特定の条件がいくつも揃わないと
大きい相手を選ぶグループと小さい相手を選ぶグループには分かれていかない
大きい相手を選ぶものばかりになったり（もしくはその逆）、
いろんな相手を選ぶものが混ざり合う状態のままで性選択が働かなかったりとかになる

単に形態的な適応ではなくて「種分化」の話となると
性選択が選ぶ形質と、その環境における有利/不利な形質との関係が
ちょっと重要になってくる（可能性がある）場合もある
190 ：神も仏も名無しさん：2015/07/24(金) 23:17:05.23 ID:1K+g0Eof: なんつーか、創造論は非科学、ってほぼ結論出ちゃってるから話すこと無いしなー
191 ：神も仏も名無しさん：2015/07/25(土) 20:29:45.71 ID:97Qhq+U6: >>190
そらそうよ。そもそも昔からまともな学者は無から有を生み出す
神の創造は科学を超えた超自然的な現象で
創造と進化を対比するのがおかしいって定義していたんだから
形而上学とか信仰とか分からない人がスレ立てたんだろう
192 ：神も仏も名無しさん：2015/07/25(土) 23:45:48.40 ID:zjTOKbmY: >>184
＞地球で実際崩壊熱が測定されてるんだから
＞冥王星の観測結果がどうだろうとあまり関係ないと思う

測定されている？それは具体的にどのような実例があるの？科学者が捏造をしていないかも調査済みのもの？
地球の核まで深く掘って確認した訳でしょうか？
地熱の原因は、地球が創られてからまだ冷めていないからなのか、進化論者のいうように放射能物質の崩壊熱なのか、中立的に見てもまだ決着がついているとは思えませんが。

＞科学的仮説ってのは
＞「○○を仮定しないと説明できない」だけで提唱され、正しいとされてるわけじゃない

進化論者は異論の揚げ足取りに熱心ですが、自分達の主張には甘く、地熱も辻褄合わせに崩壊熱を持ち出してるように思えますが。
いつ核まで掘って確認したのでしょうか？

＞多くの科学的仮説はそんなペラッペラに脆いもんじゃなくて、いろんな方向から検証されているもの

＞地球での放射性元素の崩壊が熱源になっている仮説もそう
＞冷めてないことが説明できないだけじゃなくて
たとえば、実際どれだけ熱が発生しているか、
＞その際に放出される放射線と矛盾はないか
みたいな色んな調査もされた上での結論なわけだ

検証と仰りますが、単に自分達の世界観に合致するように解釈しただけでしょう。
193 ：神も仏も名無しさん：2015/07/25(土) 23:48:54.26 ID:zjTOKbmY: >>184
＞冥王星の観測結果だけで揺るがすことは困難

冥王星だけではないでしょう、化石なども別の場所で見つかったバラバラの部位を寄せ集めて、辛うじて進化論者が望む“化石人類”を作り出していませんか？
ピルトダウン原人のような捏造がないと断言できますか？人間が猿から進化したという証拠はまだまだ不十分だと思いますが。

＞冥王星の表面組成はメタンや窒素や一酸化炭素などの固体
＞これらは地球の表面を形成する岩石よりも融点ははるかに低い
＞つまり地質活動に必要な熱も、地球よりもはるかに低くていい

それでも冥王星は月以下で小さすぎますし、氷の中の放射能熱で４６億年も氷の塊が熱を保持できますか？
コアまで掘らないと分からないはずです。
冥王星だけでなく、土星のエンケラドス、木星イオ、ユーロパも小さいのに熱がありますが。水星も小さいですが中が熱く溶けているから磁気がありますし。

＞実際、冥王星で観察されたのは氷が溶岩のように噴出する氷火山である可能性が高い
＞要するに冷めてなかったつっても地球のような数千度の熱を持ってるわけじゃない

それは憶測ですね。中まで掘ってから言うべきです。
創造論やＩＤは立証が不十分だという進化論者の揚げ足取りはそのまま進化論側にも当てはまることが多いですね。
194 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 02:46:21.98 ID:hg2SmidH: はいはい
仮説ってものを何か勘違いしていることはわかったから
少しはお勉強してから来ような
195 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 04:54:42.10 ID:c9r9d7+v: クリスチャンじゃないから創造論なんてコジツケばかりの戯言は俺も信じない。けど進化の原因はダーウィン主義的な解釈が正しいとは限らないんじゃない？

それと信仰などの世界観とか思想的価値観によって個人の物の見方は容易に左右される。
科学者も人間だから例外じゃない。創造論程デタラメじゃないがダーウィン主義も一皮剥けば思想的に中立な科学理論と呼ぶには程遠いだろ。
ダーウィンの突然変異で出現した性質と生存競争による淘汰が進化の原動力という理論も、適者生存という摂理が生命を支配するという世界観に基づいてる。
それが市場原理による自由競争や、自由な議論による政治闘争という民主主義を正当化してる訳だが、ナチズムのような極端なものや優生思想のような場合によっては人権思想と矛盾するものも生んだ。

そうしたダーウィン主義の闇の部分にキリスト系の宗教屋はつけこんでくるから創造論は消えないんだろう。

日本人なら今西の棲み分けの理論とか種社会といった話に触れる機会があるんだから、その説をもっと検討すべき。
196 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 12:35:07.23 ID:DEcq12LE: >>195
まず一点目
進化理論と自然選択は、中立的な科学理論であって世界観ではないよ

人間の見方は完全じゃないから間違いを犯しうる
それはその通りだが、
科学というのは、それを前提として、
なるべく個人の見方に左右されない結論を出すために考えられた方法論なのね

だからこそ、その結論を応用することで技術として活用することが出来るわけ
単なる解釈の違い・世界観だったら応用なんてできないでしょ？

自然淘汰による進化は、個人の世界観ではなくて、
実験でも観察でも数学理論でも実証された、科学的事実なのね
もちろん応用もされている・応用できる
197 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 13:52:54.90 ID:S4mAnsol: 宗教患者は大多数がバカだから、科学風の用語さえ並べてやれば、簡単に納得する。
創造科学なんてその程度だな。
198 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 16:31:54.18 ID:DEcq12LE: 一点目だけ書いて残り投稿すんの忘れてたわｗ

>>195
二点目
科学的事実は、あくまでただの現実であって、
何かの主義主張を正当化するものではないよ

自然選択が市場原理を正当化？優生学を正当化？
馬鹿言っちゃいけない

それは
「浮気の結果生まれた子は浮気してもよい」
という主張と同じくらい非論理的な主張だ

「万有引力にしたがっている人間は、飛行機から落ちるべきだ」
という主張と同じくらい的外れな主張だ

勘違いしてはいけない

科学的事実（○○である）は
倫理（○○すべき、○○してはいけない）を導くものではない

優生学を実行しようとするのは
そいつが「人類全体のためなら生まれてくる子を殺してもいい」と考えているから
つまり進化論ではなくてそいつ自身の倫理の問題
199 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 17:04:07.13 ID:DEcq12LE: >>195
三点目

今西錦司は霊長類学に貢献した人だけど
その進化理論、棲み分け説についてはそれほど評価されてないよ

それは検討されてないとか無視されているんじゃなくて
証拠や、その説が提唱するメカニズムを検討した結果として、
評価されないという結果になったということ
200 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 17:26:05.25 ID:DEcq12LE: >>192-193
キミの言論は全て、キミ自身の言説にブーメランで返って行くよ

冥王星が月より小さくて熱を持っている？それは具体的にどのように知ったものなの？
冥王星から石を持ってきたのですか？科学者が捏造をしていないかも調査済みのもの？
どうやって冥王星で火山活動を確認したのですか？熱があるとどうやって測定したのですか？憶測ですよね？
そもそもその写真は本当に冥王星まで行って撮影されたものでしょうか？
ピルトダウン原人のような捏造がないと断言できますか？
冥王星が月より小さく熱を持っているという証拠はまだまだ不十分だと思いますが。

ほらね？キミは、
自分が受け入れたい調査結果だけ受け入れて、
自分が受け入れたくない調査結果だけ、過剰に捏造を疑っているわけ
これはダブルスタンダードという非科学的・非論理的な態度だね

なんと都合のいい脳みそでしょう！
でもま、人間の脳みそなんてデフォルトじゃそんなもの
ちゃんと科学的思考のトレーニングを受けていないならしょうがないね

一方、実際に科学の世界では、直接見たり持ってきたり核まで掘ったりしなくても、
理論と仮説演繹法を用いて間接的に観察・測定することができる
だから科学の側ではまったく矛盾はないわけだ

ちなみに、地球の核の熱がどうこうなどと言っているのは進化論者ではなくて
惑星科学者や地学者や物理学者だね
進化論やID論とは少々違うし、続けたいなら物理板や地球科学板へ喧嘩を売りに行ったらどうだい？

進化論（生物学）ネタなら、いくらでもキミの間違い・勘違い・思い込みを指摘してあげられるけど
惑星科学ネタは少々専門外でね
201 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 17:26:27.35 ID:7p5LUR+j: 科学がいかなる時も政治的に中立というのは嘘。
現に炭酸ガス温暖化説に関する賛否は保守系とリベラル系でかなり開きがある。
支持派はリベラル、懐疑派は保守だ。
政治的に中立で純粋に科学データだけで議論されてるならこのようにならないはず。
データの解釈と評価が政治的価値観で別れる典型例。
202 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 17:33:09.54 ID:Ve1yUR64: >>192-193

ぶっちゃけ、
きみが｢自分の目にしたものしか信じない主義｣なだけであって、
科学の方法論とか各々の理論の正否とは関係ないなw
203 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 17:45:42.48 ID:DEcq12LE: >>201
いかなるときでも中立だとまで言ったっけ？（なるべくとは言ったか）話題逸らしかな？
じゃあそれには乗らずに、温暖化の話はおいとこう

少なくとも現在の進化理論と自然選択説は
思想的価値観や世界観から中立だよ

実は、旧ソ連で、自然選択理論が
ブルジョワ理論だとしてまさに価値観・政治的な理由で排斥されたことがある

そしてその政治的に中立でない理論をもとに農業を実施した結果
旧ソ連の農業は大打撃を被ったわけ

なるほど、政治的価値観で学説が覆されることはあるかもしれない
だが、科学が現実に応用される以上、
政治的価値観でゆがめられていれば
このルイセンコ事件のように、実際の応用のときにほころびが生じるわけだね

つまり、
それとは逆に実際に技術や農業に応用され、
かつ成功を収めている自然選択説は
個人の価値観や世界観からは中立な科学理論と言えそうだね
204 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 17:55:42.33 ID:S4mAnsol: 科学にだってわからないことがあるんだい!
だから僕チンは科学じゃなくて妄想するお!お前も妄想するんだお!
僕チンと同じ妄想じゃないと許さないお!

宗教患者はこう言いたいわけだ。
205 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:02:23.26 ID:jJtVFRM4: だから嫌なら離れろって。

宗教界は趣味の世界。わざわざ出かけて行って批判するのはおバカだよね？
例えるならウナギ嫌いがわざわざ鰻屋に出かけてケチを付けて帰るようなもの。

そんなに暇なんですか？と言われ逆に慰められるのがオチ。
206 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:04:34.98 ID:S4mAnsol: 趣味で済むくらい無害ではないし
207 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:08:43.57 ID:S4mAnsol: 暇なのは否定しないから、宗教患者どもを不愉快にしてやろうってわけ。
ちょっとした社会貢献だよ。歩道に石ころがあったら端によけておく程度のな。
208 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:10:35.72 ID:jJtVFRM4: バーチャルリアリティは趣味以外に何て言う。
脳内に神を造り出して遊んでると思ってればいいよね。
209 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:13:35.10 ID:Ve1yUR64: >>205

いや、ここ宗教側が非宗教側に喧嘩売るために作った場所だからw

いちゃもんつけてきた側が反撃されるのを見たくないというなら
きみがここに向かないよ、きみが離れるべきだな。
210 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:17:06.23 ID:S4mAnsol: >>208
http://synodos.jp/international/13618

楽しそうな遊びだことよｗ
211 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:23:02.74 ID:Ve1yUR64: >>205

あとさ、｢宗教界は趣味の世界｣で済まないよね。

道端で勧誘したり、家庭のポストにチラシつっこんだり、
｢同好者だけの秘密サークル｣ではないのは分かるよね?
社会の中に割って入ってこようとしてるんだから。

｢神がいる・いない｣のレベルなら個人の信仰だからほっときゃいいけど、
｢進化論は否定された｣とか｢熱力学の第二法則が(ry｣ってのは
信仰でも解釈でもなくて完全な｢嘘｣だから、
そういうことまで｢趣味なんでほっとけ｣なんてのを認めたら
世の中なんでもありの無法地帯になっちまうさ。
212 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:23:30.90 ID:DEcq12LE: >>205
まあ、ある意味同感だな
サンタクロースを信じてる幼児に、
聞いてもいないのにあえて現実を突きつけに行くのは野暮だと俺も思うぜ

だから俺は
進化論否定派がわざわざ科学の土俵に出向いてきてくれるのを待ち
出向いてきてくれたときはちゃんと科学の範囲で論破させてもらってるわけだ

反論が嫌ならここに進化論否定を書かないで神様マンセーしてればいいし
それをわざわざ否定に行ったりはしないさ
暇になるけどな

同じ考えの人が多いようで、よく沈黙するんだよねこのスレ
進化論否定派が書いてくれないとさ
213 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:24:03.44 ID:jJtVFRM4: 私には関係ござらんタイプの宗教もあるから。

いっしょくたにするから迷惑被るわけだ。オウムもそう。
新たに宗教興すとかほざいている在家タイプもそう。

ほんと止めて欲しいわ。
214 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:28:42.41 ID:S4mAnsol: 関係ござらん宗教って？
宗教は全部いっしょだよ。
215 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:32:50.24 ID:jJtVFRM4: 宗教のシの字も知らない幼児が何を言っても始まらんよ。

神とは何かを知識だけで理解できると思っている者にはね。
216 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:33:29.42 ID:S4mAnsol: ガキＡ　ドラえもんはいるんだもん！
ガキＢ　パーマンはいるんだもん！

どっちも同じことだろ、教義の違いってのはこういうことだ。
217 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:39:13.60 ID:jJtVFRM4: 何も分かってないんだね。
218 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:41:49.16 ID:pmNlEXth: 現実と願望を区別出来ない幼児脳　宗教患者w
219 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:43:28.09 ID:S4mAnsol: >>215
ドラえもんはフィクション、事実ではない。
この程度の話だから、何もドラえもんの設定に詳しくなる必要はないｗ
220 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:46:52.88 ID:S4mAnsol: なぜことさら、ドラえもんとか幼児的なたとえを持ち出すのか。
宗教患者が悔しがるからだよｗ
高尚だと思ってることをアンパンマンと同列にされるとムカつくだろうからなｗ
221 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:52:06.72 ID:0AV2a6W4: 創造論は、進化論を否定しない。
万物の創造主である神は、
人類が単細胞生物である時から現在の人類になることを、
想定してプログラムされており、
ダーウィンの進化論も今となっては、
その論理的矛盾が指摘され、
今のアメリカ人の4人に一人は、
進化の過程も含めて神様が想定してプログラムされたことだという意見である。
222 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:54:10.77 ID:Ve1yUR64: まあ、なんにしても
進化も創造も興味なさげな

ID:jJtVFRM4
ID:pmNlEXth
ID:S4mAnsol

のみなさんは
どっかよそでやってください。
223 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 18:58:18.79 ID:S4mAnsol: いやいや、進化論とブライトほど宗教患者を苛立たせるものはないからね。
宗教患者が読む限り書き込むよｗ
ドラえもんとかアンパンマンを例に挙げながらねｗｗｗｗｗ
224 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 19:01:31.80 ID:S4mAnsol: http://tocana.jp/2014/06/post_4267_entry.html

宗教患者は進化論が嫌いｗ
225 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 19:05:25.71 ID:jJtVFRM4: 全然悔しくないんだね、これが。

パーマンとか言ってる方がパーだと社会的にも思われていることを知ってるから。
226 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 19:09:25.45 ID:Ve1yUR64: >>221
>進化の過程も含めて神様が想定してプログラムされたことだという意見

そういう信仰を持つのは自由です。

信仰でなく客観的な事実であるというなら、
それに相応しい根拠が必要です。

ちなみに発言者がこのプログラム説を主張する立場なら、
「今のアメリカ人の4人に一人は」とかいうフレーズは入れない方がいいです。
あなたたちにとっても支持者が多いからtrue、少ないからfalseというわけではないだろうからです。
227 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 19:21:19.61 ID:jJtVFRM4: 神のことを知らないと神の関与出来る範囲も分からんだろう。
228 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 19:41:49.91 ID:326SJKx+: >>221
その論理的矛盾とやらを具体的に提示しなさい
229 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 20:00:53.82 ID:0AV2a6W4: >>228

進化論　矛盾　でググればいくらでも出てくる。
230 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 20:11:41.93 ID:1HdP1CyI: ググったけど、馬鹿の戯言しか出て来ない。
スッキリした反証は無いの？
231 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 20:13:06.50 ID:326SJKx+: >>229
いくらでも出てくる『矛盾』のほとんど全ては
>>1の「創造論者が使ってはいけない論」で創造論サイドから「使うな」と注意されているものや
同サイトの「批判サイド>創造論者の主張」に反論テンプレが掲載されているもの

単に反進化論者が「矛盾している」と主張しているだけのものは論理的矛盾とはいえない
232 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 20:17:08.15 ID:1HdP1CyI: 創造論と創造科学とID論者は馬鹿ばっかりでおk？
233 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 20:18:03.40 ID:326SJKx+: 例えば、進化論と熱力学第二法則の矛盾を指摘するページはググればいくらでも出てくるが、実際に矛盾しているわけではない
234 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 20:22:25.33 ID:1HdP1CyI: プリゴジンの非平衡熱力学で解決された問題の蒸し返しばかり。
やっぱり、創造論と創造科学とID論者は馬鹿ばっかりでおk？
235 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 20:37:37.55 ID:jJtVFRM4: 間違いなく神は関与してる。
あとは方法と範囲の問題ですね。

説明は長くなるのでいずれまた。
236 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 20:42:51.83 ID:326SJKx+: それを科学的に正しいと言わず、信仰するだけならご自由に
237 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 21:55:39.72 ID:irRogcBX: 進化論を否定してる人間の話している進化論とは原始的な生物から様々な生物に変化したとか、
猿みたいな生物から人間に変化したとかっていう意味を含んだ進化論でしょ
で、
ID:DEcq12LEなどが言ってる進化論は実際に身体に備わっている環境に適応する生物の能力を解明する学門としての進化論の事であって
話が噛み合うわけがない
238 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 22:35:26.99 ID:DEcq12LE: >>237
共通祖先からヒトになったところを見た人がいないって言いたんでしょ？
それも創造論者のクレームのテンプレだ

だが実際には、
ヒトがチンパンジーと共通祖先を持っていたということ、
つまり進化論を否定している人間の話している意味での進化論は
普通に地球が太陽の周りを回ってるのと同じレベルで実証されてる
あるいはアフリカ大陸と南アメリカ大陸がかつて一つの大陸であったのと同じレベルでね

南アメリカとアフリカが分かれたところを見た人もいないよね？
マントルが流れているところを見た人もいないよね？
地球が太陽の周りを一周したところを見た人もいないよね？
でも大陸移動説も地動説も実証されてると言っていいわけだ

進化論もそれと同じ
ヒトとチンパンジーが分かれた瞬間を見た人はいないが
それは大陸移動説と同じように、同じレベルで、実証されているわけ
239 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 22:47:12.01 ID:irRogcBX: >>238
それについてはあくまでも仮説じゃん
実証されてるとか聞いたことないし、
ていうか実証無理だし
みたことないけど実証されてるってんなら神も見えないけどいるって言えば実証されてるの？
240 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 22:50:54.86 ID:DEcq12LE: 話が噛み合わないのは別の理由があるんじゃないかと俺は思うんだよね

進化論を否定する人たちの思っている進化論の中身は
20年も30年も昔、下手すりゃ半世紀以上昔の知識のままのことが多いのさ

鳥と恐竜を繋ぐ化石について始祖鳥くらいしか知らなかったり、
人類に至る化石の話でラマピテクスとか持ち出してきたり、
有利な突然変異なんてあるわけないとか言ってみたり、
遺伝的浮動も中立説も知らなかったり、
下手すりゃDNAが何なのかすらよく分かってない奴もいる
自分が知らないだけでまだ解明されてないとか堂々と言っちゃう奴もいる

ま、それも仕方ないのかもしれない
連中は、「自分が神に愛された特別な存在かそうじゃないか」
つまり「自分と神の関係」に興味があるだけであって
「現在の地球の多様な生物相がどうやってできあがったのか」
つまり「生物」に興味があるわけじゃない

だから生物学を勉強しない
まあだからこそ進化論を否定できると思っちゃうのかもしれないけどね
50年前人とじゃそりゃ話も噛み合いませんよ
241 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 22:52:01.18 ID:Ve1yUR64: >>239

｢検証された仮説｣と
｢検証さえてない仮説｣は区別される。

｢神はいる｣というのは検証されてないただの証言。
242 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 23:00:52.71 ID:DEcq12LE: >>239
あれ？ちゃんと読んだ？

『それは大陸移動説と同じように、同じレベルで、実証されているわけ』

と書いてあるでしょ？

「大陸移動説は実証されてる」
に異論があるかい？
ないとすれば、実証されてるのはどうしてだと思う？
アフリカと南アメリカが分かれたところなんて誰も見てないよ？

そして「神はいる」という仮説はその条件を満たしているかい？
いないよね？
できるなら大陸移動説と同じように実証してみてごらん？
243 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 23:48:44.54 ID:jLoa5RtM: >>239
人間とチンパンジーのDNAの98%が同じで、700万年ほどあればその程度の浮動の範囲である。
神の証拠は何一つない。
244 ：神も仏も名無しさん：2015/07/26(日) 23:50:54.18 ID:jLoa5RtM: ＞｢神はいる｣というのは検証されてないただの証言。

検証不能の妄言。
245 ：神も仏も名無しさん：2015/07/27(月) 00:27:00.06 ID:WARP6E41: まあ、新大阪駅の下り線にのぞみがやってくれば、東京発だと思って間違いない。
東京を出るところを見ていないから信用出来ないなんてやつは、バスオタにだっていないw
246 ：神も仏も名無しさん：2015/07/27(月) 00:39:15.39 ID:0nwmZckO: 名古屋発かも知れない。
247 ：神も仏も名無しさん：2015/07/27(月) 00:58:38.84 ID:MD/r+B5/: カトリック教会[編集]

カトリック教会を始めとする宗教界ではインテリジェント・デザインは受け入れられていない。
一般に誤解されがちだが、カトリックでは進化論は否定されておらず、
むしろ、ヨハネ・パウロ2世が進化論を概ね認める発言を残している。
というのも、進化論は必ずしも創造論を否定するものではなく、進化論が生命の起源にまで及ばない以上、
そこに神の存在を見出すことが可能である（進化論を肯定しても原初の生物は神が作ったという解釈が可能）。
つまり、インテリジェント・デザインは、たとえ神に置き換える余地があっても、そこを「偉大なる知性」と置き換えてしまうために、
彼らにとっては進化論よりも神の存在を脅かすとされる[8]。
248 ：神も仏も名無しさん：2015/07/27(月) 01:14:04.13 ID:wkfcazT8: 進化は基本行き当たりばったりで、目的や完成といった概念になじまないという事が理解されていない。
249 ：神も仏も名無しさん：2015/07/27(月) 20:48:42.75 ID:MnR3Gne8: 創造患者
250 ：神も仏も名無しさん：2015/07/28(火) 07:24:38.02 ID:Oyy8H2G/: 冥王星に熱源がある事は、クレーターが無い新しい氷原に対流紋が出来ていることから推定出来る
のではないか？
251 ：神も仏も名無しさん：2015/07/28(火) 07:50:08.23 ID:Oyy8H2G/: 地球の温暖化は事実で、ディベートで片がつくと思ってる文系バカの政治家が結果を理解出来ずに
言いくるめてるだけ。それは政治であって科学ではない。
10年前、当時世界最速だった初代地球シミュレータで行った日本近傍の気候変化は、現在に至り、
結構当たってる。
252 ：神も仏も名無しさん：2015/07/28(火) 19:45:49.78 ID:jATB4lnD: 創造論はウンコ
253 ：神も仏も名無しさん：2015/07/28(火) 20:10:19.71 ID:/LkX7im0: 創造論はチンコ
254 ：神も仏も名無しさん：2015/07/28(火) 22:17:38.78 ID:796a5XBu: >>250
もちろんその通り
直接温度を測らなくとも、物質を持ち帰らなくとも、それは推定できる
そしてそれと全く同じように、
地球の内部で放射性元素の崩壊が熱源となっていることも、
直接核まで掘らなくとも推定できるわけだね

逆に言えば、
>>192-193のような論法で、
放射性元素の崩壊が熱源となっていることが
核まで掘り進めないと分からないと主張するならば、
冥王星が熱を持っていることもまた、直接持って帰るかなにかしない限り
分からないということになる

しかし>>192-193は、土製の衛星や冥王星については
そうした推測で得られた熱を持っているという結論を前提に主張を進めている一方で
地球の内部の熱源についてはそうした推測を許さないというダブルスタンダードなわけだね
というのが>>200の内容
255 ：神も仏も名無しさん：2015/07/28(火) 22:46:27.47 ID:lxZacLOl: 第一次世界大戦当時の鉄条網のC14比測定をしたら、えらく古い年代が出たので、C14法なんかアテに
ならないと言った創造論者がいたけど、製鉄に使ったコークスができたのは第一次大戦当時ですか？っ
てww
創造論なんて信じちゃう程度の知能って、そんなもんかと思た。
256 ：神も仏も名無しさん：2015/07/28(火) 23:59:28.05 ID:eRS8ke/6: 都合のいい証拠だけを都合よく採用して残りは無視。
創造科学なんてそんなもんｗ
まったく同じ手法でスパゲッティーモンスターの天地創造を科学的ｗに説明されても
まだ妄想からさめない。理解力の問題ではなく、理解したくないだけなんだろうな。
257 ：神も仏も名無しさん：2015/07/29(水) 04:36:59.71 ID:9Lwgiv6x: 現実のみか、現実と妄想の両方を矛盾無く説明出来るならそれでいい。
問題は、妄想を説明するために現実の方を無視してしまう事だ。
258 ：神も仏も名無しさん：2015/07/30(木) 01:39:34.76 ID:90wXH9cx: すべての生物が共通の祖先から枝分かれしてきた存在なんだし。見りゃわかるじゃん？
“ヒトとチンパンジー”という二種の生物に絞って論じる意味が無いような
259 ：神も仏も名無しさん：2015/07/30(木) 23:03:00.95 ID:KGX2vhmx: >>258
いや、いろんな意味があるぞ

まず、一つ目、
進化論を否定する連中がこだわるのがそこだということ
相手がそのように聞いてきてるんだから、それに即して答えているわけ(>>193や>>237参照)
人は神に愛された特別な存在で、他の動物とは違うという思いが
その背景にあるんだろう(>>240での考察)

そして二つ目、
「全ての生物が共通祖先を持つ」を示すよりも
「ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つ」を示すほうがはるかに簡単だということ
後者のほうがはるかに最近に起こったことなので証拠が多い
しかも後者は別の生物群との比較を用いることでさらに強い傍証を得ることが出来る
260 ：神も仏も名無しさん：2015/07/30(木) 23:09:06.20 ID:KGX2vhmx: >>259の続きで三つ目、
進化論を否定する連中は、よく「猿から人へ」と表現する
しかし、知ってのとおり、猿から人へというのはいろんな意味で正確ではない

世間話ならともかく、ヒトへといたる進化の証拠がどーのこーのという話となれば、

ヒトはそもそもサルの一種のままであり、
特定のサル、つまりサルの中の、類人猿の中の、大型類人猿の中の、
チンパンジー・ボノボと直近の共通祖先を有する
そのチンパンジー・ボノボとヒトの共通祖先から分かれてヒトになったのだ

ということをちゃんと意識して語らなければならない

よってヒトとチンパンジーについては論じざるを得ない
261 ：神も仏も名無しさん：2015/07/31(金) 03:39:22.14 ID:Y2HexOKv: いいや、全ての生物が同じメカニズムで動いてることはすぐに確認できる
人とチンパンジーという限定的な種分化がいつどうやって起きたのかは分からない
262 ：神も仏も名無しさん：2015/07/31(金) 03:41:50.08 ID:Y2HexOKv: 質問自体が間違ってるんだから、テキトーに答えるんじゃなくて正すことから始めないと
間違った答えしか出てこない
263 ：神も仏も名無しさん：2015/07/31(金) 16:58:27.08 ID:FsQN2qpf: 見て分からない相手に「見りゃわかるじゃん？」って言っても意味ないし
ある程度、限定的に話をしないと理解できないでしょ
264 ：神も仏も名無しさん：2015/07/31(金) 21:23:01.65 ID:B5rThK20: >>261
進化全般に通じるメカニズムはおおよそ分かっている一方で
個別の進化の経路は不明であったり議論があったりすることが多い
コウモリとか昆虫とかヘビとかね
そういう一般論を拡大解釈してのレスなんだろうが、
だがヒトとチンパンジーについては、
いつどうやって種分化したか、「完璧」には分からないものの、
年代もその様相もある程度絞り込めてきているよ
265 ：神も仏も名無しさん：2015/07/31(金) 21:31:14.15 ID:B5rThK20: >>261
>>264の続き

で、仮に、ヒトとチンパンジーの種分化がどうやって起きたか、
分からなかったとしよう

それでもキミの主張は支持できないな

キミが「全ての生物」について言っていることは
「ヒトとチンパンジー」にも当てはまり、
キミが「ヒトとチンパンジー」について言っていることは
「全ての生物」にも当てはまるからだ

例えば、
ヒトとチンパンジーの種分化がいつどうやって起きたか分からないと
ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つとは言えないのか？
だとすれば、全ての生物の種分化がいつどうやって起きたか分からないと
全ての生物が共通祖先を持つとは言えないということになるぞ

あるいは、
全ての生物が同じメカニズムで動いている程度のことで
共通祖先を持つと言っちゃっていいのなら
ヒトとチンパンジーにはその共通のメカニズムに加えて
さらに他の生物が持たない特徴も共有している上にDNAもアミノ酸配列も類似していて
しかも共通祖先から進化したことを示唆する化石もかなり残っている

このように「ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つ」のほうが
「全ての生物が共通祖先を持つ」よりも証拠が多く残っているというわけ
266 ：神も仏も名無しさん：2015/07/31(金) 22:14:38.32 ID:B5rThK20: >>262
「猿から人へ」と聞かれた場合、
正すことから始めるというのなら、
尚のこと「ヒトとチンパンジー」について述べないといけないだろう
267 ：神も仏も名無しさん：2015/08/01(土) 07:04:56.15 ID:ZXXwuAKD: 進化論者は創造論を否定する事でしか自分を保てないよな
268 ：神も仏も名無しさん：2015/08/01(土) 07:08:39.34 ID:ZXXwuAKD: 進化論者　でググれよカス　
wikiの下の2番目に入って帰って来れる進化論者はいないから
269 ：神も仏も名無しさん：2015/08/01(土) 07:21:01.28 ID:ZXXwuAKD: ままでの常識を茫然と沼に沈めざるを得ないような新説を異端と追いやり
保身に怠ける臆病で傲慢な根っからの凡人

それが進化論者
270 ：神も仏も名無しさん：2015/08/01(土) 07:23:22.35 ID:ZXXwuAKD: (い)ままでの、　異端と　×　異端に　○
271 ：神も仏も名無しさん：2015/08/01(土) 07:53:41.92 ID:ZXXwuAKD: 進化論者は廊下ですれ違っても目も合わせないように無視する

進化論者は嫌いな奴みたらチャンネルを変えるように無視する

創造論、IDを見るやいなや学問じゃない、常軌を逸してると口角にシワを作って見下す

自らを省みず断じて疑わない
140年も前になるドグマにハマって憮然と居座る何の野望も向上心もない愚かな凡夫　

宇宙の知的生命体の成り立ちして解明して地球人のぎまん自ずと進化論も
272 ：神も仏も名無しさん：2015/08/01(土) 07:57:28.37 ID:ZXXwuAKD: 未だに自分たちを宇宙の絶対的存在とアグラをかく地球人の欺瞞と偏見の傲慢と共に、
自ずと進化論も葬ってやるからな

ジジイか知らんが死ぬんじゃねえぞ　必ず証明してやるよ
273 ：神も仏も名無しさん：2015/08/01(土) 08:14:49.54 ID:AekIZpQm: >>267
科学で扱えない存在を科学で否定することはできません

>>271
＞創造論、IDを見るやいなや学問じゃない、常軌を逸してると口角にシワを作って見下す
創造論、IDを → 創造論、IDを科学だと主張する人間を

＞140年も前になるドグマにハマって
修正されまくってます
274 ：神も仏も名無しさん：2015/08/01(土) 08:21:10.20 ID:myKf0TKl: ID:ZXXwuAKD
もうちょっと冷静に書き込めよｗｗｗ
それとも翻訳ソフトか何か通してるのか？

>>268
どれに入れば戻って来れなくなるの？
ググるとか言った直後にwikiとか出てくるので意味が分からん
Wikipediaには進化論者なんて項目は存在しないし

とりあえずGoogleで検索しても大したページは出てこないが……
50年前の知識で批判したつもりになってる宗教系のページなら大量に出てくるけどなｗ

直接アドレス教えてくれよ
275 ：神も仏も名無しさん：2015/08/01(土) 09:17:16.14 ID:AekIZpQm: >>274
「進化論者」でググったときに、1番上に出てくるのが「進化論 - Wikipedia」だから
その下の「誤りだらけのダーウィンの進化論」のことを言ってるんだと

おおむね>>1の「創造論者が使ってはいけない論」で創造論サイドから「使うな」と注意されているものや
同サイトの「批判サイド>創造論者の主張」に反論テンプレが掲載されているようなことしか書かれていないけど
276 ：神も仏も名無しさん：2015/08/01(土) 09:21:38.11 ID:myKf0TKl: あー、
「進化論者」でググった検索結果で
Wikipediaの記事の下に出てくる、
上から2番目のサイト「誤りだらけのダーウィンの進化論」ってことか

暗号かよｗ
>進化論者　でググれよカス
>wikiの下の2番目に入って帰って来れる進化論者はいないから

すげーな、よく分かったな>>275
277 ：神も仏も名無しさん：2015/08/01(土) 09:35:17.29 ID:myKf0TKl: どうでもいい補足だが>>275

>>1の創造論者による使ってはいけない論のリスト（英語版）は
創造論系の「AiG」のページ

そしてその和訳は、
創造論及びインテリジェントデザイン批判サイトである
「忘却からの帰還」によるもの
（ちなみにAiGだけでなく、CMIによる使ってはいけない論も和訳してある）

で、反論テンプレである「創造論者の主張」は、
>>1の使ってはいけない論の和訳版（つまり「忘却からの帰還」）の
「批判サイド>創造論者の主張」　から行けるもので、
これは創造論・インテリジェントデザイン批判サイトである
「Talk Origin」の記事を「忘却からの帰還」で和訳したものだね

次スレのテンプレに載せてもいいかもしれないが、
これ載せるとスレで話す内容のほとんどが「テンプレ見ろ」で終わる予感
278 ：神も仏も名無しさん：2015/08/01(土) 10:33:42.08 ID:myKf0TKl: 「誤りだらけのダーウィン進化論」
http://www14.plala.or.jp/tm86/newpage3.html

余裕で戻って来れたｗ　さて、上のページでは、
>今からおよそ１４６年前にダーウィンは、～
って書いてあるな

ダーウィンの種の起源は1859年、つまり156年前で、
この記事はおよそ10年前、2005年に書かれたものだな
ちょっとくらいソースが古くても、10年前の記事だからと優しい心で中身を見てみた

で、たとえば
>最近、リチャードリーキー氏の調べでその耳の構造をｃａｔスキャンで調べた結果、
>この動物が習慣的に直立していないことが判明しました。
なんてのがあるのでそれにつてい調べてみた

では、>>277の、創造論者の主張のテンプレ反論から辿れるページを読んでみよう
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/a_piths.html

真ん中あたりで、リチャード・リーキーが引用されている部分についても書いてある
実は“判明”したわけではなくて、
リチャード・リーキーがアウストラロピテクス（何種もいる）のうちの一部について、
ナックルウォークだったかもしれない、と“可能性を示唆”しただけのもの。
しかもこれはルーシー（アウストラロピテクス・アファレンシスの個体）の見つかる前、
つまり1974年よりも前、1971年に出された彼の意見であって、
その後彼は、1994年には「ルーシーは疑いようもなく二足歩行だった」と述べている

ほら、これだよ
2005年の記事に書いてある内容だと差し引いても、
「最近」ってのが1974年以前、そこからさらに30年以上前のものだぜ？
いやー、勉強しない創造論者のおかげで、また新しい知識を得てしまったｗ
279 ：神も仏も名無しさん：2015/08/01(土) 17:30:48.19 ID:d3QePEoD: ダーウィンは環境に適応的なものが生殖齢まで残りやすいと言っただけで、個別の動物が二足歩行
だったかどうかまで言及してなかったと思うんだが？
280 ：神も仏も名無しさん：2015/08/01(土) 18:25:14.41 ID:myKf0TKl: >>279
「誤りだらけのダーウィン進化論」で
その著者（進化論否定者）が主張したかったことは

人間の由来が進化（ダーウィンの理論に従う）だったとするなら、
人間とその祖先猿との中間タイプがいたはず。
しかしその中間タイプとされたアウストラロピテクスは
完全な猿であって中間タイプではないしヒトの祖先でもない。
たとえば二足歩行ではなくて四足歩行してる。ほら猿だ！
ゆえに進化論は誤りなのだ！

ってこと

ま、>>278の通り完全なる勉強不足だったわけだけどな
281 ：神も仏も名無しさん：2015/08/05(水) 20:22:46.74 ID:U2CvskZw: 猿頭
282 ：神も仏も名無しさん：2015/08/06(木) 21:08:44.00 ID:ajzTsVfc: 最後に言葉ありき
283 ：神も仏も名無しさん：2015/08/07(金) 20:00:32.36 ID:OuEE65Gk: １００年以上前にケリがついた論争にいまだ執着する宗教患者ｗ
お前らは一個も挙証できなかったんだから負け、完敗。
何か一つでも証拠が上がるまで論争にはならない。未来永劫、証拠なんかあがらんだろうがなｗ
284 ：神も仏も名無しさん：2015/08/09(日) 03:48:22.37 ID:1L/HHWdP: 創造論者は馬鹿でおk？
285 ：神も仏も名無しさん：2015/08/09(日) 04:08:49.93 ID:ftfErd6J: おk
286 ：神も仏も名無しさん：2015/08/09(日) 09:55:43.23 ID:t0PHW272: 頭のいい創造論者もいるからね。
そういうやつほど周囲を説得してしまうので有害の度合いが大きい。
ここにはりついてるやつらはバカだけど。その証拠にいくら頑張っても創造論に
鞍替えするやつが出ない。宗教キチガイどうしでダヨネーダヨネーってやってるだけ、
バカには他人を説得することはできない。
創造論者は馬鹿じゃなくて病気というのが正しいだろう。論拠たる証拠もないのに
ナントカ論と呼ぶのも変な話だけど、他に呼びようもないからな。
287 ：神も仏も名無しさん：2015/08/09(日) 09:59:32.05 ID:bVbxxvl3: 創造馬鹿
有神患者
288 ：神も仏も名無しさん：2015/08/09(日) 10:20:53.89 ID:t0PHW272: 患者なのは確かだがバカとは限らない。
バカじゃないから、例えばアメリカだと次々に新規の患者が出る。
頭がいいから伝染力も強い。その点ここのバカどもは無害だな。
289 ：神も仏も名無しさん：2015/08/09(日) 11:18:02.56 ID:allGdc6M: 創造博物館はどう見ても馬鹿の城だ。
290 ：神も仏も名無しさん：2015/08/09(日) 11:45:09.52 ID:t0PHW272: 人間の知性には厳然とした格差があるんだ。
宗教患者は馬鹿ほど害がない。ここにはりついてる患者くらいになるとほぼ無害。
291 ：神も仏も名無しさん：2015/08/09(日) 12:37:06.50 ID:4HF98xqL: ここで創造論に鞍替えする奴が出てるかどうかなんぞ分からんが、
仮に出ていないとしても、それは創造論側が馬鹿だからじゃない

ここでは適切な反論がすぐに出てくるからだ

このスレのようにパッパと反論が出てこない環境、
つまり生物学に興味がない連中の中でだったら
多少頭の悪い人でもそれなりに頭の良い人を騙せるだろう

頭の良し悪しはそれほど関係ないだろうな

だからこそテンプレだろうとちゃんと反論することが大事なんだ
292 ：神も仏も名無しさん：2015/08/09(日) 13:17:46.35 ID:allGdc6M: 創造論の亜流の似非進化論とか。
進化に目的だとか完成形だとか馬鹿もほどほどに。
293 ：神も仏も名無しさん：2015/08/10(月) 16:17:00.96 ID:qJ+eQfiQ: >>292
創造論とかIDとか日本では殆ど勢力はない。
人工の1%のキリスト信徒の更に何%程だから、何ら影響力はない。
なのになんで分かりきっていることを執拗に繰り返しレスする必要がある？
スレ維持なら"保守age"だけで十分。
294 ：神も仏も名無しさん：2015/08/10(月) 19:30:09.27 ID:GAGsusvW: 創造論やIDをハッキリと支持している人間はほとんどいないだろうが
進化の証拠はないとか、進化に目的やら完成形やらがあるとか
間違った理解をしている人間は少なくないだろうな
295 ：神も仏も名無しさん：2015/08/10(月) 19:39:45.61 ID:ggoSQbdn: 種の保存とかなｗ
296 ：神も仏も名無しさん：2015/08/10(月) 22:10:02.00 ID:o8G3cj/5: いま相手いないのに空回りしすぎだろ
創造論者お得意の藁人形論法じゃあるまいし

獲物が出てくるまではおとなしく待っとけよ
297 ：神も仏も名無しさん：2015/08/11(火) 22:02:26.17 ID:UIskSS3H: アニメとかのせいで、似非進化論を刷り込まれるガキがいる。
298 ：神も仏も名無しさん：2015/08/12(水) 08:24:39.55 ID:sD9TIkgV: 保守る
299 ：神も仏も名無しさん：2015/08/13(木) 19:00:47.77 ID:64kqG0EX: 結局>>268は自分が帰ってこられなくなっちゃったオチ？

夏休みシーズンなのにその手の書き込みが少ないな
300 ：神も仏も名無しさん：2015/08/14(金) 18:12:03.68 ID:+4vb02aZ: 似非進化論って、たとえばどんなやつ？
301 ：神も仏も名無しさん：2015/08/18(火) 22:49:26.39 ID:WwpQaaXi: >>300
進化には目的がある、人間が進化の終着点、生物は自分の意思で進化しているとかかな。
302 ：神も仏も名無しさん：2015/08/18(火) 23:19:09.85 ID:u96um+1R: ダーウィンの進化論が「受け入れられた」当時は、だいたいそんな理解だったし、
「そうじゃない」コンセンサスまでに100年近くかかってるわけだし、いまでもそれは続いてて、

人間が人間中心にものごとを考えがちってのは実に根深いよなぁ>似非進化論
303 ：神も仏も名無しさん：2015/08/19(水) 02:39:40.25 ID:daQE/zlY: >>294
進化論も一種の世界観に基づき西洋社会で創作された物語でしかないという端的な例だね。
それが必ずしも悪いという意味じゃないよ。
ただ問題なのは西洋近代主義を中心とした見方しかできず、それをベースにした進化論の物語に特別な地位を与えてしまうこと。
他の文化の"物語"を"未開"と決め付けて蔑視したり、かつての西洋社会で共有された物語を発展途上段階の創作物として切り捨てたりした結果は矛盾に満ちた物になる。
西洋近代主義を崇めるあまり、近代主義の中の思想の一つである多様性への寛容さが失われている。
そんな中で伝統的信仰の物語にすがる人々がもう一つの近代主義、創造論やＩＤで抵抗するのは必然。
外野から見れば所詮西洋近代主義内の派閥抗争の一つにすぎないのだが。
ダーウィンの進化論が主流派である現実を認めるとしても、その信奉者は異論に対する寛容さが欠け、異端審問官と化していることに気付かないのだろうか？
一応、私も近代主義は支持するがもっと文化人類学的な視点で俯瞰すべきだと思う。
この文化人類学的な視点が西洋近代主義の思想から生まれたことも当然私は認める。
しかし同時に西洋近代至上主義という差別的な見方に対する反省から文化相対主義という見方が生まれ、より客観的俯瞰的に見られるようになったのも事実だ。
病気が治るなら西洋医学だろうと東洋医学だろうと構わないのと似ている。
創造論やＩＤを公立学校で教えるのは政教分離違反だが、同時に無理矢理に何らかの宗教の信徒の生徒に、公立でダーウィン主義を押し付けるのは寛容性に反するし、私立校まで創造論を禁止にいたっては言語道断だ。
（合衆国では私立で進化論を教えずに創造論を教えることは合法だが、日本では国家が決めた指導要領に反した教育は私立でも禁止されている）
戦前のように国家神道を押し付けられることが将来起きたらここの多くのダーウィン主義者は猛反発するはずだ。
想像力を少しでも働かせれば教育におけるダーウィン至上主義もまた一種のファシズムだと理解できると思う。
304 ：神も仏も名無しさん：2015/08/19(水) 07:16:12.35 ID:3J0CPcdw: 妄想に基づいて長々と語られても
はい妄想ですねとしか
305 ：神も仏も名無しさん：2015/08/19(水) 10:11:40.75 ID:qcPO7x7/: ＞進化論も一種の世界観に基づき西洋社会で創作された物語でしかないという端的な例だね。

なんか変なこと言ってるけど、読む必要のない駄文っぽいから読まない
306 ：神も仏も名無しさん：2015/08/19(水) 10:17:50.82 ID:qcPO7x7/: 進化論っていうのは、ダーウィン以前の思想だろ？
ダーウィンは進化って言葉を嫌って使わないようにしてたのに
あのとき完全に死語にしてれば、こういうバカにダーウィン＝進化論って間違った憶え方されずに済んだのにな
307 ：神も仏も名無しさん：2015/08/19(水) 15:40:24.43 ID:xPKnxxm/: >>303
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1392516524/926-

議論を再開させたいなら、まず前スレ954,963,964,972,973,974,990,995,996,1000への返答を
308 ：神も仏も名無しさん：2015/08/19(水) 20:11:22.18 ID:WTpOhBU1: >>304 >>305
まあ反論しようがないのでしょうね。
ダーウィン主義思想も所詮は西洋近代主義から生み出された神話の一つにすぎないという現実は認めたくなくても覆しようがないということです。
309 ：神も仏も名無しさん：2015/08/19(水) 20:25:35.74 ID:H6ccRAIv: >>307が何を言ってるのか分からないという方、
あるいは、>>303のような主張を初めて見るという方は
>>2-14や>>72を参照

このスレでは、前スレあたりから、
ダーウィン主義は民主主義で決まったのだ～とか、
科学は世界観に過ぎないのだ～宗教も見方を変えれば科学と同じなのだ～とか
ダーウィン主義だけ教えて他を教えないのは異端裁判のようなものだ～とか
そんなヨタ話を主張する人がたまに現れるんだ

つっても俺は>>307のように、彼らを同一人物だとみなすつもりはない
毎回反論できずに無様に逃走するのに、
ほとぼりが冷めた頃に前の議論を無視して戻ってくるなんて、
そんな恥ずかしいｗｗｗ人がｗｗｗいるとはｗｗ信じたくないのだ
そんなのあまりにも悲しいじゃないかｗ
310 ：神も仏も名無しさん：2015/08/19(水) 20:26:02.74 ID:H6ccRAIv: >>303
というわけで、
まずは飽きるほど繰り返してきた話をもう一度繰り返しておこう

進化論が科学（生物学）の時間に教えられているのは
多数決で決まったからでもないし、そうでないものを未開だと決め付けているわけでもない

まず、進化論が科学の時間で教えられているのは、
科学理論として正しいからであり、科学的な証拠がたくさんあるから

そして科学が広く受け入れられ、
単なる世界観としてではなくて科学という一つの分野として教えられているのは、
科学が単なる世界観に留まらず、
その理論を現実に応用することができる（役に立つ）からだ

進化理論も、品種改良や、害虫防除や、病気の蔓延の防止などに役に立っている
宗教では、害虫防除できないよね？
解釈ではどうしようもないよね？
今まで散々質問されても、>>2-14や>>72で言及されている人が答えられなかったことだ
311 ：神も仏も名無しさん：2015/08/19(水) 20:28:10.05 ID:H6ccRAIv: >>303
補足
>>294は、
「進化論を間違って理解している人間がいる」と指摘しているが
ここから
進化論は一種の世界観に基づき西洋社会で創作された物語でしかない
には繋がらない

たとえば、
量子力学をきちんと理解している人間は少なく、間違って理解している人間もいる
それは量子力学が創作された物語だからではなく、
単に多くの応用数学理論を用いていて難しいからだ

進化論もそうで、
その理論は、あまり科学に馴染みのない人からすると理解するのが難しい

そして、進化論は科学理論だから
進化論自体は価値観とは無関係に導き出された理論だ
その進化論に、人間中心の価値観を無意識に紛れ込ませてしまった結果が
>>294のような誤解なわけだ

分かる？
逆なんだよ
西欧の価値観が、進化論の理論を正しく理解するのを妨げている
>>294の例は、
進化論が価値観と独立しているからこそ
312 ：神も仏も名無しさん：2015/08/19(水) 20:36:42.39 ID:H6ccRAIv: >>311
途中で途切れちゃった

分かる？
逆なんだよ
西欧の価値観が、進化論の理論を正しく理解するのを妨げている
>>294の例は、
進化論が価値観と独立しているからこそ
「間違っている」って位置づけになるんだよ
313 ：神も仏も名無しさん：2015/08/19(水) 20:40:48.71 ID:H6ccRAIv: >>308
>>309-312で反論には十分だろう

端的にまとめると、

進化論は神話ではなく科学理論である
なぜなら害虫の爆発的増加を防ぐことが出来るからである

ただの解釈・世界観の違い・神話であればそれができない
創造論でもID論でも、害虫防除に応用することはできない

それが科学と宗教の違いであり、
宗教でそうした「応用」ができないという現実は、
認めたくても覆しようがないでしょう？

だから宗教は科学の時間では教えられないんですよ
>>203のようなことが起こるからね

はい残念でした
反論できるならどうぞ～
314 ：神も仏も名無しさん：2015/08/19(水) 21:04:50.13 ID:wgoXTTCI: >>309-312
こんなきれいな反論久々に見た。

創造論者って進化論を同じ土俵に持ってこようといつも必死だな。
創造論は科学的に正しいとか、進化論は一宗教に過ぎないとか。
315 ：神も仏も名無しさん：2015/08/19(水) 23:01:07.80 ID:8G9CFrw9: ＮＨＫでダーウィンネタやってたので来ました
316 ：神も仏も名無しさん：2015/08/20(木) 01:18:18.33 ID:aUfXAU/Y: 創造論は科学的に根拠なし、一宗教に過ぎない。
317 ：神も仏も名無しさん：2015/08/20(木) 11:28:08.95 ID:k4yINlb6: >>303
>>308
＞進化論も一種の世界観に基づき西洋社会で創作された物語でしかないという端的な例だね。

そもそもこの妄想は一体どこから湧いてきたんだ？
この妄想から始まって妄想に妄想を重ねて行っているようにしか見えないが
結局何が言いたいわけ？
318 ：神も仏も名無しさん：2015/08/20(木) 15:12:36.08 ID:3HjcC9/5: フィクションとノンフィクションの区別がつかないんだろ。
319 ：神も仏も名無しさん：2015/08/20(木) 22:22:03.06 ID:5i4zXpXN: 民衆はバカだから宗教を信じるのと同じように学説を信じて疑わない、俺だけが間違いに気づいた賢人、
といった風のよくある妄想だよね
ちょっと自分と他人の能力を見なおしたほうがいい
320 ：神も仏も名無しさん：2015/08/20(木) 22:27:15.28 ID:5i4zXpXN: まず学説に不備や誤りがあったら、より良い説で反論してぶっ潰していいもんだし。科学ってそうやって発展してんじゃん
んで、おまえは誤りに気づいたはずなのに何故か論文にしないのな？
どう考えてもおかしいし
まあ何言われても考えを改められないのが「妄想」っていう症状だから、こいつは治んないんだけどネ
321 ：神も仏も名無しさん：2015/08/20(木) 23:38:07.27 ID:OkG6dEPI: どうせあと100レスくらいで同じ手合いのやつが来るに決まってる。
322 ：神も仏も名無しさん：2015/08/21(金) 14:13:28.11 ID:dR9+/Vti: 　Q　　そんなに待てない。
　A　　時間がかかったのは、私じゃなくて、世間です。私に文句を言っても、仕方ないでしょ。
　ガリレオが地動説を唱えたとき、それを押しつぶしたのは世間です。
世間が天動説を信じているときに、いくら地動説を唱えても、反発を食うだけです。地動説の本を出版できるようになるのは、
地動説を世間で受け入れることが出来るようになったあとのことです。ガリレオに文句を言っても仕方ありません。
　結局、世間が天動説のしがらみを捨てるのが先決です。ただし、それには、通常、長い年月がかかります。
一般に、革新的な真実というものは、発見されてから、世間に広まるまで、かなり長い年月がかかります。
（数学の世界では、そういう例は、枚挙に暇がありません。通常、「死後の認知」です。
だから、まあ、数十年後に、あなたの死んだあとでは、クラス進化論は、世間で認知されているでしょう。そのころまで、お待ちください。）

　Q　　学会誌に投稿すれば？
　A　　学会誌というものは、既存の学会を発展させるためにあるのであって、既存の学会を全否定するためにあるのではありません。
そんな論文は、ボツです。（「おまえらみんな間違っているぞ」と言われたら、誰だって、怒り狂うでしょう。）
　「天動説」学会に、「地動説」の論文を提出しても、ボツは確実です。
ガリレオの場合、猛烈な批判を浴びて、吊し上げでした。宗教裁判。彼はひどい実害を受けました。
（ ※　なお、たとえボツにならなくても、原稿用紙で千枚の論文を受理してくれる学会誌は、ありません。）
323 ：神も仏も名無しさん：2015/08/21(金) 14:14:53.89 ID:dR9+/Vti: 　Q　　学会には、最高の知性がそろっている。正しい理論ならば、必ず学会の認知を得るはずだ。
　A　　メンデルの法則は、そうではありませんでした。
1865年に発表されたあと、ずっと無視され、1900年の再発見まで、メンデルの法則は学会で認知されませんでした。
　メンデルは実験結果を学会に認知してほしいと働きかけました。
しかし、当時の学界の重鎮たちは、断固として、メンデルの発見を押しつぶしました。
「新しい事実を発見したって？　そんなことは、何の意味もない。大事なのは、事実ではなく、理念だよ」と言って、
会長を含む重鎮たちは、学会で認知することに反対しました。
　では、メンデルの法則には、理念がなかったのか？　そうではない。
「遺伝子」というまったく新しい概念は、メンデルの法則に含まれていたのです。
　しかし、それは、まったく新しい概念であるゆえに、当時の主流の思想からは逸脱していました。
だからこそ、かえって、認知を得られなかったのです。
メンデルの実験は、事実に基づく実験であるがゆえに、事実としては否定のしようがありません。
そこで、無理やり、理屈にもならない理屈を付けて、識者たちは認知を拒否したのです。
　彼らはなぜ、メンデルの法則をやたらと否定したがったか？　それは、彼らが愚かであったからか？
324 ：神も仏も名無しさん：2015/08/21(金) 14:16:08.20 ID:dR9+/Vti: 　いや、逆に、賢明であったからです。メンデルの法則を受け入れれば、これまで信じていた体系が一挙に瓦解してしまいます。
とすれば、自分たちが一挙に素人になってしまって、これまでの知識の蓄積が無になるわけです。重役が一挙に平社員になるようなものです。
だからこそ、賢明な彼らは、「遺伝子」というわけのわからない新しい概念を受け入れないで済むように、メンデルの業績を否定したのです。
　メンデルの法則が35年間も埋もれていたのは、学会が認知を拒否したからです。
こういうことは、あらゆる学問分野で、しばしば起こっています。過去においても何度も起こったし、今後もまた何度も起こるでしょう。
　学問の世界で受け入れやすいのは、既存の体系を少し進歩させる業績であり、既存の体系を全否定する業績ではないのです。
メンデルの業績には、「遺伝子」というまったく新しい概念が含まれていました。時代がメンデルに追いつくには、35年かかったのです。
　われわれは今日、「人類は遺伝子を発見した。人類は素晴らしい！」などと浮かれていますが、とんでもない勘違いでしょう。
メンデルが遺伝子という概念を提出したとき、人類は、その概念を認知したのではなくて、逆に、否定したのです。
　（　→　Ｑ＆Ａ２　「メンデルの実験」）
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/biology/class_08.htm

まぁ、こういう手合いなんだろうね。ガリレオ気取りのトンデモさん
325 ：神も仏も名無しさん：2015/08/21(金) 16:21:09.22 ID:4FjoihQm: たとえ匿名でもこんなこと恥ずかしくてかけないわ俺
すげーなこれ
326 ：神も仏も名無しさん：2015/08/21(金) 23:33:47.64 ID:nfmL7Urp: うん、まあ
メンデルさんは実験結果を捏造する程度の人間のクズだったし
確からしさに問題があったんだけどね
327 ：神も仏も名無しさん：2015/08/22(土) 00:55:30.56 ID:6pw5mQT+: これどういう意図で作成された文章なんだ？
進化論を否定してんのか肯定してんのかわからん。
328 ：神も仏も名無しさん：2015/08/22(土) 11:26:39.11 ID:vxY/bKUb: >>322-324は
南堂なんちゃらっていう有名なトンデモさんのページからのコピペだな
理系の広範な分野でそれなりのトンデモ力を発揮している、かなり精力的なトンデモだな

宗教系じゃななくて
分かっちゃった！俺すごい！系の、主流の進化論（総合説）否定

>>303はこういうのと同じ、分かっちゃった系タイプなんだろってのが
ID:dR9+/Vtiの言いたいことなんだろうけどリンク貼るだけですむだろと
コピペするにしてもせめて1レスで済ませろと
329 ：神も仏も名無しさん：2015/08/22(土) 11:36:25.40 ID:vxY/bKUb: まあ個人的には、
>>303、>>308は中立を装った宗教系に見えるけどね

分かっちゃった系は>>322-324みたいに、
中身について具体的に述べる

一方>>303とかは進化論の中身には触れずに、
進化論も創造論と同じだとか、科学も宗教だとか言って、
相対的に宗教側の価値を高め、科学の価値を貶めようとしている
330 ：神も仏も名無しさん：2015/08/25(火) 03:26:14.32 ID:cP0hsRsn: ほしゅ
331 ：神も仏も名無しさん：2015/08/25(火) 23:19:56.36 ID:qpKxJnoI: >>329
中立じゃないよ、明確に進化論よりで、単にダーウィン至上主義者でないだけ。
だけど民主主義の多様性の思想に従うなら、創造論という聖書的世界観を持つ人達をもっと尊重すべきだと私は言ってるの。
(私は民主主義の信奉者だが、それも西洋近代主義の思想の中で最有力思想であるにすぎないことは認める。)
それと科学と宗教の対立じゃない、世界観の対立で、しかも進化論対創造論というのは西洋近代主義内の政治対立にすぎない。
世界的な視点に立てば、西洋近代主義に対してイスラム主義というのも急激に復興の動きがあり、さらに彼らはイスラム創造論を教えており、欧州のイスラム系移民はそれを認めるよう求めている。
欧州諸国はこれを認めまいと彼らが用意したイスラム創造論の教材の排除を決め摩擦が起こっている。
ここにいるダーウィン至上主義者の多くは創造論やＩＤどころか進化論の他の分派すらも異端に扱いで科学と認めず、排除したがるけど、
グローバル化で日本国内も多様化が進む中でそうした多様性を否定するのは民主主義的に果たして正しいのか？
ダーウィン至上主義者は欧米や最近日本でも増えはじめている移民排斥論者とその姿勢がよく似ている。
民主主義の枠を維持しつつも最大限多様性を尊重すべきじゃない？
外国系の生徒がダーウィン主義を拒否し聖書創造論やイスラム創造論で試験の答案を書いてきたらちゃんと尊重すべきだよね？
エホバの証人の生徒の剣道の授業に関する裁判所の判決は明らかにそうすべきとしているよ。
332 ：神も仏も名無しさん：2015/08/25(火) 23:33:41.14 ID:JqRf26A0: おまえなにいってんの？頭大丈夫？

論は尊重するもしないもないから
証拠があるかどうかしかないから
その証拠がどれだけ確からしいかだから
333 ：神も仏も名無しさん：2015/08/25(火) 23:34:37.97 ID:CsMeg+0h: >創造論という聖書的世界観を持つ人達をもっと尊重すべきだと私は言ってるの。

言いたいのはそれだけでしょう
334 ：神も仏も名無しさん：2015/08/26(水) 00:01:55.50 ID:IrobaRm+: 創造論とかいうトンデモを科学の枠にねじ込みたいなら確かな証拠を持ってくればいいだけのこと
何も誰も排除しようとなどしてないよ
被害妄想にもほどがあるね
335 ：神も仏も名無しさん：2015/08/26(水) 00:05:44.37 ID:UXEA6whu: >>331
>>309-313は読める？
意味が理解できないのかな？
あるいは認めたくなくても反論のしようがないから
無視して同じ主張を繰り返すしかできないのかな？

進化論は単なる世界観や解釈や民主主義に留まるものではないのだよ。

単なる解釈でしかないのならば、
その論を応用して害虫の増殖を防いだりといったことはできない。
実際、創造論では害虫防除はできないよね？ID論でもできないよね？
だが進化論を使えばできる。このように応用できるのが科学なわけ。

進化論はその科学の中の一分野として学校で教えられている。
創造論は科学ではないから、科学の時間では教えられない。
それだけのこと。

さて、科学がどうして学校で教えられているかっていうと、
西洋的世界観とか民主主義じゃなくて、それが「使える」から。
進化論のように、論を応用して現実に影響を与えることが出来るからなんだよね。
電気や化学や力学なんかはもっと顕著だね。

もし、創造論やID論やイスラム主義とやらの論に基づいて、
たとえば害虫の発生を防いだり、
品種改良したり、水を酒に変えたり、電気を生み出したりできるというのなら
それは単なる世界観や信仰に留まらず、科学の一分野として教えることができるだろうね。
でもできないよね？
だから科学としては教えられない。

何か反論はある？
336 ：神も仏も名無しさん：2015/08/26(水) 00:58:55.90 ID:+bPKvsLy: >>310
＞進化理論も、品種改良や、害虫防除や、病気の蔓延の防止などに役に立っている
＞宗教では、害虫防除できないよね？

宗教と科学の対立じゃないし、実は創造論者は種内の進化は認めているんだ。
問題は歴史つまり古生物分野で化石などをどう解釈するかということ。

＞解釈ではどうしようもないよね？

いや歴史的問題は世界観に基づく解釈なんだ。
原爆に対する解釈は日本人と米国人では違うよね？
日本人的解釈は無差別虐殺による戦争犯罪だけど、米国は戦争を早期に終結させて犠牲者を減らすためにやむえない人道的な善行。
だから決して謝罪もしないし遺族賠償や大統領から末端の飛行士までの犯罪人の処罰もしない。
それと同じこと。世界観が違えば事実はその数だけ増える。
それにダーウィン進化理論は負の面でも応用されたよね。
人種差別政策、優生政策による人種改良はその典型。
ダーウィン主義も行き過ぎで人間に応用すれば人道主義と矛盾してしまう。
まあダーウィン至上主義者の貴方と私では世界観が違うからダーウィン主義に対する歴史的解釈も異なるから、負の応用があった事実を認めないだろうね。
337 ：神も仏も名無しさん：2015/08/26(水) 01:05:20.93 ID:+bPKvsLy: ナチスの教訓からダーウィン主義もマイルドになり社会への応用は政治的にNGになったけど、それは政治的妥協にすぎない。（正しい妥協ではあるけど）
やはり根本的に人間にも応用可能な以上ダーウィン主義は人種主義に対し中立とはいえない。
科学は政治的、思想的、宗教的に中立だという建前を無邪気に信じているようだけど、それこそ危険。
場合によっては決して中立ではありえないという事実を率直に認めることこそ、科学が悪い方向に暴走することを防げる。

下のサイトの主張は、進化論科学を動物同様に人間に対し適用した結果、人種主義に応用された典型的な例。

http://bouzup.blog.jp/archives/1000483928.html

原爆もそうだけど、こうした科学の醜悪な面から目を背けてはいけない。
338 ：神も仏も名無しさん：2015/08/26(水) 01:12:44.61 ID:UXEA6whu: >>336
ID論、創造論、イスラム主義
どれでもいい
それらを使って害虫の大発生を防ぐことが出来ますか？

という問いに、
>実は創造論者は種内の進化は認めているんだ。

ですか？

種内の進化は認めてるとして、
具体的にどうやって創造論で害虫の発生を防ぐんですか？

どうぞ提示してみてください

え？種内の進化はOKだと解釈できるから、進化論者がやるようにやるんだ？
よく分からないけど進化論者の言うとおりやってみようって？

それは創造論が害虫対策を生み出してるわけじゃなくて
科学（進化論）が生み出した成果に後追いで乗っかってるだけではありませんか？
つまり、創造論では害虫対策を生み出せないのではありませんか？
339 ：神も仏も名無しさん：2015/08/26(水) 01:34:01.42 ID:UXEA6whu: >>336-337
優生主義は「進化論を応用して人類を○○にしよう」という思想だね。

ここで進化論（ダーウィニズム）は、
いわゆるそうした目的を達成するための道具なわけですよ。
道具が悪いのではなくて
それを扱う人間がキチガイだったというだけの話。

また、別の観点からも見てみましょう。

優生思想に用いられる手法は、
進化論が科学であるがゆえの、現実への応用法。害虫防除と同じでね。

さて、あなたの立場では、>>336によれば
創造論では種内の進化は認めてるから
創造論で害虫防除はできるんでしたっけ？
その理屈では、優生思想に用いられる手法もできるってことになりますね？

ほら、ダブルスタンダードに陥ったよ。

優生学への応用をダーウィニズム特有の負の側面とするなら、
創造論などの単なる世界観では応用できないということになる。
（害虫防除のあなたの見解と矛盾するね）

創造論でも害虫防除できるというのなら
優生思想に用いられる人種主義も、創造論の応用で実行可能ということになり
ダーウィニズム特有の負の側面を見出すことは出来なくなる。
（実際、ヒトラーは自身の行動基盤にキリスト教を用いているし、ナチスはダーウィニズムを否定していた）

さあ、どっちにする？
非進化論の世界観で、害虫防除や優生政策への応用はできるの？できないの？
340 ：神も仏も名無しさん：2015/08/26(水) 02:06:39.12 ID:IrobaRm+: で、創造論とかいうものを科学の枠にねじ込むための証拠はまだ提示してくれないのかい？
341 ：神も仏も名無しさん：2015/08/27(木) 12:19:21.28 ID:Q5RLf7+X: 何が世界観だよ、うぜえっつの
自然科学っていうのは自然の法則について述べるだけであって、
誤りがあるというならおまえが指摘すればいいだけだろクズ
くだらねー陰謀論はいい加減にしろ
342 ：神も仏も名無しさん：2015/08/27(木) 15:01:47.33 ID:A3nhdpCA: >>336

原爆にたとえるなら
｢放射能は人体に影響はあるorない｣レベルの話が
進化か創造かってこと。

犯罪だの善行だの世界観だの全く関係ねぇよw
343 ：神も仏も名無しさん：2015/08/27(木) 20:38:41.70 ID:RGARD5/o: >>342
歴史の話だっつってるし、
「原爆が落とされたのか落とされていないのか」
にしておいたほうが良いだろうな
放射能だと原発推進派がどうのこうのとか言い出しそうな予感

解釈や世界観で変わるのは、
正しい判断だったかどうか、正義だったかどうか
原発もそう
事実は解釈では変わらない

進化があったかどうかも
解釈では変わらないよね
344 ：神も仏も名無しさん：2015/08/27(木) 20:40:51.45 ID:RGARD5/o: おっと>>343の後半訂正
原爆のはずが原発になってた

解釈や世界観で変わるのは、
正しい判断だったかどうか、正義だったかどうか
原爆もそう
解釈次第で正義か悪かは変わるが
それが落ちたという事実は解釈では変わらない

進化があったかどうかも
解釈では変わらないよね
345 ：神も仏も名無しさん：2015/08/27(木) 23:33:08.91 ID:BTj+CjsQ: ダウンロード＆関連動画＞＞

今だに進化論を受け入れるかどうかで議論してる。信じられん。
346 ：神も仏も名無しさん：2015/08/29(土) 20:30:24.83 ID:KG1aF7aG: なんか静かになってるのでとりあえず落穂ひろい

本筋から逸れるから我慢してたけど、
民主主義価値観さん（>>331や>>336）は
とにかく言ってることがいちいちツッコミどころがある

このままスルーするとまた湧いたときに同じことを繰り返しそうだから
一応以下ツッコミをログとして残しておこうと思う
347 ：神も仏も名無しさん：2015/08/29(土) 20:37:57.37 ID:KG1aF7aG: >>331
>外国系の生徒がダーウィン主義を拒否し聖書創造論やイスラム創造論で試験の答案を書いてきたらちゃんと尊重すべ

きだよね？
>エホバの証人の生徒の剣道の授業に関する裁判所の判決は明らかにそうすべきとしているよ。

これは法律や人権の観点を考慮しても普通に間違いだね
エホバの証人らが剣道の授業で主張したのは、
「剣道をやらない」ことであって「鋤を持ったから『面あり一本』にしろ」ではない
「進化論を学びたくないから履修しない」なら認められるが、
「生物（進化論）のテストで創造論の答えを書いて点をくれ」は認められるわけではない
尊重や配慮といえば何でもかんでも主張が通ると思ってはいけない
進化論を認める回答を書きたくないのなら生物ではなくて、物理や化学や地学を選択すれば良いんだよ

ところで、そもそも進化論を教わることは教義に反するのか？
剣道は分かるよ、「戦いを学んではいけない」って教えに反するのは分かる
だが聖書の創造論は、「世界は○○でできた」と述べているだけ
「異なる世界観を絶対に認めるな・学ぶな」という教義を掲げているわけではないよね？
（掲げているとすれば、まさにグローバル化に反する偏狭な宗教ということになるよね）
“教義に反するから参加しない権利”と“世界観に反することを学ばないという主張”は異なる
むしろ後者は多様性の観点に反するだろう？
他者の見解を認めるどころか学ぶことさえ拒否するという態度だからね

おっと、念のため、予想される反応への先回りしておこう
科学側は、聖書の世界観を学ぶこと自体を拒否しているわけではない
聖書の世界観は科学ではないのだから、科学の時間に教えろというのは筋違いで、
科学のテストで聖書的答えを書いて点をよこせというのも筋違いって話
教育に紛れ込ませたいなら、宗教や道徳の時間に好きなだけ紛れ込ませれば良い
科学に非科学を混ぜるなという話

そういうわけで、法律や権利の観点からも、多様性の観点からも
科学の時間で進化論が教えられるのは全く以って正当だということだ
348 ：神も仏も名無しさん：2015/08/29(土) 20:40:06.52 ID:KG1aF7aG: >>336
>問題は歴史つまり古生物分野で化石などをどう解釈するかということ。

なるほど、創造論に従って、進化論と異なる解釈をすることも可能だ
解釈「だけ」ならね
だがその解釈は所詮ただの解釈なので、何の役にも立たない
一方、進化論は科学なので化石についても単なる解釈には留まらない
それは何かというと、未発見の化石で、どんなものがどこで見つかるかという予測ができるということだ

前スレの256で出てきたティクタアリクは、そうした予測に基づいて、予測どおりに発掘された化石の一つだし
他にも、ダーウィンは進化論に基づいて、
人類の祖先（より他の猿に近い中間的な形態を持った）の化石がアフリカから見つかると予測し、
実際その通りに見つかってきた
恐竜や人類やクジラなど、多くのミッシングリンクとされていたものは
進化論がやがて埋まっていくと予想したとおり、かなり埋まってきた
さて創造論ではどうだ？創造論では予測できたか？
おっと、ミッシングリンクとか中間的かどうかは解釈の違いだなどと言って逃げそうだから念を押しておこう
ミッシングリンクかどうか、という名前が重要なのではない
要は、まだ見つかっていない段階で、
具体的にこんな特徴を持つ化石が見つかるだろうという予測が出来たかどうかということだ
進化論でできてていたぞ　創造論ではできていたか？できるか？
現在でも化石記録は断片的だ
今では見つかっていない化石、今後どんな生物の化石が見つかるか、
創造論の「解釈」で予測ができるかい？できないよね？

今後見つかる化石を予測し、予測どおり見つけてきた進化論と
既にある化石だけを自分に都合の良いように解釈だけして、今後見つかる化石の予測なんて出来ない創造論、
信者でない人々は、どちらを信頼に足る論だとと思うだろうか？

ま、そこが宗教の限界だ
それを個人的に信じる分には構わないが、進化論と同列に扱われたいというのは、もはやどうやったって無理な話
349 ：神も仏も名無しさん：2015/08/29(土) 20:50:28.01 ID:KG1aF7aG: これでとりあえず落穂ひろいひと段落

>>336
>いや歴史的問題は世界観に基づく解釈なんだ。
>原爆に対する解釈は日本人と米国人では違うよね？

これは既に>>343-344で述べてあるが一応……

歴史におけるの是非は解釈だが、歴史的事実は解釈ではない
原爆が落ちたかどうかが解釈で分かれるか？
解釈や世界観で変わるのは、せいぜい、正しい判断だったかどうか、正義だったかどうか
原爆もそう
解釈次第で正義か悪かは変わるが
それが落ちたという事実は解釈では変わらない

進化論も解釈次第で間違っているとはならない
ま、進化の証拠を無視すれば進化論は間違っているという間違った結論を導くことも可能ではある
それは原爆ドームや被曝者や原爆を落としたエノラ・ゲイやその他数々の記録の存在を無視して
原爆は落ちなかったと強弁するようなものだけどね
350 ：神も仏も名無しさん：2015/08/29(土) 21:02:05.45 ID:KG1aF7aG: おっと忘れるところだった
>>337
>ナチスの教訓からダーウィン主義もマイルドになり社会への応用は政治的にNGになったけど、それは政治的妥協にすぎない。（正しい妥協ではあるけど）
>やはり根本的に人間にも応用可能な以上ダーウィン主義は人種主義に対し中立とはいえない。

「創造論者の主張」
（使い古された見当違いのイチャモンで既にテンプレの回答が用意されている）

ナンバーCA006.1:アドルフ・ヒトラーはジェノサイドを正当化するために、ダーウィニズムの人種差別の考えを利用した。
http://seesaawiki.jp/transact/d/CA006%5f1%20%a5%d2%a5%c8%a5%e9%a1%bc%a4%cf%b4%f0%c1%c3%a4%f2%a5%c0%a1%bc%a5%a6%a5%a3%a5%cb%a5%ba%a5%e0%a4%cb%c3%d6%a4%a4%a4%bf

読めば分かるけど一応引用

回答1.
> ヒトラーは自らの考えの基礎をダーウィニズムではなく、神の権利に置いた。
>したがって、今日、私は全能の創造主の意志にしたがって行動している、私は信じている。ユダヤ人に対して自らを擁護することで、私は神の被造物のために戦っている [Hitler 1943 65]。

回答2.
>ナチスは一般にダーウィニズムを否定し、キリスト教を支持した。1935年に、ナチスの図書館公式雑誌"Die Bucherei"は拒否する著作のガイドラインのリストを出している

回答3.
> ジェノサイドや人種差別はダーウィンよりも、はるか以前から存在していた。明らかに、それらはダーウィニズムの影響を必要としない。

と、まあこんな感じ
おっと>>339で既にちょろっと書いてたか
351 ：神も仏も名無しさん：2015/08/29(土) 21:23:38.71 ID:KG1aF7aG: >>347の（多様性を配慮したｗ）補足

現在、剣道は心と体を磨くためのものであって
今や争いのための術ではない、
のは「俺は」分かってるつもりだけど、
エホバはそう捉えてるってことで……
もし武道をたしなんでる人が見てたらご容赦くださいね
352 ：神も仏も名無しさん：2015/08/29(土) 23:46:31.34 ID:ynToIEu3: GJ
353 ：神も仏も名無しさん：2015/08/30(日) 00:56:39.99 ID:08hbZ6yQ: 聖書の話をするときは、どこの文を引用しての誰の説なのかはっきりさせないとね
「ソース出せこの野郎」ってことだよ
わからないことは触れないほうがいい
354 ：神も仏も名無しさん：2015/08/30(日) 09:47:03.52 ID:yqo/yppS: >>353
別にどこそこと触れなくても聖書の話はできるだろう
具体的には>>347のような手法

聖書では、A　だろう？
AでないとすればBということになる
両方仮定するわけね

※聖書は「異なる世界観を絶対に認めるな・学ぶな」と言っていないんじゃないか？
言っていないとすれば剣道のケースとは異なるし
言っているとすれば聖書のほうが多様性の観点に反する偏狭なものだということになる

AとBどちらも間違っているのなら、
詳しい人がツッコミ・解説を入れても良い
できないのならばそれまでだし、できるのなら議論が続く

誠実な進化論者は、
創造論者が二択のどちらも間違っている場合にはきちんと訂正を入れている

……あれ、もしかして聖書の箇所によって、あるいは学者の解釈や学説によって、
内容が真逆になったりするってことかな？

そりゃ科学とは違うから想定してなかったな
そういうのにどっぷり漬かっていると
科学も何もかも解釈と世界観の違いなんだと思い込んでしまっても無理はないかもしれないね
355 ：神も仏も名無しさん：2015/08/31(月) 00:31:16.71 ID:qPDm+Lei: 落穂拾いは終わったけど、もう少し駄目押ししておくかな

>>336
>宗教と科学の対立じゃないし、実は創造論者は種内の進化は認めているんだ。
について

学者たちの努力によって、進化の証拠が膨大に積み重ねられ、
創造論者でさえ、もはや生物が変化すると認めざるを得なくなってしまった
そして苦し紛れに種内の進化でしかないのだと言っているのが現状

まずは>>338で書かれた内容の復習からいこう

「認める」という言い方が、自分の力では為しえなかったことを端的にあらわしている
創造論者自身は、種内の進化さえ見つけ出していない
見つけ出そうとしていないからね
進化論者の成果を、後追いで「認める」だけだ
よって、その変化の要因も、進化論者の研究なしでは見つけ出せない

ということは、
その応用法である進化論を用いた害虫防除も
進化論者がいなければどうしようもないってことだ
進化論者がその方法を進化論に基づいて実用化した後で、
「種内の進化は認めるから創造論でもOK」と宣言するわけだね

そんな状況で、創造論でも害虫防除ができるよと言えるだろうか？
言えないよね
普通の人は、それを見たら、進化論のおかげだと言うだろうね
356 ：神も仏も名無しさん：2015/08/31(月) 00:49:43.56 ID:qPDm+Lei: >>355の続きで、ちょっと専門的な話

「種」が違うとはどういうことか、どこがどう違えば別種としてよいのか、
学者たちはダーウィンよりずっと前から頭を悩ませてきた
そしてついには、「種」の普遍的・客観的な定義ができないとの結論に達するわけだ
生物は進化するからってことでね

一方、創造論者たちは、
歴代の博物学者がついに客観的・普遍的に定義できなかった「種」の
その内側で起こる変化だけ認めるという
面白いね、彼らには「種」が定義できるんだろうか？
もちろん、そんなことはないのはご存知の通りだ

創造論では、神があらゆる生き物を創ったということになっている
その結論は絶対だから、「種」は変化しないという結論が先にあり、
今見える変化は全部「種内」のものなんだ、ということにした

「種」について真面目に考えたことがないだけってことだ
実際は、変化を特定の範囲（種内）に制限するようなメカニズムは見つかっていない
そうしたメカニズムがありうると主張するなら、
まずは進化が全て「種内」の変化であることを示さないといけない
そのためには、どんなものが「種内」の変化で、そうでない変化はどんなものか、
「種」とはそもそも何なのか、きちんと議論しないといけない
だが、そんなことをしている創造論者は皆無だ

このように、「種内」の進化を認めるというのは、
要するに基本単位の「種」すらろくに考えてもいないことの現れなわけだね
それをドヤ顔で創造論者は種内の進化は認めていると語ってしまうのは
要するに彼らと同レベルにしか進化論を理解していないということであって、
>>331が自称進化論よりの宗教さんだという>>329の予想を補強することになると思う
357 ：神も仏も名無しさん：2015/08/31(月) 03:17:58.03 ID:GyMI3CGw: そうやってあんまり追い詰めると創造信者は思考停止して遁走しちゃうよ
そして繰り返されるリセット
同じ内容の妄想を垂れ流し、同じ内容のツッコミを入れられ、反論できずに逃げ出しちゃうよ
358 ：神も仏も名無しさん：2015/09/01(火) 01:48:23.48 ID:Y2BNS9tV: 前提の妥当性
論理的整合性
実証性
再現生　　　　←進化論はココが弱いから変な連中に突っ込まれるのでは
反証可能性
359 ：神も仏も名無しさん：2015/09/01(火) 02:19:02.80 ID:t2QcpBuD: つっこみとは言うが、例によって例の如く、ホニャララは進化論では説明できない（ﾄﾞﾔ　だろ
誰が説明できないのか、主語をおけよｗ
宗教患者が説明できないからって、神とやらの証拠にはならねーってこと。
360 ：神も仏も名無しさん：2015/09/01(火) 22:49:34.09 ID:tV1dMt/g: ＞別にどこそこと触れなくても聖書の話はできるだろう

ダメだっつの
神学論争したいなら、誰のどの発言に大して反論してるのかハッキリさせなさいって
相手の主張を勝手に作り上げて反論して勝った気になるの、なんて言うか知ってる？
361 ：神も仏も名無しさん：2015/09/01(火) 22:50:52.45 ID:TPBnaH7g: >>358
そりゃ誤解だよ
そもそも「再現性」について誤解があるが、
それは後で説明するとして、

進化論の再現性が弱いというのは、おそらく、
過去に起こった進化を再現できないとかそういう意味で使っているんだよね？

では、そこで使われる「再現性」と同じ意味で考えたとき、
大陸移動説には再現性があるか？地動説はどうだ？
あるいは台風や積乱雲や落雷は再現できるか？
ビッグバンや太陽系誕生は再現できるか？
火山学や地震学の再現性はどうだろうか？

これらは進化論と同じだよね？
にもかかわらず、これらには変な連中は寄ってこない
進化論だけが変な連中に狙われる
それは単に、そういう連中が、進化論の導く結論を受け入れたくないからだよ

どうやら進化論は、彼らからしてみると
自分が神に愛された特別な存在であってほしいという願望を
一番直接的に打ち砕くものらしいんだ（両立できる信者もいるのにね）

穴があるから突っ込むんじゃない
特別であってほしいという願望を揺るがす論を絶対に認めたくないから、
穴があるかどうかも理解できないまま思い込みでイチャモンをつけているのさ
362 ：神も仏も名無しさん：2015/09/01(火) 22:57:27.41 ID:TPBnaH7g: >>361の続きだが、
再現性ってのは
自然現象や、過去に起こった事象をそっくりそのまま再現することではない

ある条件を整えた実験や観察が、同じ条件で同じ結果になることだ

それはたとえばSTAP細胞のように、
特定の技術や特定の実験に対して使われるものであって
自然現象や過去の出来事についてのものではない

で、進化論は、多くの再現可能な研究によって証拠付けられている
地動説や気象学や宇宙論や惑星科学や火山学などと同じようにね
363 ：神も仏も名無しさん：2015/09/01(火) 23:01:40.99 ID:ScJoDlLv: >>360
神学論争なんて誰もこれっぽっちも考えてないけど
364 ：神も仏も名無しさん：2015/09/01(火) 23:08:09.06 ID:TPBnaH7g: >>360
議論をしたいなら、
誰のどの発言がどのように問題なのかハッキリさせなさいって

誰のどの発言が
誰のどの主張をどのように作り上げてるの？
勝った気になってるのは誰が誰に対してなの？

あなたが勝手に誰かが負けたと思っただけなんじゃないの？

ついでに、主張を勝手に作り上げているというのなら、
実際はどんな主張なのかもハッキリさせてくださいね

イチャモンにしても、ちょっとは中身のある話し方をしてくださいよ
365 ：神も仏も名無しさん：2015/09/01(火) 23:44:11.77 ID:EkoiibC9: 大陸移動や宇宙論は初期条件や妥当な仮定を加える事で納得の逝くレベルの再現（シミュレーション）が
可能だが、生物の進化の全貌をそこまでらしく再現は難しいのでは？
366 ：神も仏も名無しさん：2015/09/02(水) 00:05:31.45 ID:kKEQ2bI5: >>365
おおっ、大陸移動が数理的に処理できて、今後数億年も予測できるというのかっ
367 ：神も仏も名無しさん：2015/09/02(水) 00:24:08.91 ID:kKEQ2bI5: >>365
共通祖先からの「分岐」という生物の歴史について、いやってほど証拠が積み重なってるから
その数億年にわたる「具体的な再現」は無理というだけで、じつは、確かなものなんですよ。

人が確認できる事実を丹念に追っていけば。
368 ：神も仏も名無しさん：2015/09/02(水) 01:25:36.53 ID:fTATrvgF: >>366
当たり外れはともかくできなくはないだろ
大陸はマントルに乗って移動してるわけだからね
それをシミュレートすればね
ま、それはそれとして、

>>365
宇宙論のシミュレーションも、大陸移動のシミュレーションも、
初期条件と妥当な仮定だけでは「全貌を再現」はできないよ

ある程度絞り込んだ範囲内を再現するだけであって、
「全貌」は、いくつもの研究やシミュレーションの組み合わせだ

たとえば
「2億年前から現在までの大陸移動」のように時間を区切る場合もあるし、
宇宙論の「宇宙の大規模構造ができるシミュレート」では
個々の星の内部の核融合で鉄ができるとかの細かい事象は省略されてたりするよね？

で、そういう風に時間や現象を絞り込んだ範囲であれば進化もシミュレートで再現されている
たとえば自然選択や種分化や適応放散のシミュレーションの研究は既にある
あるいは、塩基置換モデルを用いた系統樹の作成も
進化の分岐の歴史の再現（シミュレーション）と言えるだろうね
369 ：神も仏も名無しさん：2015/09/02(水) 01:48:00.09 ID:fTATrvgF: もちろん分かっているとは思うが、
>>362に書いてある通り、
科学における再現性とは
過去に起こった事象を真似できるかどうかではなくて

「条件を整えた実験や観察が、同じ条件で結果になるかどうか」

それは特定の学説に対してというよりは、
その学説の証拠となるような特定の実験や技術が
たまたまのまぐれではなくて、確固たるものなのかどうか、
という意味で用いられる

大陸移動説（科学理論）に再現性があるとは言わないわけだね
大陸移動説の傍証であるこれこれの実験結果に
再現性があるかないか
とか、そういう意味で用いられるわけだね
370 ：神も仏も名無しさん：2015/09/02(水) 12:48:52.98 ID:pIYYwsut: 再現性と言うより予言的側面のことを言いたかったんじゃないかなあ
たしかに進化論は、その特性からかじった程度の知識では未来について予言せず、過去を説明してばかりいるように見えるはず
そこに別の説明をしたい他の集団が噛みつきやすい構図はあると思う
>>361を読んで確かに再現性は違うと思ったけど、挙がった例は全て進化論にはないある程度の予測、あるいは慣性を持った系だ
371 ：神も仏も名無しさん：2015/09/02(水) 14:04:29.88 ID:U00Lp9Iq: >>360
>誰のどの発言に大して

どう読んでも
>>303の｢進化論も一種の世界観に基づき西洋社会で創作された物語でしかない｣の端を発する
『「世界観」で進化論と創造論を等価に扱おうとする』発言に対してだろ。

神学なんて関係ないどころか、
聖書の諸説にいちいち触れなきゃいけないのなら、
そもそも創造論(聖書・キリスト教)をひとつの「世界観」で語ろうとした>>303が間違ってるよw

>相手の主張を勝手に作り上げて反論して勝った気になるの、なんて言うか知ってる？

過去に繰り返された

創造論者Said:
「進化論者は進化は全て偶然だといってるが確率的に云々」
進化論者:Said:
「突然変異は偶然だけど、自然選択は必然と言ってるんだけど?」

このやりとりを知ってる身としては、
その答えを｢創造論者(の中の狂信的な連中)」というもの意外に導くのは非常に困難だなw
372 ：神も仏も名無しさん：2015/09/02(水) 17:31:48.85 ID:+GCkQWcX: っていうか「相手の主張を勝手に作り上げて」なんて
>>354の2行目以下を読まずに1行目だけを見て脊髄反射的にレスしているとしか考えられないよね
373 ：神も仏も名無しさん：2015/09/02(水) 21:37:23.70 ID:U00Lp9Iq: どうかな?

>言っているとすれば聖書のほうが多様性の観点に反する偏狭なものだということになる

･･････までは読んで、
自身でも心あたりがあるのでフォローしようと
神学とか言い出したんじゃなかろうか。

仮に聖書が偏狭だとしても
彼自身が「偏狭な世界観も認める多様性」を持ってさえいれば、
そんなことする必要はないんだけどね。
374 ：神も仏も名無しさん：2015/09/02(水) 22:42:26.54 ID:fTATrvgF: 単純に本筋に反論できなくなったから
適当にイチャモンつけただけじゃね？

勝った気になってる云々から、勝ち負けを強く意識していることが見て取れる
さらに毎度の話のそらしっぷりもあわせて考えると
議論を勝ち負けで考えてて
「相手の主張を認めたら負け（質問に答えたら負け）」
「とりあえず言い返せば負けじゃない」
とでも思ってるんじゃないか
375 ：神も仏も名無しさん：2015/09/04(金) 16:40:14.76 ID:9hAw+o3i: ＞勝った気になってる云々から、勝ち負けを強く意識していることが見て取れる

ほらほら、どんどん見えない敵を作り上げてるようだね
名推理（）
376 ：神も仏も名無しさん：2015/09/04(金) 18:23:22.72 ID:ZXokPSXs: やれやれ。
377 ：神も仏も名無しさん：2015/09/04(金) 20:10:20.60 ID:TVAIGBua: >>375
あえて確認するのはちょっと可哀相だけど

>>364、>>371、>>372、>>373をスルーして
>>374に中身のない挑発スレをするということは

つまり
>>364、>>371、>>372、>>373には

反　論　で　き　な　い
異　論　は　な　い

ということでいいんだよね？

この流れを議論に参加していない他の人が見たら
無理矢理イチャモンつけて悪あがきしているように見えるんじゃないかな
悔しくて何か言い返したいのは分かるけども
中身がない発言するくらいなら発言しないほうが傷が少なくて済むよ
378 ：神も仏も名無しさん：2015/09/04(金) 20:17:05.62 ID:TVAIGBua: おっと失礼>>377訂正
×挑発スレ
○挑発レス

まあ文脈で分かるか
379 ：神も仏も名無しさん：2015/09/04(金) 20:28:35.31 ID:s9HQbMmQ: 宗教患者どもは挙証責任を果たしてないから、この論争ｗは１００年も前に決着済み。
ハックスリーの不戦勝。宗教バカどもは証拠を用意できなかった。
380 ：神も仏も名無しさん：2015/09/04(金) 21:22:05.57 ID:9hAw+o3i: ＞この流れを議論に参加していない他の人が見たら

今度は脳内支援者登場
381 ：神も仏も名無しさん：2015/09/04(金) 22:11:40.55 ID:TVAIGBua: >>380
あー、傷口を広げてるなあ

もう一度聞くけど
>>364、>>371、>>372、>>373に反論はないんだね？
そのように>>377で聞かれてからのの>>380
っていう流れが他の人からどう見えるか、本当に分からないのかな？
382 ：神も仏も名無しさん：2015/09/04(金) 22:26:48.47 ID:9hAw+o3i: ＞相手の主張を勝手に作り上げて反論して勝った気になるの、なんて言うか知ってる？

このように訊かれたなら「知らない」って答えりゃいいのに、こいつダッサ笑
って議論に参加していない他の人たちは言ってるんじゃないかな？ｗ
383 ：神も仏も名無しさん：2015/09/04(金) 23:18:35.17 ID:ZXokPSXs: >>382

ID:TVAIGBuaじゃないけど
実は｢知らない｣んです。
なんていうのですか、教えてください。

ついでに>>364の

>誰のどの発言が
>誰のどの主張をどのように作り上げてるの？
>勝った気になってるのは誰が誰に対してなの？

>あなたが勝手に誰かが負けたと思っただけなんじゃないの？

の問いに答えられずにはぐらかして逃げ回るダッさい奴がいるんですけど、
そういう奴のことはなんていえばいいんですかね?
384 ：神も仏も名無しさん：2015/09/04(金) 23:52:50.75 ID:TVAIGBua: 反論ないの？って訊かれたのに
反論できずに話そらして、こいつダッサ笑
って議論に参加していない他の人たちは言ってるんじゃないかな？ｗ

と書こうと思ったら先越されてたわ
385 ：神も仏も名無しさん：2015/09/05(土) 08:12:02.02 ID:AaH6znyS: 議論に参加してない他の人たちとやらに許可取ってから発言しろよバーカ
386 ：神も仏も名無しさん：2015/09/05(土) 09:02:50.53 ID:8fyPmz3g: >>385
その罵倒は>>382に返っていくというｗ
そんで小学生みたいな知性のかけらもない罵倒しかできなくなってきたな

で、>>364と>>371-373に反論できないの？
387 ：神も仏も名無しさん：2015/09/05(土) 12:05:39.07 ID:uN35nMzV: >>385

「議論に参加してない他の人」が
誰かの期待通りの考えをしているとは限らないし、
「勝ち負けを強く意識している」なんてのも
誰かの脳内にしか存在してないのかもしれない。

しかし、
>>354をはじめとしたきみへの反論や指摘に
きみがなにひとつ論理的な反論ができてないという現実は
ここに間違いなく存在してる。
388 ：神も仏も名無しさん：2015/09/05(土) 21:12:54.54 ID:hxf9MuXz: >>342
原爆にたとえるなら
｢放射能は人体に影響はあるorない｣レベルの話が
進化か創造かってこと。

陽の光は人体に影響は有るのか無いのか。

あります。
その人体に、浴びた量により人体の反応は異なります。
浴びなければその人体の資質そのまま。
適度に浴びれば皮膚が健康的・魅力的に見える小麦色になり、
さらに皮膚の新陳代謝が促進されます。
精神衛生上でも良い状態ではないでしょうか。
過度に浴びれば皮膚はただれ、水ぶくれ、ケロイド、ヤケド状態。
痛い・つらい・苦しい。皮膚に痕が残る。
元の状態に修復出来ない。

適度が良いのではないでしょうか。

ホルミシス効果はご存知ですか。
389 ：神も仏も名無しさん：2015/09/05(土) 21:43:41.48 ID:9SfAUJAN: >>388
いったい何を主張したいのかさっぱり分からない
390 ：神も仏も名無しさん：2015/09/05(土) 22:08:05.69 ID:YljHVrZe: >>388
>犯罪だの善行だの世界観だの全く関係ねぇよw

こっちに反応しないと。
391 ：神も仏も名無しさん：2015/09/05(土) 22:10:44.31 ID:Yoj8Oarq: >>385
こいつはもう駄目だな。脳みそがお釈迦だ。
392 ：神も仏も名無しさん：2015/09/05(土) 22:15:50.36 ID:Yoj8Oarq: 連投スマソ

>>388
わけわからんかったけど
例え話にマジレスしてるってことなのか
393 ：神も仏も名無しさん：2015/09/05(土) 23:33:53.61 ID:uN35nMzV: >>388
>その人体に～出来ない。

それは｢進化｣と同じように観察事実であって、
｢世界観｣でも｢歴史観｣でもありません。

>ホルミシス効果はご存知ですか。

知りません。
それはどこかのだれかの｢世界観｣や｢歴史観｣なのですか?
394 ：神も仏も名無しさん：2015/09/07(月) 10:34:30.17 ID:m21HHshr: クマムシの世界観だろw
395 ：神も仏も名無しさん：2015/09/07(月) 23:00:58.08 ID:dhP/UkGw: 話変わるけどなんか知恵袋って創造論盛んだよな
何でだ？
396 ：神も仏も名無しさん：2015/09/08(火) 00:15:59.59 ID:0Pvxi6WL: 普通の人は科学と宗教は適度な距離を保つべき、で納得しちゃうからね
397 ：神も仏も名無しさん：2015/09/08(火) 06:54:22.34 ID:tI3C3LmZ: >>395
知恵遅れだから
398 ：神も仏も名無しさん：2015/09/08(火) 08:30:01.19 ID:rdsgRRPp: 完成形に近づくのが進化とか、アニメで頭逝かれてるのもいるしw
399 ：神も仏も名無しさん：2015/09/08(火) 14:46:10.80 ID:qwdTB178: >>397
知恵出しすぎて袋が空っぽになってるんだな
400 ：神も仏も名無しさん：2015/09/09(水) 00:01:16.05 ID:qkxiD1Tk: まぁ、科学ってなに？　ってことに無知なんだよね。
401 ：神も仏も名無しさん：2015/09/12(土) 12:59:09.37 ID:tRvisE16: 「人間は人間だ、人間より上の存在なんてあるわけがない！！」

という気持ちはわからんでもない…

ところで、

進化論はともかく、生命の自然発生は嘘臭いな…

1億匹の猿がコンパイラ相手にデタラメにキーボードを叩きまくってたら、

ある日突然、Windowsのプログラムと同じコードが書けた！って事だろ…

マジかよすげ～！！

池沼でもキーボード叩きまくったらビルゲイツになれるのか？
402 ：神も仏も名無しさん：2015/09/12(土) 13:01:28.18 ID:tRvisE16: １億匹の猿が１億年かけて叩きまくったら誰かビルゲイツになれる？
403 ：神も仏も名無しさん：2015/09/12(土) 14:26:20.20 ID:z/YoPu5f: 生命の自然発生について書いているはずなのに何でいきなりビルゲイツが出てくるの？
404 ：神も仏も名無しさん：2015/09/12(土) 14:30:03.42 ID:z/YoPu5f: さすがにWindowsを原初の生命に相当させるのは無理があるだろうに
405 ：神も仏も名無しさん：2015/09/12(土) 14:46:22.44 ID:tAzLuttp: >>401
＞「人間は人間だ、人間より上の存在なんてあるわけがない！！」
＞ある日突然、Windowsのプログラムと同じコードが書けた！って事だろ…
>>402
＞１億匹の猿が１億年かけて叩きまくったら誰かビルゲイツになれる？

いつ、どこで、いったい誰がそんなことを言ったんだ？

なんでこいつらは他人の発言を捻じ曲げたり
勝手に妄想付け加えたりしないと発言できないんだろう？
これで会話をしているつもりなんだろうか？
406 ：神も仏も名無しさん：2015/09/12(土) 16:39:56.07 ID:xqF1YgXb: まあ
「このすばらしい生命が偶然に自然に勝手に出来上がるなんてあるわけがない！！」
「人間は人間だ、チンパンジーの親戚だなんてあるわけがない！！」
という気持ちは分からんでもないな…

誰だって自分が選ばれた特別な存在だって思いたいもんさ

ところで、
生命の自然発生否定したい連中は大体いつも
「複雑な生命が、ランダムな過程の末にある日突然生まれた」
っていう仮定をもとに否定するよな

連中からは、
自己複製分子やRNAワールドみたいな単語さえほとんど出てこない
そういうことに言及できる人なら結構鋭い指摘ができるかもしれないんだけどねえ
407 ：神も仏も名無しさん：2015/09/12(土) 16:44:03.66 ID:l4yB+PvQ: ゴキエタカルト死んだ
408 ：神も仏も名無しさん：2015/09/12(土) 17:14:25.61 ID:uShwXsKq: 結局創造論を主張する人って
キリスト教徒で、聖書を正当化する必要から
主張してるんでしょ？

でも聖書って「すべての動物は草食として創造された」とか
「創造物は滅びない」とか、間違いや矛盾だらけだよ

「地のあらゆる野獣と、天のあらゆる飛ぶ生き物と、
地の上を動き、そのうちに魂としての命を持つすべてのものに、
あらゆる緑の草木を食物として与えた。」（創世1：30）
↓
神経毒を出す毒蛇の毒牙はなぜ存在するの？

「わたしは、まことの神が造られるすべてのもの、
それは定めのない時に至るまで存続することを知るようになった。
それに加えるべきものは何もない。それから取り去るべきものも何もない。
まことの神がそれを造られたのである。」（伝道3：14）
↓
恐竜とかアンモナイトとか絶滅してますけど
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/8769/kagaku/top.htm
409 ：神も仏も名無しさん：2015/09/12(土) 18:25:03.72 ID:uShwXsKq: 創造説とは関係ないけど
聖書は細かな所でも矛盾だらけ

列王記下 8:26
アハズヤは二十二歳で王となり、一年間エルサレムで王位にあった…。
歴代誌下 22:2
アハズヤは四十二歳で王となり、一年間エルサレムで王位にあった…。

列王記下 24:8
ヨヤキンは十八歳で王となり、三ヶ月間エルサレムで王位にあった…。
歴代誌下 36:9
ヨヤキンは八歳で王となり、三ヶ月と十日間エルサレムで王位にあった…。
410 ：神も仏も名無しさん：2015/09/12(土) 19:51:40.63 ID:iW1c/soC: >>404
その理論は

「原初の生物が途方もなく複雑であった」

という前提が必要だな。実際はもっと単純だったようだけどね。
411 ：神も仏も名無しさん：2015/09/12(土) 20:13:34.59 ID:GH39ch5K: とはいっても、自己複製する分子ってのは複雑ってば複雑だけどな
412 ：神も仏も名無しさん：2015/09/12(土) 20:24:08.62 ID:uShwXsKq: 最初の生命がいかにして存在するようになったのか？が未だ謎なのは事実
けどそれをもって、聖書の荒唐無稽な創造説が正しいことにならない

創世記では「地の上を動き、そのうちに魂としての命を持つすべてのものに、
あらゆる緑の草木を食物として与えた」のに、
昆虫を罠でとらえて食べる食虫植物がいたりするのはなぜ？
毒キノコとかは毒で食べられないに防御してるし
413 ：神も仏も名無しさん：2015/09/12(土) 23:13:36.86 ID:uShwXsKq: 聖書によれば全ての動物は大洪水後
トルコのアララト山に漂着した方舟から増え広がったことになってるけど
オーストラリアに有袋類が限定的に生息していることは
進化論的に考えないと説明が付かない
414 ：神も仏も名無しさん：2015/09/13(日) 20:19:31.21 ID:mqoNzoVK: 単孔類モナー
415 ：神も仏も名無しさん：2015/09/13(日) 20:22:46.19 ID:7x1DRb58: 自己複製する分子は60塩基で作れるってほんと？
416 ：神も仏も名無しさん：2015/09/13(日) 23:48:34.73 ID:xfNDgHeB: >>415
自己触媒型の自己複製RNAなら、たしかそんなもんだな
70くらいだったかもしれんが

ちなみに塩基というと核酸しか当てはまらないが
タンパクでも自己複製分子は作れるぞ
417 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 00:07:26.48 ID:Mf4S5D78: >>419
>タンパクでも自己複製分子は作れるぞ

えっ　それはいったいどういう機序で
418 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 08:10:53.47 ID:IcA58sKv: >>415 - >>417
俺は聖書の創造論は非科学的なので信じないけど、
創造論者は進化論の問題を指摘することについてはたけているので、
こう主張するんだよね

「それらが「作れた」として、何が証明されるでしょうか？
生命を作れるのは理知ある者だけです。
もし科学者が細胞を作り上げたとしたら偉業を成し遂げたことになりますが、
それによって細胞が偶然に生じることが証明されるのでしょうか。
むしろ全く逆のことが証明されるのではないでしょうか」ってね。

http://www.jw.org/ja/出版物/本/生命の起源5つの大切な質問/
419 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 08:51:01.65 ID:ENArXueW: ・当時の地球でも実験と同じような環境が整う可能性があるかによる
・科学者が細胞を作り上げたというだけで「全く逆のこと」は証明されない
・そもそも生命の起源は進化論の問題じゃない
・創造論者は進化論の問題を指摘することに長けていない（指摘した「つもり」になることに関しては長けている）
420 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 12:16:55.56 ID:pCIiZDte: >>419
生命の起源は「化学進化」というくらいだから進化論と関係なくもないかと

進化論はまさに種の起源を知りたいわけだし
421 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 12:25:35.96 ID:gYHriU3L: >>418

Q.
それらが「作れた」として、何が証明されるでしょうか？

A.
証明されるのは『それらが「作れた」システム』です。
『そこに理知ある者が介在したかどうか』は関係ありません。

たとえば、川岸が水の流れで地形が変わっていく様子を実験で証明したとします。
そこで分かるのは『地形が変化するシステム』であって、
『地形の変化には理知のある存在が関わっている』ということではありません。

このように、創造論者の発想は的外れであるため

>創造論者は進化論の問題を指摘することについてはたけている

ということは、まずありえません。
422 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 12:28:34.76 ID:gYHriU3L: >>420

進化論は｢生物の多様性｣を説明するための理論であり、
その起源に影響されません。
423 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 12:46:03.50 ID:pCIiZDte: まあ俺は創世記もその他のID論も
信じてないけど
現代の科学者が意図的に作ろうとしても
作れないのは不思議ではある
424 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 13:53:21.72 ID:ENArXueW: どこらへんが？
425 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 14:13:50.39 ID:pCIiZDte: 自己複製する生物を作るのって
そんなにも難しいことなんだなと

太古の昔にはそれが自然におきたんでしょ？
426 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 14:18:46.71 ID:ENArXueW: 太古の地球の環境を再現することは難しい、っていうのがそんなに不思議？
427 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 14:21:25.06 ID:pCIiZDte: よく火星や、木星や土星の衛星に
水の存在が示唆されると、
同時に生命の可能性もとか言われるけど、
単に水があるだけでは生命にはほど遠いんだよね

科学者が作ろうとしてもできないんだし
428 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 14:28:18.28 ID:pCIiZDte: >>426
だって太古に想定される自然環境でという制約抜きにしてさえ、
どうやっても自己複製する生命を
作れないわけでしょ？

なんでもありで意図的に人為的に操作しても無理なんでしょ？
429 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 14:36:18.54 ID:ENArXueW: >>428
だから、それのどこが不思議なの？
この話を続けても、進化論の問題に話が繋がるとは思えないんだけど
430 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 14:59:17.33 ID:pCIiZDte: >>429
現に解明されてない謎な現象に
不思議という個人的感想を述べることが
そんなにも不自然？
431 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 15:23:09.14 ID:ENArXueW: 君が不思議だと言っていたのは現象そのものではなくて、その現象を現代の科学者が再現できないことに対してだよね
いずれにしても、そのことが進化論の問題にどう繋がるの？
432 ：416：2015/09/14(月) 21:38:19.34 ID:1MoLtp9p: >>417
わり、以前読んだやつをちょっと勘違いして覚えてたわ
読み直したら単にDNAやRNAじゃないってだけだった

DNAやRNAは、核酸-糖-リン酸　が一単位で、糖とリン酸のところが繋がっていくじゃん？
それがいわば鎖の骨格ってわけだ
その骨格の部分がシステインを含むペプチドないしタンパクで代用可能って話だな
そっちのほうが、より原始地球で自然に出来上がる可能性が高いと

でもどっちにしても塩基は塩基なんで失礼！
433 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 21:39:16.68 ID:IcA58sKv: >>431
>>431
俺は>>412以降、創世記が美化された非現実的な神話であると主張し、
>>413では有袋類の例を挙げて進化論を支持してるんだが、
直前の>>406あたりから自己複製分子やRNA等、
生命の起源についても議論になっていたので
スレの流れに沿って言及したんだが？
434 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 21:40:19.34 ID:IcA58sKv: >>431
実際問題として、最初の生命が登場してくれないことには
単細胞生物から多細胞生物への進化も起こりえないわけで、
だから生物の教科書でも当然話の順番として「化学進化」から教えている。

あなたが「生物進化」に話を限りたいのは勝手だが、
このスレは万物の起源を神とする創造論者と議論するスレなのだから、
生命の起源についても議論が及ぶのは当然だと思うが
（別に大学で進化論の講義をしてるわけじゃないんだから）
435 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 21:42:20.97 ID:1MoLtp9p: しかし昼間は面白いことになってたんだな
もう来ないのかな？

また出て踊ってくれるように
一通り読んだら一応ツッコミ入れとくか
436 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 21:45:18.63 ID:1MoLtp9p: って書いてるうちに出てきてたｗ
437 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 21:47:29.75 ID:1MoLtp9p: >>433
なんだ
創造論者じゃないのか…
ちょっとテンション下がったぜ
438 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 22:00:53.21 ID:IcA58sKv: >>437
そういう敵か味方かみたいな白黒思考はやめた方がいい
生命の起源がいまだ謎で、いろんな学説があるのは事実でしょ

「DNAやRNAやタンパク質などの精密な巨大分子は，
生命の起源に直接かかわった物質と考えるべきではない」という科学者もいれば
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0709/200709_016.html

宇宙からの飛来説がまじめに議論されていたりもする。
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0602/panspermia.html

こうした現状に不思議だよねって感想を述べただけで創造論者認定とか、
短絡的すぎ
439 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 22:13:50.23 ID:1MoLtp9p: >>438
なんていうか、創造論者呼ばわりされてむかついたのは分かるけどさ
「創造論者だからテンション下がった」と聞いて
敵か味方かで思考してるというのは、それこそ短絡的ではないかね？

俺は別にお前を味方認定したわけでもないし、
ましてや創造論者を敵認定してるわけじゃないよ

科学を学ばずに否定する連中であれば
それを煽って遊べば楽しいし
こちらの説明や思考の訓練にもなるし
相手の反応によっては勉強の機械になる場合もあるってこと

ただ、、、
ちょっと科学よりとは思えない発言がいくつかあったので
一応ツッコミはいれとくかな
440 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 22:16:55.92 ID:1MoLtp9p: 訂正>>439三行目は

「創造論者じゃないからテンション下がった」と聞いて

だな
441 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 22:23:30.93 ID:Mf4S5D78: >ちょっと科学よりとは思えない発言

それはおれも感じたよ。
科学者が作れないから不思議、という表現は、科学をわかってないなと思った。
そもそも、生命現象自体が、まだまだ謎だらけなんだしね。
442 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 23:07:05.91 ID:IcA58sKv: >>441
>>441
現代科学は
遺伝子組み換えしたり体外受精させたりiPS細胞つくったり、
自然界ではありえない高度なことができるにもかかわらず、
かつて地球で自然に起きたはずの生命発生を
再現できないことを不思議に思うのがそんなにヘン？
443 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 23:08:11.52 ID:1MoLtp9p: 読まれたか
>>423
>現代の科学者が意図的に作ろうとしても
>作れないのは不思議ではある
>>427
>なんでもありで意図的に人為的に操作しても無理なんでしょ？

主にこのあたりだね

まずは>>441のような感じのことが言える
現代の科学者が作れないとしたら不思議だろうか？
いや別に不思議じゃない

科学者や技術者は魔法使いじゃない
理解したものを理解したとおりに操作することで望むものを作るわけだ
理解していないもの・理解不十分なものを作ることはできない

自己複製分子から細胞までの化学進化は、
そのスタート地点すら分かっていない
分からないから再現できないのは別に不思議でもなんでもない
科学は分からないものを再現できるほど万能ではない

ここらへんを不思議がると、科学よりではないという印象を受ける
裏返し科学万能論とでも言おうか（万能の科学でさえ再現できないんじゃんみたいな）
444 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 23:12:39.63 ID:1MoLtp9p: >>443の続きで別の角度から
地球の生命発生とは関係のない「なんでもあり」でいいなら、
細胞はほぼ作れそうな段階まできてる

とりあえず、ある細菌とそっくりそのまま同じDNAを人工的に合成はできる
それを別の細菌に移したら、なんとそのDNAはうまく機能し、
かくして人工的なゲノムを持つ細菌の出来上がり、というところまではきている

もう少し研究が進めば、
“別の細菌”すなわち“入れ物”たるのに最低限必要なタンパクその他も人工的に準備し、
人工的な生命を作ることも可能になるだろう
その人工的なDNAが働くのに必要なタンパクが分かればね
もちろん「分かれば」だがね

こういうのを見ると、生命って別段特別なものじゃないって思えるでしょ？
複雑な反応の塊ってだけでさ
こういう例があるのに、
なんでもありでも生命の創造だけが不可侵だと思い込むのは、
科学よりじゃなく神秘主義よりという印象を受ける

いやまあ別に悪いことじゃないんだけどね
学術の場じゃないし

ただ、上記の点から創造論者と思われかねない“考え方”をしてるってことなのよ
445 ：神も仏も名無しさん：2015/09/14(月) 23:21:27.80 ID:Mf4S5D78: >>442
それは現在かなりわかりつつある領域での話だね。
でも、たとえば、みんな自分自身でも体験してるｗ個体発生なんてのも謎だらけだし、とくに「歴史」がかかわると極端に難しくなる。
進化論もそう。「一つあるいは少数の最初の生命から分岐を重ねて現在の多様性が生まれた」ことは「事実」と言っていいが、
個々の生物、たとえばクジラが具体的にどのような遺伝子の変異と選択を経て現在の姿になったのかはわからないし、再現もできないわけで。
446 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 00:09:48.79 ID:XJyfbgmp: 今更だが>>432訂正

誤：　核酸-糖-リン酸　が一単位で、

正：　塩基-糖-リン酸　が一単位で、

だな
447 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 08:55:34.79 ID:cEK5dkFM: >>433-434
おおもとの大陸ができないことには、大陸の分裂と移動は起こりようがないけど
その大陸がどのように形成されたのかとか、実際に大陸をつくってみせたりすることは「大陸移動の問題」ではないよね

生命が自然に発生するかどうか、生命がどのように発生したかは「進化論の問題」でも「進化論対創造論」でもないのだから
このスレで議論するなら、あくまで「創造論の問題」もしくは「創造論対反創造論」として議論される内容だよね
448 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 09:43:47.20 ID:wKvQ0DPe: >>447
「大陸移動は起きたか起きなかったか？」という論題ならそれでいいけど、このスレは「生命の枝分かれは起きたか起きなかったか」スレじゃないでしょ？

神が万物(>>1のリストには月や太陽といった天体も出て来る)を創造したとする創造説と、それに対抗する進化論を自由に（>>3)議論するスレでしょ？

「化学進化」という単語は高校の生物の教科書にも出て来るしググればゴマンと出て来るけど、この単語をどうして意図的に除外しようとするの？
449 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 10:54:19.58 ID:cEK5dkFM: >>448
進化論だけではなく創造論と創造科学について議論するスレでもあるから
生命の発生についての議論や化学進化という単語をこのスレから除外しようとはしていないわけ

化学進化は「進化論の問題」もしくは「進化論対創造論」であると主張したいの？
450 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 11:12:12.07 ID:wKvQ0DPe: >>449
創造論も進化論も究極的には
ルーツをめぐる議論なのに
「生命の起源は進化論とは関係ない」
と言葉の定義遊びされても…
451 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 11:26:18.82 ID:cEK5dkFM: >>450
定義遊びだっていうなら

生命の起源が化学進化によるものでないとすれば（あるいは神の創造によるものだとすれば）
生物の多様性について説明する理論である進化論に、これこれこのような問題が生じる。よって生命の起源は進化論の問題である

っていうことを具体的に書いてくる？
452 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 14:39:38.50 ID:wKvQ0DPe: 「化学進化」をググるとこんな説明が出て来る

「生命の全進化史のうちで，その最も初期の，単純な無機分子から有機物質の素材成分が環境に蓄積してくる段階をさす。」

https://kotobank.jp/word/化学進化-43324

別にお前が認める進化論の定義限定で議論しなきゃいけない筋合いはないんだが
453 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 15:02:09.55 ID:cEK5dkFM: コトバンクのその説明を引用して進化論の定義（生物の多様性について説明する理論）に意義を唱えているということは
もしかすると、最初の生命がどのようにして誕生したかは進化論の問題に繋がるどころではなくて
そのものずばり「進化論は最初の生命がどうやって誕生したかを説明する理論でもある」と主張しているということでいいんだろうか
454 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 16:10:39.68 ID:wKvQ0DPe: 生命の自然発生は観察も再現もできず、
想像上の理論があるだけ。しかも
RNA起源説、代謝起源説、宇宙飛来説
いろいろある状況だから、触れられるのが相当困るようだなw
455 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 19:07:21.71 ID:q2B1gWMw: >>454
>触れられるのが相当困るようだなw

そうだったのか!!

俺は読解力が足りないので
｢具体的に｣ってのに目を奪われて
>>451はむしろガンガン触れて欲しいのだと思ってたよ!!

ついでに、今回も

起
｢自分は進化論者だ(創造論は信じない)｣と言って登場
承
｢でも進化論も変なとこあるよね｣
転
(周りから)どこが?具体的にと問われる
結
｢スルー｣

というパターンの人がやってきたのだと思ってたよ!!
456 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 19:21:09.12 ID:J7g/D1rn: 生命の自然発生が観察も再現もされなくても、
それは始祖鳥が発見された事実に何の影響もあたえません、
これでいい？ｗ

まあ始祖鳥は結局ただの鳥だったようだがw
http://www.afpbb.com/articles/-/2947164
457 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 19:36:27.22 ID:J7g/D1rn: >>455
典型的な二極思考だなｗ
>>413を書いたのも俺なんだがｗ

「境界性パーソナリティ障害の人は、考えや行動が極端になりやすいことがあります。
これは二極思考や白黒思考と呼ばれています。
白か黒か、全か無か、敵か味方か、０か１かといった両極端な考えに陥りやすくなります。

　一般的に人間は、成長とともに、物事には様々な見方があることを学びます。
しかし、境界性パーソナリティ障害の人は、そうした考え方が苦手です。
人を敵か味方か、善か悪かでとらえ、人間関係でトラブルを引き起こします。」
http://bpd.nerim.info/condition/bipolar-thinking.html
458 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 19:51:29.89 ID:cTNerFKm: ↑ここまで俺の自演

ここから俺の自演↓
459 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 20:05:16.98 ID:XJyfbgmp: お前らホント昼間に元気だな……
タイムリーにツッコミ入れられないのは寂しいぜ
460 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 20:12:57.09 ID:cEK5dkFM: >>459
>>454を見て自分はこれ以上相手する気が失せたので夜はおまかせ
461 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 21:01:52.47 ID:q2B1gWMw: 俺も>>457を見て今回はお手上げw

なぜ突然自己紹介を始めたんだろう。
462 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 22:32:24.54 ID:w60dj/wi: 生命の起源がどうであれ、（ダーウィン）進化論（ネオ）という科学理論には影響ないけど、
生物進化という現象をまるまる理解したいという思いは誰でももってるので、
化学進化は実に興味深い要素だよね。立証は難しいけど。
463 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 22:43:43.92 ID:XJyfbgmp: >>448
もしお前が>>455が言うようなタイプやラエリアンみたいな、
科学よりを装った宗教さんで　ない　ならば、
ちょっと落ち着いて、今から書くことを読んで欲しい

生命の起源の話は、
確かに進化論のスタート地点の話であり、進化論と関係がある
また、生命が創造されたかどうかに関わる話でもあるので、創造論にも関係がある

だが、いわゆる“創造論者”がふっかけてくる
「進化論か創造論か」という議論には、あまり関係ないんだよ

このスレは、いわゆる“創造論者”が科学理論である進化論を否定しようと立てたもの
その文脈で、いわゆる“創造論者”たちが主張したいのは、
「生物は（ほぼ）今のまま創造された」ということや、
「ヒトは他の動物と異なる、（神に愛された）特別な存在である」ということであり、
逆に彼らが否定したいのは
「ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つ」ということや、
「ヒトは動物の一種である」ということだ

つづく
464 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 22:53:45.08 ID:XJyfbgmp: >>463の続き

さて、ここで、仮に議論の末、
『進化のスタート地点』である生命の起源が、
神とか宇宙人とかスパゲッティモンスターとかに創造されたものである、
という結論が導かれたとしよう

だが、その結論は、結局のところ
「生物が極めて少数の共通祖先から分岐してきたもの」
「ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つ」「ヒトも別に特別ではない動物の一種」
という連中の敵視する考え方には何の影響も与えない
（余談だが、『進化のスタート地点』を設定することで、むしろ進化を認めることになるのだが、
それを自覚して生命自然発生の否定やってる人は少なそう）

それで満足する人もいる
その場合その人は進化論者でもあり創造論者でもある

だが、このスレを立てた創造論者たちは満足しないだろう
結局、ヒトとチンパンジーとの共通祖先やヒトが動物の一種であることや
ヒトが自然に誕生したということを否定しにかかる

最初の生命が創造だろうと進化論者でありえ、
最初の生命が創造だろうと、このスレを立てたような創造論者は満足しない

よって
“進化論か創造論か”に関して
生命の起源について議論するのは、あまり意義がなく不毛であるので
みな避ける傾向にあるというわけだ
465 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 22:58:07.95 ID:XJyfbgmp: >>462
興味深いけど>>454が興味を持ってるようには見えないんだよね

なんか自分の欲しい結論のために
まだ分からないを利用してるように見えてしまう
本当に不思議だと思っているなら、もっとロマンを語れば良いものを
ムキになって言い返すだけだし
466 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 23:02:22.05 ID:w60dj/wi: >>454
>>465

>.生命の自然発生は観察も再現もできず、
>想像上の理論があるだけ。しかも
>RNA起源説、代謝起源説、宇宙飛来説
>いろいろある状況だから、触れられるのが相当困るようだなw

「想像上の理論があるだけ」というのが、致命的な欠点だな。
467 ：神も仏も名無しさん：2015/09/15(火) 23:31:45.67 ID:XJyfbgmp: >>456
最初の三行で終わればよかったんだけど……

最後の二行はあえてアホのフリしてやってるのかな？
もしそうならこの言葉を贈ろう

狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。悪人の真似とて人を殺さば、悪人なり。
――吉田兼好「徒然草」

あ、一応、本気で煽りになってると思いこんでる場合のために解説しておくと

始祖鳥の位置が鳥だの鳥じゃないのと揺れ動いているのは、
鳥の直系の親戚かその傍系かというところで議論が起こっているということ
そういう議論が起こるのは、
鳥と、羽毛を持つ非鳥類恐竜の類縁関係が極めて深く、その境目が曖昧だから

その議論の結果として始祖鳥の立場は
「極めて鳥に近い非鳥類恐竜である」になったり
「極めて非鳥類恐竜に近い鳥である」になったりするが、
始祖鳥が鳥と非鳥類恐竜両方の特徴を持つ事実は変わらないし、
始祖鳥の価値、すなわち、
鳥と非鳥類恐竜の類縁関係と進化の移行状態（中間型）を示す証拠としての価値は
全く揺るがないわけだよ

そして他の鳥類的特徴を持つ化石、アンキオルニスやアウロルニスなどによって
その見方はさらに補強されるわけだ
468 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 02:05:11.35 ID:7A8fjq9G: >>463 >>464
生命の起源と
種の枝分かれは別のフェーズだ
ということは理解できる　だから>>456を書いた

しかし創造科学やID論は単に種の枝分かれのみを否定するものではないだろう
「生命や宇宙の誕生には高度な理知（インテリジェント）・設計者（デザイナー）が必要」
とかも大きな特徴だ

だからこのスレで生命の起源について議論が及ぶのは当然だし、
高校の生物の教科書も話の順序として化学進化をすっとばしたりはしない

「生命の起源について議論するのは不毛」と勝手に結論づけて避けたがるのは、
本来できてしかるべき命の自然発生の観察や再現が一向に出来ないから
逃げている風にしか見えないんだが
469 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 02:25:11.66 ID:7A8fjq9G: >>465
“自分の欲しい結論”ってどんな結論だよｗ

俺はオーストラリアの有袋類は進化の結果と考えてるし、
生命も原始の海か宇宙のどこかで自然発生したんだろうが、
遺伝子組み換えや体外受精、iPS細胞まで作れる現代科学をもってしても
未だ観察も再現もできていないことを「不思議」と表明しただけで
“進化論者を装った創造論者認定”されたわけだｗ

まさに二極思考論者による“自分の欲しい結論”だよなｗ
470 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 02:39:42.18 ID:1SRlB4zS: 不思議も何もわからないものはわからないわけで
それを創造信者みたいになんかわかっちゃったよという方が不思議なわけで
471 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 02:43:05.87 ID:7A8fjq9G: >>466
例えばRNA起源説は「奇跡と呼ぶ以外にないほどきわめて起こりそうもないこと」
「科学的探求の枠組みに収まらない現象」とまで日経サイエンスで表現されてますけどｗ
現実に観察も再現もできないんだから、想像上の理論でしょ？w

「RNA起源説は「自己複製するRNAがそもそもどうやって生じたのか」
というきわめて難しい問題に直面している。
物理法則を破らずにRNAが自然発生的に生じてくる可能性はゼロではない。
だが，それが起こらない可能性のほうがはるかに高い。
　
　細胞の構造に関する研究でノーベル賞を受賞したド・デューヴ（Christian de Duve）は
「奇跡と呼ぶ以外にないほど，きわめて起こりそうにもないこと，
つまり科学的探究の枠組みに収まらない現象を拒絶する態度」を求めた。
してみると，DNAやRNAやタンパク質などの精密な巨大分子は，
生命の起源に直接かかわった物質と考えるべきではない。」
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0709/200709_016.html
472 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 02:45:51.60 ID:1SRlB4zS: で、結局君は何が言いたいんだ？

>>468
＞本来できてしかるべき命の自然発生の観察や再現が一向に出来ないから

これは君の妄想だよね？
かみさまのスーパーパワーじゃあるまいし、できないものはできないんだから
妄想を基準にしてできてしかるべきとか不思議とか言われてもねえ
実際わからないことはわからないとしか言いようがないんだから
わからないことを勝手な想像だけであれこれ議論したいの？
それって不毛じゃないの？
それとも君が何か未発見の証拠でも提示してくれるの？

まさか創造信者のような根拠不在の妄想のぶつけ合いがしたいわけでもあるまいし
473 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 03:09:20.20 ID:7A8fjq9G: >>472
は？自然法則に基づく現象であるからには
再現または観察ができてしかるべきと思うが

例えば万有引力の法則はリンゴを落とせば観察も再現もできるわけだ
実証を求めることが”妄想”とは、科学を根本的に否定することになるんだがｗ

かみさまのスーパーパワーが必要とか言っちゃうと
創造論者に有利になるんじゃないの？w
474 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 03:31:21.97 ID:1SRlB4zS: >>473
＞は？自然法則に基づく現象であるからには
＞再現または観察ができてしかるべきと思うが

できるものはできる。できないものはできない。
君がいくら言い張ってもそれは変わらない

＞例えば万有引力の法則はリンゴを落とせば観察も再現もできるわけだ

だから何？
観察しようにも全ては過去の話
再現しようにも同じ環境を用意できない
といった場合には？

＞実証を求めることが”妄想”とは、科学を根本的に否定することになるんだがｗ

いつ、だれが、実証を求めることが妄想だなどと言ったんだい？
他人の発言を妄想するのはやめないか？

＞かみさまのスーパーパワーが必要とか言っちゃうと
＞創造論者に有利になるんじゃないの？w

意味不明
いつだれがそんなことを言ったんだ？
では君は「現状、どうやってもできないことであっても、君ができてしかるべきと思ったならそれはできてしかるべきものだ」とでも言いたいの？
ほら、これじゃあもう妄想乙という他ないじゃないか
475 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 03:36:47.13 ID:1SRlB4zS: 自然法則に基づく現象は全て再現、観察が可能である

もしそうならSFなんて概念はこの世に存在しなかっただろうな
なぜなら人類という種は発生当時から、ありとあらゆる自然現象を正確に観察し、再現することができ、
少なくとも人類がその目で確認できる自然現象に関しては
その謎という謎を解き明かしてきたことになるんだから
476 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 03:41:36.00 ID:nEa+ZYEU: 下手すれば地球上の生命は全滅していたかもしれないな
人類というバケモンは、それが発生した地球上で起こる、ありとあらゆる自然現象を解き明かし、再現することまでできてしまうというんだからな

起こりえる自然現象はすべて再現可能ということは、自然現象を兵器として利用することも可能ということ
原爆の被害なんてかわいいものというほどの破壊をもたらす兵器をバンバンうちあって、北斗の拳の世界どころではない破壊が毎日のように繰り返され、それに地球が絶えられるのか？

いや、創作のネタとしては面白い世界観なのかもしれんがね
477 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 03:58:29.19 ID:7A8fjq9G: >>474「いつ、だれが、実証を求めることが妄想だなどと言ったんだい？」

健忘症ですか？w>>472「これは君の妄想だよね？」

>>474「同じ環境を用意できないといった場合には？」

この地球で自然発生が起きたなら
同じ環境を用意できないなんて考えにくいんですけど？
478 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 04:54:39.69 ID:7A8fjq9G: >>475
人類の初期は科学が未発達で迷信が幅をきかせてたこともいちいち説明しなきゃいけないの？w
地球は平らだと思われていたし、天動説が信じられていたし、
アリストテレスは生命は自然発生すると考えた。

けど19世紀にパスツールが「生命は生命からのみ生まれる」ことを実験で証明した。
http://www2.nhk.or.jp/school/movie/clip.cgi?das_id=D0005300448_00000&p=box

この実験結果は150年後の現代も破られていない。
太古の海ではそれが自然に起きたと考えるなら
実証されて然るべきと考えるのは普通だと思うが？
479 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 05:03:01.03 ID:7A8fjq9G: >>476「起こりえる自然現象はすべて再現可能ということは、
自然現象を兵器として利用することも可能ということ」

地震や台風を人工的に作り出せなくても「観察」は可能だろ
相手の主張をねじ曲げて反論を加えるのは典型的な詭弁ｗ
480 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 05:29:37.58 ID:1SRlB4zS: >>477
＞健忘症ですか？w>>472「これは君の妄想だよね？」

それのどこをどう捻じ曲げたら「実証を求めることが妄想」だなんな話になるんだい？
相手の発言を捻じ曲げて反論するのは詭弁なのではなかったの？

＞この地球で自然発生が起きたなら
＞同じ環境を用意できないなんて考えにくいんですけど？

ほう、君は地球上で起こる(起こった)ありとあらゆる現象、環境、それらと全く同じものを用意することが可能だというのだな？
では地球に生命が誕生する以前の原初の地球環境を再現してくれたまえ
481 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 05:33:37.57 ID:1SRlB4zS: >>478
＞人類の初期は科学が未発達で迷信が幅をきかせてたこともいちいち説明しなきゃいけないの？w

それがわかっているなら「自然法則に基づく現象は全て再現、観察が可能である」などとは言えんわけだがねえ
つまりお前の主張は間違っていたということさ

＞太古の海ではそれが自然に起きたと考えるなら
＞実証されて然るべきと考えるのは普通だと思うが？

まあ、お前の主張であった、
人類は地球上で起こる(起こった)ありとあらゆる現象を云々の話が正しいのなら実証は容易いだろうよ
しかし普通の人類はそんなトンデモパワーは持ち合わせていないんだよねー
君の妄想世界ではそんなスーパーマンで溢れかえっているのかもしれないけどさ
482 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 05:42:18.37 ID:1SRlB4zS: >>479
＞地震や台風を人工的に作り出せなくても「観察」は可能だろ

健忘症ですか？>>473
＞は？自然法則に基づく現象であるからには
＞再現または観察ができてしかるべきと思うが

そしてまたボロを出したな>>477
＞この地球で自然発生が起きたなら
＞同じ環境を用意できないなんて考えにくいんですけど？

ほら、君しっかりこう言ってるじゃん
「自然現象に基づく現象であるからには再現または観察ができて当たり前」
「地球上の自然現象は全てそれと同じ環境を用意することが可能である(つまり再現できる)」

つまり地球上で起こる(起こった)現象は全て、それと同じ環境を用意し再現することができるということだ
戦争には戦闘機もミサイルもいらない
核兵器も必要ない
銃や刃物どころか兵士を用意する必要すらない
だって破壊的な自然現象を用意して敵にぶつければいいんだからね

なんかあれかな。ファンタジー的な世界からやってきた人なのかな。
483 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 12:58:01.74 ID:hUv1e1US: >>473
>例えば万有引力の法則はリンゴを落とせば観察も再現もできるわけ

いや、そこはきみの理屈に従うなら
｢万有引力は観察できても、その発生の起源は再現できない。不思議だよね～。｣
じゃないとおかしいぞ。
484 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 13:55:27.09 ID:jc+RL9R9: >>481
化学進化の実証には
トンデモパワーやらスーパーマンが必要なんだ？(笑)

スパゲッティモンスター論者と同類だなw
485 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 14:18:47.33 ID:1SRlB4zS: >>484
いつ誰がそんなことを言ったのかね？
日本語が読めないのならもう来なくていいと思うよ

まあでも、>>479の人の言うように、
地球上で起こったあらゆる自然現象をそっくりそのまま再現するなんていう気違い沙汰は
漫画の世界の住人か、それこそ神様でもなければ不可能だと思うがね
君はそんなことが可能だと思うのか？
じゃあ今すぐ原初の生物の発生の瞬間を再現して見せてよ
486 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 14:25:17.39 ID:jc+RL9R9: >>483
万有引力の法則は再現可能な現象で、その由来について説明を与える理論じゃないんですけど？

化学進化はまさに無生物から生物への進化を説明しようとする理論そのものじゃん
487 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 16:56:56.25 ID:hUv1e1US: >>486

残念ながら、
化学進化は生命の起源いついてのことなんだから、
万有引力もその起源が再現・実証されてない以上｢不思議｣扱いじゃないと
筋が通らんよw

まぁ、なんにしても
地動説も大陸移動説も
定説とされてる科学仮説でその起源が再現されてるものなんか
ほとんどないだろうから、
進化論だけ特別扱いしなくてもいいってこった。
488 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 17:35:32.68 ID:jj/dITFz: ドラえもんがいないって程度の話だから、万有引力とは関係ないな。
重力がどうしてあるのかも説明できないとして、どらえもの仕業に違いないって結論にはならないだろ。
神さまとやらでもそれと同じだ。
489 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 17:41:15.90 ID:1SRlB4zS: で、地球の原初の生命の誕生の再現はまだぁ？
竜巻でも大噴火でも大地震でもいいや
誰も再現に成功していない現象を何か一つでいいから再現して見せてよ

>>477
＞この地球で自然発生が起きたなら
＞同じ環境を用意できないなんて考えにくいんですけど？

この地球で起こった現象なら全く同じ現象を再現できないなんて考えにくいんだろ？
じゃあやってごらんよ
490 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 19:06:02.18 ID:NSul9Xjp: また昼間に……って、昼間だけじゃなく俺が寝た後一晩中やってたんか

おいおい大丈夫か？
体壊すなよ～
491 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 19:12:31.97 ID:7A8fjq9G: >>488
俺は生命の自然発生が再現できないから
「どらえも（笑）や神さまの仕業に違いない」なんて誘導はしてないんだがw

こういう見当違いな反論をしてくること自体、
スパゲッティモンスター脳なんだよｗ

つか科学者だってさんざん不思議がってるわけで
だからこそ宇宙起源説とか様々な可能性を考えてるんじゃねーの？

「そもそも地球上でランダムにタンパク質の合成が進んだ結果、
今日のような生命体が偶然組成される可能性は、
数学的には10の4万乗分の1程度の確率しかない。
地球の誕生から46億年しか経っていないことを考えると、
その限られた時間内に10の4万乗分の１の確率でしか起こりえない
組み合わせが偶然実現すると考えるには無理がある」
http://www.videonews.com/marugeki-talk/731/
492 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 19:23:13.62 ID:1SRlB4zS: で、地球上の自然現象の再現はまだー？
493 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 19:24:00.14 ID:7A8fjq9G: >>489
こちらは「自然現象なら再現もしくは観察ができるはず」
と言ってるのにまた意図的に「観察」を無視？w

竜巻や大噴火や大地震を起こしてみよ!とか何の話だよ
とうてい科学的な議論とは呼べないんだがｗ
494 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 19:33:10.40 ID:1SRlB4zS: >>493
なにいってんの？>>482等でもう説明しただろ？
日本語読めませんか？都合の悪いことは意図的に無視ですか？
仕方ないからもう一度だけ説明してやるよ

>>477
＞＞この地球で自然発生が起きたなら
＞＞同じ環境を用意できないなんて考えにくいんですけど？

ほら、君しっかりこう言ってるじゃん
「自然現象に基づく現象であるからには再現または観察ができて当たり前」
「地球上の自然現象は全てそれと同じ環境を用意することが可能である(つまり再現できる)」
ってなぁ

で？
これをどう捻じ曲げたら俺が意図的に「観察」を無視しているとかいう結論になるわけ？
きみ、大丈夫？
495 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 19:37:32.92 ID:1SRlB4zS: >>493
念のためもう一度、俺なりにわかりやすく説明してやるよ
まずきみの発言を以下に引用するよ

＞こちらは「自然現象なら再現もしくは観察ができるはず」

うんうん。そう言ってたよね。
で、その後にきみはこう言ったわけだ

>>477
＞＞この地球で自然発生が起きたなら
＞＞同じ環境を用意できないなんて考えにくいんですけど？

「同じ環境を用意できる(用意できないとは考えにくい)」ってね

あれあれ？おかしいなぁ
きみ、発言がコロコロ変わっちゃうタイプ？
496 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 19:44:38.43 ID:US0Y8CFU: ぼくのかんがえたさいきょうのかがくしゃさんのスーパーパワーで
超大陸パンゲアが完成したときと同じ環境を用意してみせてくださいよー！ｗ
497 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 19:59:50.33 ID:7A8fjq9G: >>495
1953年のユーレイとミラーの実験では、
「生命誕生を再現するため，原始大気を水素・メタン・アンモニア・一酸化炭素・二酸化炭素などでつくり，
化学反応のエネルギー源として紫外線照射や放電を起こした。そして，実験でできた溶液の中に，
生命に不可欠な有機物を多数確認した。彼らの後にも，多くの研究者が似た実験をした。

ところが，新しい太陽系形成論により，原始地球の大気の主成分は，還元的ガス (水素・メタン・アンモニアなど) ではなく，
酸化的ガス (二酸化炭素・水蒸気など) だと考えられるようになった。そこで，酸化的ガスでユーレイ‐ミラーの実験をすると，
合成されるアミノ酸や核酸の種類や生成量が，激減してしまった。

ユーレイ‐ミラーの実験以外にも，生命の起源に関しては，原始海洋の熱水噴出系を想定したものや，
粘土鉱物を考慮したものなど，多くの研究がなされている」

が、生命誕生を再現するには至っていない。

お前の理論によれば
「地球上で起こったあらゆる自然現象をそっくりそのまま再現するなんていう気違い沙汰は
漫画の世界の住人か、それこそ神様でもなければ不可能」なのだから、
生命誕生を再現しようと試みた科学者らは皆トンデモってことになるなｗ
498 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 20:07:32.07 ID:1SRlB4zS: >>497
＞生命誕生を再現しようと試みた科学者らは皆トンデモってことになるなｗ

？？？
きみ本当に大丈夫か？
俺の発言のどこをどのように捻じ曲げたらそうなるんだ？
お前の主張によれば、
「地球上のありとあらゆる自然現象はそっくりそのまま再現することが可能である(できないとは考えにくい)」ということであり、
それはまさに気違いの妄想だとは言ったが、
ある現象を再現しようとする試みに対して同様の評価を下す理由はない
というより何の関係もない
どこをどう間違ってそんな結論に行き着いたのか理解に苦しむ

発言の内容もトンデモなら他人の発言までも平気で都合のいいように捻じ曲げるなんて
まるで宗教屋の人みたいだね、きみ
499 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 20:08:05.06 ID:US0Y8CFU: 「私は[地球上で起こったあらゆる自然現象をそっくりそのまま再現できると盲信する]と[ある自然現象を再現しようと試みる]を区別できません」
500 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 20:10:19.53 ID:1SRlB4zS: まとめ

きみ「地球上のありとあらゆる自然現象はそっくりそのまま再現できるんだぜ！」
きみ「できないなんて考えにくいんだぜ！」

ぼく「なにこいつあたまおかしい」

きみ「じゃあ生命誕生を再現しようとした科学者はみんなトンデモだって言うんだな！」

ぼく「そんなこと一言も言ってないんだけど」
501 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 20:18:18.13 ID:7A8fjq9G: >>498
今何の議論をしてるの？
生命の自然発生の話じゃねーの？

「自然現象は再現または観察ができるはず」という意見を曲解して
「地震や噴火を起こしてみよ」とか
「神さまでもなければ不可能」とか
まるで創造科学論者が言いそうなセリフを吐いてることさえ
気づいてないんだろうねこのスパゲティー脳はｗ
502 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 20:26:49.60 ID:US0Y8CFU: 自然法則に基づく現象であるからには再現または観察ができてしかるべき（ただし生命の自然発生に限る）
同じ環境を用意できないなんて考えにくい（ただし生命の自然発生に限る）

いや、それでもいいけどさ、他の自然現象には適用されず生命の自然発生に限って適用されるという根拠は必要だぞ？ｗ
503 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 20:28:49.48 ID:1SRlB4zS: >>501
だから何度も言ってるだろ？

きみは
＞「自然現象は再現または観察ができるはず」
というような発言の「後に」
繰り返すぞ
その「後に」こう言ったではないか

>>477
＞この地球で自然発生が起きたなら
＞同じ環境を用意できないなんて考えにくいんですけど？

「地球上で起こる自然現象ならば、同じ現象を再現できるはずだ」と主張したんだよきみは

こちらは曲解もしていなければ観察の部分を無視もしていない
何度も繰り返すが、なぜこの程度のごく簡単なことすら理解できないのかさっぱりわからないが、
これはきみの発言だ
きみの主張だ

「地球上で起こる自然現象ならば、同じ現象を再現できるはずだ」

これをトンデモだのスパゲティー脳だのというのなら、
それはきみ自身に対するきみの評価ということになる

さて、この程度のことは1回説明すれば理解できると思うけどね
相当なアホでもなければ
504 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 20:33:22.87 ID:1SRlB4zS: しかしこいつ、>>477での自分の発言がどれだけ都合が悪いんだろうね

じゃあ>>477での
＞＞この地球で自然発生が起きたなら
＞＞同じ環境を用意できないなんて考えにくいんですけど？

という発言は

＞「自然現象は再現または観察ができるはず」

を曲解したものだと言いたいのかな？
だとすれば自分で自分の発言を曲解して自分を誹謗中傷しているということになるが・・・
いいんだろうかそれで
505 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 20:43:55.39 ID:7A8fjq9G: >>502
>>503
どうややこしいトンチを考えようと、
当の科学者は「かつて生命が自然発生したなら再現できるはず」と考えてるからこそ
実験するわけだろ　はい論破ｗ
506 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 20:47:18.38 ID:NSul9Xjp: あー……こりゃ今ツッコミ入れても目が滑るだろうな

落ち着いて読めたはずの
>>463-464や>>443-444すら目が滑って読めていないようだし
ちょっと落ち着くまでるまで待ってから書いたほうが効果的かな……

>>443もっかい落ち着いて読ませれば普通に終わりじゃね？
507 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 20:55:53.23 ID:1SRlB4zS: >>505
ややこしい？トンチ？きみなに言ってるの？
こんな簡単なことが本当に理解できないの？
>>504を10回読み直してごらん？
科学者が何をどう考えていたかなんて何の関係もないよ？
508 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 20:59:13.40 ID:1SRlB4zS: 「地球上のありとあらゆる自然現象はそっくりそのまま再現することが可能である」
という主張は>>477によるもので、

それは「自然現象は再現または観察ができるはず」という意見を曲解したものでもなければ
その発言とは何の関係もない

と何度説明してもわからないあたり
おつむのできが相当アレなんだろうなぁ
なんだかかわいそうになってきたよ
なんか悪いことしたかなぁ
509 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 21:55:39.05 ID:7A8fjq9G: >>508
このスレ全体を「ありとあらゆる」で検索かけてみな
そんな言葉を使ってるのはお前だけだろｗ

つうかこのスレに本来の創造論者もID論者もいなくね？ｗ
いるのは「地震を起こしてみよ」とかガキの口喧嘩に終始したり、
「神さまでもなければ不可能」とか創造論者と表裏一体のスパゲティー脳が
敵を求めて集まってるだけｗ
510 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 21:59:54.94 ID:US0Y8CFU: ＞このスレ全体を「ありとあらゆる」で検索かけてみな
＞そんな言葉を使ってるのはお前だけだろｗ

やっぱり>>502なんじゃないかｗ
511 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 22:03:45.27 ID:1SRlB4zS: >>509
？？

＞この地球で自然発生が起きたなら
＞同じ環境を用意できないなんて考えにくいんですけど？

>>477のこの発言を他にどう解釈しろと？
地球で起こった自然現象ならば生命の誕生だろうが地震だろうが噴火だろうが
どんなものでも同じ環境を用意できるとしている
再現できるとしているではないか
きみ本当に大丈夫か？

で、こうやって突っ込まれると、
＞「神さまでもなければ不可能」とか創造論者と表裏一体のスパゲティー脳が

とかなんとか、こっちの揶揄を変に解釈して反論した気になっているだけのようだし
もう何が言いたいのかさっぱりわからないんだよきみ
512 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 22:04:22.99 ID:7A8fjq9G: >>510
つまりこちらの主張を超拡大解釈させて
そこを必死にたたいて
「地震や噴火を起こしてみよ」とか意味不明なことをわめいて
勝ったつもりになってたということだよw
513 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 22:10:18.82 ID:1SRlB4zS: なんかあれだな
自分の行いを省みるということができない人なんだなこの人は
自分の発言も言ったそばから忘れるし、もちろん反省もしない
すぐ忘れるんだから反省なんてできるわけがないんだろう

>>512
超拡大解釈？具体的にどこが？
意味がわからないんだけど？

この地球で自然発生が起きたなら(自然に何かしらの現象が起こったならと言いたいんだよね？)
同じ環境を用意できないなんて考えにくい、というのはきみの発言だろう？
これが「地球上で起こる自然現象は全て再現可能である」という意味でないとしたら、
きみの発言の記述が正確ではなかったということになるよ？
それでいいの？
514 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 22:11:34.19 ID:US0Y8CFU: >>512
『他の自然現象には適用されず生命の自然発生に限って適用されるという根拠は必要だぞ？ｗ』

自然法則に基づく現象であるからには再現または観察ができてしかるべき（ただし生命の自然発生に限る）
同じ環境を用意できないなんて考えにくい（ただし生命の自然発生に限る）
なんていう意味わかんねー謎理論を提唱するなら、さっさと根拠を提示しなさいｗ
515 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 22:18:40.02 ID:7A8fjq9G: >>511
ミラーの実験では
原始の大気組成と考えらたメタンや水素やアンモニアをフラスコの中に入れ
人工的に雷（電気火花）や紫外線や海（水）を再現してアミノ酸を生成した

環境を用意するというのはこういうことで、
お前の思い描くような
「大噴火や大地震を引き起こす」とかいう
意味不明かつ荒唐無稽なモンじゃねーんだよｗ
516 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 22:25:18.41 ID:US0Y8CFU: [電気火花や紫外線や水（や生命）]と[噴火や地震]は何を基準に分けられているんだ？
517 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 22:27:17.51 ID:XZZNwfiL: なるほど読めてきたぞ

ID:7A8fjq9Gは
＞この地球で自然発生が起きたなら
＞同じ環境を用意できないなんて考えにくいんですけど？

と言って、これがキチガイもんだと指摘されたら

>>515

という意味だったので

それとこれとを区別する根拠を提示せよと言われているわけだな
518 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 22:29:16.87 ID:hUv1e1US: >>515

え!?

ミラーの実験がありなら、
きみが｢同じ環境を用意できないなんて考えにくいんですけど？｣っていう理由がなくね???
519 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 22:29:36.40 ID:1SRlB4zS: >>515
で、大地震や大噴火と同様の環境を用意すれば同様の現象が起こせるんだろう？
きみの主張によればだけど
ところがここに来て突然、単なる縮小実験だと言い出すわけか
つまらんねどうも

＞「大噴火や大地震を引き起こす」とかいう
＞意味不明かつ荒唐無稽なモンじゃねーんだよｗ

意味不明、荒唐無稽
よくわかってるじゃないか。きみの主張はそういうものだったってことさ
で、ここに来てそれを否定するということは、きみの発言には誤りがあったと認めるというわけだね？
520 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 22:30:56.73 ID:7A8fjq9G: >>513

>>473で俺は、直前で議題となっている「命の自然発生」について
「自然法則に基づく現象であるからには再現または観察ができてしかるべきと思うが」
と述べたのに対して、

>>475でお前は
「自然法則に基づく現象は全て再現全て再現、観察が可能である」
「ありとあらゆる自然現象を正確に観察し、再現することができ」
と勝手に「全て」とか「ありとあらゆる」という条件を付け加え、

>>476では
「自然現象を兵器として利用することも可能ということ」
「北斗の拳の世界どころではない破壊が毎日のように繰り返され、それに地球が絶えられるのか？」
と意味不明な誇大妄想を繰り広げて必死に論点をズラそうとしたんだろｗ
521 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 22:31:27.38 ID:XZZNwfiL: >>515
生命の誕生って成功してたのか

よかったな、もう不思議じゃねえぞ
522 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 22:37:49.00 ID:7A8fjq9G: >>521
アミノ酸は自己複製しませんけどｗ
根本的に分かってない奴が多いんだなｗ
523 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 22:40:09.11 ID:XZZNwfiL: >>522
じゃあ生命はやっぱり作れないってことでいいんだな？
524 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 22:43:21.29 ID:1SRlB4zS: >>520
＞「自然法則に基づく現象であるからには再現または観察ができてしかるべきと思うが」

つまり自然法則に基づく現象は再現または観察ができるという主張だろう？
「ただし生命の自然発生に限る」といった文言がない以上、全ての自然現象に対する言及と捉えるのが妥当

＞「自然法則に基づく現象は全て再現全て再現、観察が可能である」
＞「ありとあらゆる自然現象を正確に観察し、再現することができ」
＞と勝手に「全て」とか「ありとあらゆる」という条件を付け加え、

上記の通り、お前の発言をそのまま解釈すれば自然とそのようになるわけで
「全て」「ありとあらゆる」という条件を付け加えるまでもなく
最初からそのような意味の発言であったわけで

＞「自然現象を兵器として利用することも可能ということ」
＞と意味不明な誇大妄想を繰り広げて必死に論点をズラそうとしたんだろｗ

自然現象を正確に再現または観察することができるということは、
少なくとも人類がその目にしてきた現象に関しては知らないことなどないわけで
自然災害の類を再現できるのなら核兵器なんてかわいいものというぐらいの兵器を作ることも容易いわけで
再現できないにしても、あらゆる現象を知り尽くしているのだから
それを応用した兵器を作ることも簡単なはずではないか

誇大妄想？論点ずらし？
改めて確認しても、きみの発言から意味するところは全くズレていないではないか

結局きみは何が言いたいんだ？
自分の発言は正確ではなかったと強弁して何の得があるの？
525 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 22:54:02.35 ID:1SRlB4zS: おさらい

>>473
きみ「自然法則に基づく現象であるからには再現または観察ができるはず」

>>474-476
ぼく「じゃあ人類は遭遇した自然現象を全て解き明かしてきたってことになるよね？ならSFなんて概念は存在しないんじゃね？」
「というかそれが事実なら解明した自然現象を兵器に転用するよね」
ぼく「でも実際そうなっていないってことはやっぱり現状再現できない現象だってあるんじゃないかなぁ」

>>477
きみ「地球上の自然現象と同じ環境を用意できないなんて考えにくい！ムキィ！」
526 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 23:01:01.90 ID:7A8fjq9G: >>516
雷による放電を再現したと言っても、当たり前だが
現実の雲から雷を落とさせるわけではない

言うまでもなく現実の地震や噴火を
自由自在に引き起こせるわけがないだろう
（観察はできるが）

創造論者を裏返しただけのスパゲティー脳は
生命の起源研究史に関する高校レベルの知識も持ち合わせてないので、
「自然兵器の破壊に地球が絶えられるのか？」とか
的外れな妄言で反論できた気分になってるわけよｗ
527 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 23:03:24.62 ID:NSul9Xjp: >>515
ミラーの実験は、その前段階として、
『こういう材料とこういう条件なら複雑な有機物ができる』
っていう理論（というか技術）があってだな、

「その条件が成立する」、かつ
「（当時の）原始地球の環境」として不自然でない系
を設定し、
「ほら、原始地球でもできうるでしょ？」と示したもの

分かるかな？
原始地球の環境なら、ミラーの実験で設定された以外にも
岩石の種類や放射線や隕石やその他いろんな条件がある
その中でミラーは、理論を元に“できそうなもの”を選び取ったわけだ

何がどこでどうできる分からないあてずっぽうで
何となく原始地球の環境を再現したらたまたまできちゃった、
なんて都合の良い展開ではない

生命なり自己複製分子も、
そのスタートに関してきちんとした理論がなければ再現なんてできやしないよ
っていう主旨のことが>>443で書いてあるんだけどな

それを聞いてもまだ、再現できないのが不思議かい？
528 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 23:04:28.36 ID:1SRlB4zS: >>526
後出しで限定条件を出しておいてスパゲティー脳だの妄言だのと言ってもねえ
きみの発言に誤りがあったこと、それをきみが認められず相手に責任転嫁していることを強調する効果しかないよ？
529 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 23:07:31.55 ID:NSul9Xjp: >>527にちょっと追記

「（当時の）原始地球の環境」として不自然でない系

→「（ミラーの実験当時の知見での）原始地球の環境」として不自然でない系

ってことね
530 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 23:08:40.86 ID:XZZNwfiL: >>528
引っ込みつかなくなってるだけじゃね？
531 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 23:21:48.66 ID:7A8fjq9G: >>524
この書き込みから分かるのは
結局コイツは生命の起源についての基礎的な知識も関心もなく
相手の言葉尻を捉えて「大地震や大噴火を再現してみよ」とか
何ら関係のない話で論点をそらすことが目的であるということだｗ
532 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 23:29:26.87 ID:7A8fjq9G: >>528
また「再現または観察」の「観察」は無視？w
533 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 23:40:38.33 ID:7A8fjq9G: >>528
後出しっていうか、ここの奴らは有名なミラーの実験すら
知らなかったっぽい事実に驚愕なんだけどｗ

だからここの奴らは「古代の環境を再現」というと
自由自在に竜巻や雷を操るX-MENのストームみたいのを想像してたんだろうなｗ
レベル低すぎｗww
534 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 23:41:36.43 ID:1SRlB4zS: >>531
きみの発言をそのまま捉えただけだよ？

>>532
何度も何度も説明しているのにまだわからないの？
>>511が読めませんかね？
535 ：神も仏も名無しさん：2015/09/16(水) 23:42:26.91 ID:XZZNwfiL: >>532
＞この地球で自然発生が起きたなら
＞同じ環境を用意できないなんて考えにくいんですけど？

お前が一番最初に無視してるんだけど
536 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 00:12:38.19 ID:K25lprgm: >>533

ミラーの実験なんて腐るほど話題にされてるよ。
このスレいつからあると思ってんのw
537 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 00:14:30.11 ID:zJbohsRi: ミラーの実験は結局初期の地球とは違う環境だったんだけどね
538 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 00:19:37.03 ID:zJbohsRi: 今は関係なかったかな
539 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 00:30:13.97 ID:MJpCBmHY: >>533
>>473
＞は？自然法則に基づく現象であるからには
＞再現または観察ができてしかるべきと思うが

>>477
＞この地球で自然発生が起きたなら
＞同じ環境を用意できないなんて考えにくいんですけど？

この表現でどうやったら研究室内の縮小実験のことだなんて解釈できるんだ？
今更そんな後出しで条件追加されても、話がコロコロ変わるなぁとしか思えんよ
540 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 02:22:15.35 ID:W4z0MG+1: そろそろ静かになったかな？

>>468
>しかし創造科学やID論は単に種の枝分かれのみを否定するものではないだろう
>「生命や宇宙の誕生には高度な理知（インテリジェント）・設計者（デザイナー）が必要」
>とかも大きな特徴だ

>>463-464へのレスでありながら、>>464を読んでいないことがよく分かるね

とりあえず>>464の後半を読んでね
創造科学やID論は、このスレを立てたような連中と同じ、
「ヒトとチンパンジーが共通祖先を持つ」「ヒトも別に特別ではない動物の一種」を否定したい連中だ

そういう連中は、たとえばトラとライオンの共通祖先は認めても、
ヒトとチンパンジーの共通祖先は絶対認めない
機会があれば試しに聞いてみればいい

で、宇宙誕生やら設計者（自然選択で無目的にできたとは考えられない）ってのは、
結局のところヒトが動物の一種だってのを否定して
ヒトを特別だと言うための方便に過ぎない

だから、仮に最初の生命の説明困難さを認めたとしても、
「そこから先は意図の介在しない進化で説明可能です」と言われれば、
必ずヒトとチンパンジーの共通性や自然選択理論を否定しにかかる
だから無駄で不毛な議論なのね
単に不毛と決め付けてるわけじゃなくて、
連中の立場と考え方、そして議論の進む方向から考えて、不毛になると言わざるを得ないわけよ
541 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 02:25:55.63 ID:W4z0MG+1: >>468
>「生命の起源について議論するのは不毛」と勝手に結論づけて避けたがるのは、
>本来できてしかるべき命の自然発生の観察や再現が一向に出来ないから
>逃げている風にしか見えないんだが

ちょっと考えてみよう
再現や観察が一向にできてないから、『今は分からない』で終わるよね？
だけど、当然分かっているだろうけど、
それは『進化論を否定することにはならない』し『創造者を肯定することにもならない』よね？
で、そこをきちんと説明したとするよね？
すると、結局進化論を否定したい創造科学論者やID論者は、進化論そのものを否定しにかかるよね？
なぜなら>>464の後半のとおり

そうなったら、生命の起源のところ、まるまる無駄だよね？不毛でしょ？

ま、もちろん、だからといってここで語るのが悪いわけじゃない
でも>>471とか見てもキミがやってるのは
創造論者が「ほらほら偉い学者もありえないって言ってるよ～」レベル以上のものではないよね
代謝先行説や自己複製子説をもう少し掘り下げれば乗ってくる人もいるだろう
興味があるのならそういう振り方くらいできるだろう
それを学者のコピペだけ？
そんでコメントは「現代の科学者でも作り出せない。作り出せてしかるべきなのに。不思議～」って？
これ、興味があるとは思えないよね

実際どうかは分からないし、君自身は否定しているけど
上記のような状況を見ると、
自分の欲しい結論のためにまだ分からないを利用してるように見えてしまうわけよ
542 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 02:32:53.70 ID:W4z0MG+1: >>468
>本来できてしかるべき命の自然発生の観察や再現が一向に出来ない

これは>>443と>>527を読んでね

>>469や>>442でも感じたんだけど
なんか科学に対する理解が神秘主義的というか文系的というか、
マジで科学者を魔法使いみたいに思ってそうな印象を受けるが大丈夫か？

自然に起こらないことができるから、自然に起きることはできて当然か
っつったらそんなことはないわけよ

iPS細胞は発生のメカニズム、遺伝子組み換えは遺伝子発現、
体外受精は精子や卵子の生存条件、
などなどを理解したうえで、
それを利用したりいじったり改変したりすることで望む結果を生み出しているわけでね

理解が不十分である場合には
再現したり作り出したりすることができなかったとしても全然不思議ではないわけさ

まあ落ち着いてよく考えてみるこったね
543 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 20:05:46.83 ID:/rBOiUUN: ・

腕時計を作るにはエンジニアが必要です。

誰かが設計し、部品を揃えて手順通りに組立てる。

生命が勝手に作られるわけないじゃん

おめーのそのチープなスマホだって、

誰かが設計して組み立てたんだぜ？？

安倍総理を１億人集めて作らせたって、できやしねーんだよ。

知能と技術のある一人のエンジニアが必要なの！！スマホですらな。

安倍よりも乱雑で無秩序にふるまう自然が勝手に生命を生み出すのか？
544 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 20:27:29.79 ID:SFYtoVmc: 生命誕生時の地球環境を再現するって容易なことじゃないよ。
手持ちの間接的な証拠から推測するしかないが、実際にそうだったように証拠がさらに積み重なれば
再現すべき内容も変わっていく。

しかも、アミノ酸単体ぐらいなら、ある程度の条件が整えば生じるとしても、自己複製する分子となると、間違いなく多大な時間がかかってる。
偶然の要素をも含む、ヘタしたら数億年にも及ぶ何段階もの手順が必要だったろう。
その手順自体も、今のところ文字通りの仮説の域を出ていない。

現在、地球上での生命誕生が再現も観察もできていないのは、不思議でもなんでもなく、あたりまえ。
科学を知り、生命の誕生に興味があるなら、常識だと思うが。

>>543
そのエンジニアを誰も確認できないので、科学という方法論（手順）では考えに入れないの。
545 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 20:35:28.54 ID:zJbohsRi: >>543
なんで安倍総理が出てくるんだ？
お前の政治思想なんてどうでもいいよ。

ていうかそれだと「じゃあそのエンジニアは誰がつくったの？」
ってなる。精密な機構が自然と生まれるのはありえないからな。
546 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 20:50:52.24 ID:/rBOiUUN: >>545
＞精密な機構が自然と生まれるのはありえないからな

うん。偶然ランダムには生まれないよ？
547 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 20:53:32.54 ID:MJpCBmHY: この話題何度目？
そろそろ飽きてこない？
548 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 20:56:56.31 ID:pp1X6fUr: >>537
それは俺が引用した>>497にも書いてあるが？
新しい説に基づいた大気を再現したら
生じるアミノ酸が激減したとあるな
549 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 20:57:41.37 ID:pp1X6fUr: >>539「どうやったら研究室内の縮小実験のことだなんて解釈できるんだ？
今更そんな後出しで条件追加されても」

ミラーやそれに続く科学者たちの再現実験を知っていたら
こういう文句は出てこないはずだがw

高校レベルの科学的教養すら欠如してたからこそ
自然兵器がどうのこうのとか話が噛み合わなかったんだなｗ
550 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:02:02.41 ID:SFYtoVmc: >>546
生物の器官は、最初から複雑精密だったわけじゃないからね。

ドーキンスの言葉で言えば累積淘汰、進化発生学の用語で言えば調節遺伝子のちょっとした変異で
生物の形は積み上がる方式で精緻さを増していくから。
「デザイナー」は必要ないな。
551 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:06:58.28 ID:MJpCBmHY: >>549
だから、何度言えばわかるんだ？
お前の文章を書いてあるまま読み取ったって言ってんだろ？
何を知ってるも知ってないもないんだよ
お前の文章は「最初からそう書いてあった」んだよ
いくら言い訳しようともそれは変わらんし

また、それでも言い訳するなら、
お前に人並みの知能があれば、
そもそも初めに「お前の文章をそのまま受け取った上での反応」を見た時点で、
「どうやら自分の意図が伝わっていないようだぞ」と判断できたはずだし、
そこで発言を訂正していたはずだろうよ

それを後付けで言い訳して責任転嫁してさ
そりゃもうみっともないってわかるだろうよ
552 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:10:42.80 ID:/rBOiUUN: 科学の手法がどうかしたか？

井の中の蛙が井戸の中を探索して、
外の世界などないと思い込んでるだけだろ？

人間に観測できないからと言って、
外の世界が無いってわけじゃないからな？？

神の箱庭の中にいるだけで、中を探索して外側は知らないだけだろ。
553 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:11:37.08 ID:SFYtoVmc: >>549
科学者が、科学の方法論をもって「不思議」　に挑戦することと、
その結果を「不思議」と思うこととは、別物だろう。
554 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:15:27.26 ID:SFYtoVmc: >>552
>神の箱庭

その神が、客観的に確認できない以上、人が創造したものだとしか言いようがないから。
555 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:17:28.10 ID:/rBOiUUN: >>550
その最初の複雑精密じゃない“生命の素”が突然出来るのを誰か見たの？
実験で誰か確かめた人いる？

単純な機構の生命の素すら実験で証明できないの？
556 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:23:58.70 ID:SFYtoVmc: >>555
「生命の素」は、上にもあるように確認できていない。
しかし、線虫のような生物からヒトまで、分子レベルで確かめると、
体の組成から、遺伝子の作りも同じ。合理的に考えれば、共通祖先から分岐してきた、ということ。
557 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:26:10.21 ID:pp1X6fUr: >>540「ヒトを特別だと言うための方便に過ぎない」

また都合のいいように曲解しようとしてるなｗ

創造論者やID論者にとっては
「ヒト」だけでなく「自己複製する命」も「宇宙」も「原子」も
みんなスペシャルなんだよw

なぜなら創世記には神が天地や動植物を造ったと書かれているし、
ID論は精巧なシステムには設計者が必要であるという理論だろ

生命の自然発生が今のところ観察も再現もできない事実は
彼らに有利になると自分でも分かってるから
必死に「不毛だ」と言いたいんだろｗ
558 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:34:21.84 ID:MJpCBmHY: 有利？
妄想と大昔のファンタジー本以外には何の根拠もなく、
ただ神様のおかげと言い張るだけの創造信者にとって一体何が有利に働くと？
559 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:35:31.94 ID:SFYtoVmc: >>557
進化の理論について、原初の生命がどこから来ようが直接の関係がない、
それがどうあろうと、進化の理論は科学理論として確かなものだ、ということだよ。

なぜ、そこの腑分けができないんだろう。
560 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:39:19.60 ID:pp1X6fUr: >>541「学者のコピペだけ？」

お前の「北斗の拳」だの「ドラえもん」だの
「スーパーマン」だのトンチンカンな喩え話よりは
科学サイトのコピペの方がよっぽど有意義だろｗ

高校レベルの教養もないんだからｗ
561 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:41:49.96 ID:/rBOiUUN: >>556

生命の素が単純な機構で「勝手に放置してても自然に出来た」ならば、
それすら実験で確かめられていないのはおかしくないか？

Windows95のプログラムコードよりも単純なんだよな？
562 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:45:19.68 ID:SFYtoVmc: >>561
>>544
563 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:47:50.63 ID:MJpCBmHY: わからないことはわからないで仕方ないだろう？
なぜそれを無理矢理に何かに原因を押し付けなければならないのだろうか
生物が神様とかいうモンスターの作品だと言いたいなら証拠をもってくればいいんだよ
564 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:48:42.91 ID:/rBOiUUN: 作りが似通ってるのは創造主が似せて作ってるからだと思うんだが…

プログラミングの世界でも古いコードを何度も再利用するのは常識。
何かを作るのに一から全く新しい構成でコードを書く人はいない。

チンパンと人間は確かに似たコードはあるだろうが、
それは創造主たるエンジニアが同じコードを再利用して作っただけでは？
565 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:52:36.88 ID:/rBOiUUN: >>563
「勝手に出来た」という原因にすらならない原因を押し付けたい人がいるが、
そっちの方が変だと思うが…

精密なモノが存在するなら何者かの意思で作られたと考える方が自然かと…
566 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:55:40.60 ID:SFYtoVmc: >>565
そういう人の自然な感情が、科学に裏切られてきたという事実を踏まえて？ｗ
567 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 21:58:26.49 ID:SFYtoVmc: ともあれ、デザイナーを想定するなら、れを示さないとね。
そうでなければ、ただの「そう思う」だけだから。
568 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 22:00:41.27 ID:pp1X6fUr: >>550
ダーウィン自身は「種の起源」の中で
目が自然選択で出来上がったと考えるのは
「このうえなく不条理のことに思われる」と不思議がってるんだよ

なぜなら目は最初から完璧でなければ機能せず、
「発展途上」とか「中途半端な」目などは
役に立たないから自然選択で淘汰されてしまうからな
569 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 22:03:50.18 ID:SFYtoVmc: >>568
「起源」読んでないのまるわかり。
「重要な問題」と認めつつ、ちゃんと（ドーキンスの用語だけど）累積淘汰の話してるでしょ。
570 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 22:06:52.17 ID:SFYtoVmc: あんた、だんだんしっぽ出してきたなｗ
571 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 22:12:43.05 ID:/rBOiUUN: >>567
それは「勝手に放置してたら出来た」と信じ込んでる人に言うべきだろ

というかさ、
そのデザイナーたる神を少しでも理解するために科学で追究してきたのが、
ニュートンでありアインシュタインであった。
たいていの科学者は神を想定して科学やってるぜ？とくに欧米は。

神を否定してアプローチしてるのは、
ポスト近代の生物学出身の科学者に多いだけで欧米でもマイナーだろ。
572 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 22:18:37.65 ID:SFYtoVmc: >>571
科学の方法論と、科学者の思いというのは、別に矛盾しない。
本人にどんな思いがあろうが、手順が客観的（結果が誰でも共有できる）であればいいんだから。
アインシュタインの思いは汎神論なので、実際のところ物理現象と何もバッティングしないし。

「誰でも共有できる事実」ということろで、神を提示できるかい？
573 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 22:20:24.34 ID:pp1X6fUr: >>569
その「累積淘汰」では
進化途上の中途半端な機能不全の目は
どうやって生き残れると説明してるの？w
574 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 22:25:43.80 ID:SFYtoVmc: >>573
多少なりとも対象を把握できれば、それが「無い」場合に較べればマシだという論理。
575 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 22:35:34.61 ID:/rBOiUUN: 「Ａのこの部分とＢのこの部分は似ているから、ＢはＡから進化したんだ」
っていう論理はよくあるけど、これは証明にはなりえないんだよね。

似ているって言われても「そうですね」としか言いようがない。

例えばデザイナーが多くの複数の物を別個に作るのに、
再利用可能な資源を出来るだけまとめておいて、
後で再利用するのは常識的な方法であって、
その結果として似た部分が次々と組み込まれている事はよくある。
自動車メーカーでも全て一から斬新なモデルを設計する事はまずないだろ。
積み重ねてきた技術を再利用して一部だけ改良するのが常識的な方法。

聖書もイブはアダムの設計を再利用（継承）して作られた事が示唆されてる。
576 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 22:37:41.16 ID:/rBOiUUN: >>572
生命が勝手に出来たという主張も「誰でも共有できてない」と思うぞ…

生命の起源の実験証明もまだなんでしょ？
それじゃ共有できるわけないじゃん
577 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 22:42:50.23 ID:pp1X6fUr: >>574
無いよりマシだが、その種単独で生きてるわけではないだろ
すでに完璧な目を持ってるライバルに淘汰されるんじゃね？
それが適者生存・自然選択だろｗ
578 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 22:51:27.98 ID:SFYtoVmc: >>575
たとえば節足動物からヒトまで、眼をつくる遺伝子がおんなじだという事実を知れば、
これは同じ祖先を持ってるな、というのが、「神を前提としない」人たちの判断なんです。

神というのは文化的、つまり人の思いですよね。客観的な存在証明できませんから。

>>576
できてないですね。
「生命は勝手にできるわけがない」と考えてるってことですか？
579 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:15:12.14 ID:/rBOiUUN: >>578
単なる文化や思いだけではないと思いますよ？
例えば腕時計を見たら誰かが設計して組立てたと思うのが常識的な発想です。
それが人間や木や鳥や象になるとどうして「勝手にできた」と思うんですか？
創造主がこれだけ複雑なものをプログラムして、
プログラムを再利用して人や動物を作ったんだな、という科学的推測が立つ。
機械設計者やプログラマならとりわけその感覚は普通だと思うし、
むしろデザイン否定の生物学者の方が特殊な見方だと思います。

「生命は勝手にでき」ないと思いますよ。
部屋を放置してたら散らかってゴミもそこら中に落ちて無造作になるように、
ある機能を持って緻密に構成された生命体が勝手にできるとは思えません。
設計者のプログラムなしには、むしろその逆の乱雑な方向に進むと思います。
580 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:19:52.66 ID:MJpCBmHY: なぜ腕時計と生物を混同するのか理解できない
生物にデザイナーがいるというのなら証拠を持ってこいって
581 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:20:00.86 ID:SFYtoVmc: >>577
なんというか。
生物の進化について、基本からお勉強してね。
582 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:21:24.61 ID:W4z0MG+1: こりゃまた一気に進んだな

しかしID:pp1X6fUrは創造論者じゃなく
オーストラリアでは有袋類が云々で
進化論が正しいとかいう立場ではなかったか？
なんでいきなり創造論者やID論者みたいなこと言い出してるんだ？

>>568、>>573、>>577は本気で言ってるの？
わざとアホを演じてるの？
それともやっぱり自称進化論者の宗教さんだったのかな？
583 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:23:06.21 ID:SFYtoVmc: >>579
>創造主がこれだけ複雑なものをプログラムして、
プログラムを再利用して人や動物を作ったんだな、という科学的推測が立つ。

創造主が確認できない以上、科学的推測じゃないの。
584 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:24:18.45 ID:zJbohsRi: >>579
どれだけ複雑なら自然にできないのかという明確な基準がない。
水晶なんかは自然と秩序だった形になるし、
太陽やその惑星の動きだって秩序だといえば秩序だ。
585 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:25:02.41 ID:SFYtoVmc: >>582
進化論まったくわかってない素人さんに一票
586 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:29:21.11 ID:zJbohsRi: 世の中にある様々な秩序構造の中で、なぜ生物の構造だけが
特別になるのか

人間の創造物を抜きにしたってたくさんあるぞ
587 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:29:52.62 ID:MJpCBmHY: >>579
＞「生命は勝手にでき」ないと思いますよ。

っていう、それお前の単なる感想文
お前が勝手にそう思い込んで、何の根拠もなく言い張ってるだけ
だからさっぱり受け入れられない
ただそれだけの話
588 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:31:34.84 ID:K25lprgm: >>564

もともとは
｢古いコードを利用する｣ってのは進化論の考え方。
｢一から全く新しい構成でコードを書く｣ってのが創造論の考え方。

生物学の発展で
｢一から全く新しい構成でコードを書く｣と強弁できなくなっただけ。

>>575
>聖書もイブはアダムの設計を再利用（継承）して作られた事が示唆されてる。

ここまで生物学が発展するまで
聖書信仰者がそういうアイディアをだしたことは歴史上確認されてない。

つまり、、
(聖書の歴史からしたら)ごく最近になって後追いでこじつけた与太話だw
589 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:32:06.45 ID:/rBOiUUN: >>580
極めて単純な機構の生命の素ですら、
「勝手にできた」を証明できてないんでしょ？

＞デザイナーがいるというのなら証拠を持ってこいって

この世はデザイナーの箱庭の中なんで、
物理的に、証拠は持ってこれないと思いますよ？
証拠を出せないからといって「存在しない」というわけじゃないです。

例えば、あなたは自分が痛みを感じている証拠を他人に提出できますか？
無理でしょ？
あなたが大声出して痛がってる顔をしたって演技かもしれないし、
あなたが本当に感じてるであろう痛みは他の人には誰も分かりません。
「これが私の痛みです」と言って提出できますか？無理です。
でも実際にあなたが痛みを感じないってわけではないですよね？
そして他人はあなたの痛みを“想像する事は”できます。
医者はその想像に基づいて患者の声を聞いて診察します。
つまりそういう事です。
証拠を出せず証明できなくても、存在してない証拠にはなりません。
590 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:35:01.77 ID:zJbohsRi: >>589
自然で常識的な考えに基づいて考えると
「じゃあそのエンジニアを作ったのはだれ？」
ってならない？
お前に言わせると秩序立ったものは何らかの設計者にしか作れないんだろ？
じゃあその秩序立った設計者を作った設計者は何？
そしてそれを作ったさらなる設計者をつくった設計者は何？
これじゃあ堂々巡りじゃないか
591 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:35:21.41 ID:/rBOiUUN: >>587
極めて単純な構成の生命の素すら実験で証明できないんだろ？
それなのにバカな事を言うんじゃないよ
592 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:36:57.79 ID:/rBOiUUN: >>588
＞聖書信仰者がそういうアイディアをだしたことは歴史上確認されてない。

それは人間が知らなかっただけだろ？？
神に作られた人間が
593 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:37:24.06 ID:SFYtoVmc: >>589
>証拠を出せないからといって「存在しない」というわけじゃないです。

証拠がなければ、「誰も信じない」と言うだけです。
簡単な話なんだが。
594 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:37:28.30 ID:zJbohsRi: >>591
結構おしいところまでは来ているんだけどね
まだつぎはぎの段階だけど
595 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:41:36.10 ID:zJbohsRi: ていうかお前は証明できないのに
人には証明することを強要するんだな
596 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:41:36.26 ID:/rBOiUUN: >>590
無が有を産む事はないだろ。
もともとエンジニアが存在して材料も元から存在して、
次々と物を生み出したってのがＩＤ論なんだが？

材料だけが存在して勝手にグチャグチャ動いて作られたとｗｗｗ？
597 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:44:12.87 ID:zJbohsRi: >>596
重力に引き寄せられて自然と出来たのが太陽であり惑星なんだけども

だからさそのエンジニアは誰が作ったんだよ
お前に言わせると自然発生するのはおかしいからな
598 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:47:48.32 ID:W4z0MG+1: >>585
ただ>>456みたいなことも書いてるんだよな

>>467でちゃんとツッコミしといたが
普通なら>>456の後半が進化論に対する煽りになるとは思わないはずだが
文脈からして煽りとして使ってる

考え方が創造論やID論よりの傾向があるんだよな
宇宙起源をやたら強調してたし、そっち系のID論にコロっといっちゃいそう
599 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:48:04.69 ID:/rBOiUUN: >>597

>>596 ＞もともとエンジニアが存在して
600 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:48:09.91 ID:SFYtoVmc: もともとエンジニアが存在したってのは、中世ヨーロッパ以来の人間の発想でしかないから。
601 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:50:17.93 ID:zJbohsRi: >>599
失笑もの
結局お前はなんの説明もできやしない
もともとってなんだよ
602 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:50:52.78 ID:zJbohsRi: 自然に発生したってことでいいんだな？
603 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:58:15.22 ID:/rBOiUUN: >>600
はい？？
どういう理由でもともと存在したら困るの？

創造主がもともと存在したら何ゆえ誰が困るの？君が困るの？
604 ：神も仏も名無しさん：2015/09/17(木) 23:59:05.95 ID:/rBOiUUN: アンカミス >>601な
605 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:01:25.23 ID:fR6o6rpD: >>603
いやだからさ
誰に作られるでもなく自然と発生したんだろ
それがよくてなんで生物の自然発生は駄目なんだ？
606 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:01:40.13 ID:EPtCtjF8: >>603
理神論とか汎神論とかの基準で「信じる」ぶんにはいいんだが、
神を盾にして進化論という科学の理論を否定しては困るわけ。
607 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:06:13.72 ID:2tXVuOu4: >>589
＞この世はデザイナーの箱庭の中なんで、
＞物理的に、証拠は持ってこれないと思いますよ？

ならお前の主張も聖書も100%嘘っぱちか妄想ということになるじゃないか

＞証拠を出せないからといって「存在しない」というわけじゃないです。

そんなこと一言も言ってないです

>>591
だから何？
直前に自分が言ったことを忘れたか？
証拠を出せないからといって云々とかいうやつ

何？舌の根も乾かないうちに自分の発言を覆しちゃうの？
608 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:06:38.20 ID:F2ztupDY: >>605
はい？？
発生すらせずにもとからずっと存在するんだが？
なんで神が“発生”しなきゃならんのだ？

というか神にとっては時間軸など意味をなさないと思うが…
だから、“いつ”の時点で“発生した”なんていう話ではないと思うが…
人間の時間と空間の箱庭の外にいるのが神なんだが
609 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:09:14.61 ID:2tXVuOu4: >>592
ほー
この世はデザイナーの箱庭の中で、物理的に、証拠は持って来れないはずなのに、
お前はそれを一体どうやって確認したんだい？

たんなるもうそうかい？

>>608
生命は自然に発生しないと言い張るのに神様とかいうバケモンだけは例外なのかよ
あまりに都合よすぎ
話にならんわ
610 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:09:30.45 ID:EPtCtjF8: >>608
その神は、人間が考え出したものだろ？
611 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:11:43.27 ID:2tXVuOu4: >>579
結局こんなのは「創造主」っていう都合のいいモンスターをでっち上げて、
よくわからないもの全てをそいつのせいにして思考停止してるだけなんだよね
なんでもかんでもそいつの仕業ってことにして片付ければ
そりゃまあ綺麗に片付くだろうさ。面倒なことは何も考えないで済むんだからな
臭いものには蓋をせよってのと何が違うのかよくわからんがね
612 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:12:53.18 ID:F2ztupDY: >>606
科学の論説って否定されると何か困るの？

だって実証もできてないんだろ？？生命の発生もさ…。
進化論も「ＡとＢが似ているから進化だ」って事をいくら言っても、
そんなの証明になってない話をしてるのにさ。
むしろデザイナーが資源を再利用して作った事を示唆してるにすぎないぜ？

これといって証明になる証明はないだろ？
それを科学だって言われても「はい？？」なわけよ。
613 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:13:06.85 ID:fR6o6rpD: >>608
そこなんだよなあ
ずっと存在するってどういうことなんだ？
世界の外側にいるのにどうしてお前にはわかるんだ？
説明してくれ
614 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:17:16.11 ID:F2ztupDY: >>611
「勝手に出来ました」という方が都合のいい考えだろｗｗｗｗｗｗｗ
なんだそりゃｗｗｗｗ
しかも実証もできてない偽科学だろｗｗｗｗ？
615 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:19:08.69 ID:2tXVuOu4: >>612
>>614
完全なるブーメランだぞそれ
それが都合のいい考えだとかいうなら、それと全く同じ理由でお前の主張も同様の評価を下さざるを得ない
何の根拠もないんだからな
616 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:19:30.31 ID:EPtCtjF8: >>614
科学って人が確認できる事実から出発するから。
神の存在は誰も確認できないから。
617 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:19:42.48 ID:vATEL26o: >>592
>それは人間が知らなかっただけだろ？？
>神に作られた人間が

あ　ほ　か　w　

｢知る｣｢知らない｣以前に
そういう｢共通性｣とか｢枝分かれ｣という考えを否定しておいて、
否定していた連中の努力でほぼ確からしいってなってから
後出しで｢知ってました｣｢書いてありました｣っていうなつってんだよw
618 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:20:53.90 ID:fR6o6rpD: >>614
「勝手にできました」と言うだけならね
どうやって勝手出来たのか仕組みを追及してるという点で
お前らとは一線を画す
619 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:21:11.84 ID:F2ztupDY: >>613
神が箱庭の外から内にいる人間に預言者を遣わして、
世界中に書物や伝承で伝わってるだろ。

それを「勝手に出来ました」教の信仰グループが信じてないだけじゃん。
620 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:21:33.27 ID:2tXVuOu4: 創造主とかいうモンスターで思考停止してる奴らってこんなのばっかりなのか
621 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:22:26.09 ID:F2ztupDY: >>617
はい？？誰が枝分かれを支持した？
622 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:22:36.25 ID:2tXVuOu4: >>619
ふーん。で、わざわざそんなことをする理由は？
証拠は？
623 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:26:44.92 ID:F2ztupDY: >>620
は？？何で創造主がモンスターなんだ？？
自分の産みの親をモンスターと暴言吐くのと同じだろｗ

井の中の蛙にとっちゃ井戸の外はモンスターの世界なのかもしれんが
624 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:27:50.57 ID:fR6o6rpD: >>619
実は俺神様からのお告げが来てさ
進化論は正しくて
お前は間違ってるんだと
625 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:29:17.02 ID:fR6o6rpD: 以前の予言者は全部ただの狂人だったらしいわ
626 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:31:28.95 ID:2tXVuOu4: >>623
創造信者の本性見たれりだな
ま、そう言い張りたいなら証拠のひとつも持ってこいっての
証拠がなくても相手にしてもらえるのは宗教屋の奴隷たちの世界ぐらいのものよ

と、突っ込まれると根拠は聖書とか言い出すのかな？
聖書なんてデタラメの塊じゃん
事実と異なる都合の悪い部分は
「こ、ここは比喩だし！別の意味があるはずだし！」って言い訳するじゃん
当の創造信者でさえ
627 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:32:52.17 ID:F2ztupDY: >>622
人間に説明するためだろ。

お前は自分の痛みを他人に説明できるか？できないだろ？
でも本当に痛ければ何とかして家族や医者に必死に説明するだろｗｗ
他人はお前の痛みを想像するしかないだろ？違うか？？
お前の痛みを他人に実証できるか？無理だろ？

お前にはそれすらできないのに、
なんで箱庭の外にいる神を君が納得する形で実証できると思うんだ？
628 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:35:39.35 ID:F2ztupDY: >>626
＞聖書なんてデタラメの塊じゃん

お前がアホで理解できず、理解する気すらないだけじゃね？
629 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:36:11.21 ID:vATEL26o: >>621

ぶははっはw

きみ、自分の｢推し｣の内容も知らずに語ってんの?

今の創造論は(創造論者が勝手に思い描く範囲で)生物の分岐を認めてるんだぜ。
630 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:37:50.19 ID:fR6o6rpD: >>628
証拠はないけどお告げ来たよ
お前が間違ってるってよ
631 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:37:58.16 ID:F2ztupDY: >>629
認めてないが？？
632 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:37:59.42 ID:6z4nWGyK: ID論者の人ががんばってくれたおかげで
「再現できないから不思議」くんは完全に流れたな

ま、明日からは俺も昼間書けるしどっちにもゆっくりツッコミ入れるんだー
633 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:38:27.67 ID:2tXVuOu4: >>627
ふーん。で、創造主とやらは一体何の為に、人間に、わざわざ、何を伝えようとしたんだい？
証拠は？

そうやってさあ、お前の主張の根拠が皆無だってことを誤魔化すためなんだろうけどさあ、
感覚的な問題にこじつけて逃げようとするのもさ、
宗教屋の常套手段だけどさ、

お前らと神の関係ってのはそんなものに例えられて並び立つほど曖昧なもんなわけ？
634 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:42:52.29 ID:F2ztupDY: 結局これだろｗｗｗ↓

・生命の起源も実証できていない
・進化も実証できない（似てるから進化という詭弁）
・でも自然発生と言い張る
・創造主はとにかく否定したい
・箱庭の外は完全無視（井の中の蛙）
・創造主肯定の科学者の存在も無視

はい、議論するまでもないなｗｗｗ
635 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:45:46.08 ID:2tXVuOu4: >>628
では、どのように頭が良くて、どのように理解する気があれば、
あのようなデタラメの塊を「理解」できると言うんだい？

都合のいいことは全部神様のおかげ
都合の悪いことは全部自分以外の誰かのせい
そうやっていつまでも言い訳して逃げ回ってないで、
せめて自分の主張の証拠ぐらい提示すれば？
636 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:49:05.91 ID:2tXVuOu4: うわ、なんか結論まで勝手にでっち上げて勝ち誇ってるよ
確かにこれでは議論も何もないわな
637 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:54:03.14 ID:fR6o6rpD: >>634
神の起源も存在も実証できない
生命の創造も実証できない（複雑だから自然発生はありえないという詭弁）
でも創造だと言い張る
共通祖先はとにかく否定したい
箱庭の外は自分たちも見たことがない（井の中の蛙）
進化論肯定の聖職者の存在も無視

なるほど
638 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 00:55:58.39 ID:vATEL26o: >>631

きみの願望を押し付けらても困るんだがw

>>627
>なんで箱庭の外にいる神を君が納得する形で実証できると思うんだ？

ふふふ、それはね。

全ての民は主の栄光をあらわすことを命じられてるからだよ。
639 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 01:06:35.07 ID:fR6o6rpD: 俺もう寝落ちする
640 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 01:11:11.75 ID:IKAhqnx/: >>632
科学リテラシーがなさすぎて
「自然現象を再現」の常識的理解ができず
「北斗の拳の世界どころではない破壊が毎日のように繰り返され、それに地球が絶えられるのか？」
とわめいてたスパゲッティーモンスター脳には笑わせてもらったわ～ｗ
641 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 01:37:42.07 ID:6z4nWGyK: >>640
>>542についてはどう思う？
642 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 02:17:53.34 ID:2tXVuOu4: >>640
好きだねぇそれ
そういうことにしようと必死だけど自分の文章に不備があったとは思わないのかなぁ
何度も説明してるのにな
643 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 06:59:35.60 ID:IOmRYa8Q: 宇宙も勝手に出来た。自発的（勝手）に対称性が破れて。
原因にもならな原因どころか、原因なんて無い。
644 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 07:10:11.02 ID:IOmRYa8Q: じゃあ何でこんなうまい具合の宇宙になったかって？
どうやら宇宙ってものは、丁寧に調整された1個だけが大事に作られたのではなく、
あらゆる物理定数の勝手な組み合せを初期条件にした膨大な数の宇宙が何段にも多重発生し、
たまたま具合の良かったものが、例えば138億年生き残ってる程度の事らしい。
645 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 07:21:18.80 ID:IOmRYa8Q: 訂正　原因にもならない原因
646 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 07:55:14.12 ID:nikcuKwB: なんか
ネヨが小狡さを増して舞い戻って来た感が有る
647 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 08:13:08.83 ID:y+nncYZ4: 一神教では神は全知全能という事になっているようだが、これはさすがにまずい。
宇宙が存在出来なくなってしまう。
648 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 09:11:17.91 ID:VHfpqsLf: ID:F2ztupDYの主張は「神」や「創造主」を『俺様』に置き換えても成立しちゃうんだよね
649 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 09:16:38.53 ID:vATEL26o: >>644

｢うまい具合｣なんて個人の感想を
科学の共通の前提だと思われても困る。
650 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 09:32:51.83 ID:XhVKRF/U: >>649
レプトン、クォークから超銀河団まで多様な構造を持ち、知性を生み出すのに十分な期間存在し続けているような宇宙
ではいかがでしょうか？
651 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 09:35:20.51 ID:vATEL26o: >>643

自然のふるまいなんて、
おおよそ勝手な(何者かの意思によらない)ものでしょ。

風や波で地形が変わるのも、
生物が成長段階で姿を変えるのも、みんなそう。

きみが｢それも全て主の御力によるのだ!!｣っていうなら、
それはそれでかまわんが、
そうでないなら普段のそういう現象を棚に上げて、
起源にだけ｢意思が、設計が｣というのはフェアじゃないよ。
652 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 09:46:04.69 ID:XhVKRF/U: しかし起源に原因が無いであろうというのは、宇宙論、物理学の一般的見解なので。
突き詰めると乱数や中心局限定理の世界で、本当に原因と言えるような原因は出て来ない。
神様患者が大好きな第一動因にしたところで、ランダムなゆらぎがあれば、内力の和が0
でも、ベクトル量である運動量角運動虜には何の問題も無い。
653 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 09:48:23.36 ID:XhVKRF/U: 　　　　　　　　　　　　×虜→○量
654 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 09:51:05.24 ID:vATEL26o: >>650

仮に我々がまったっく違う構造の宇宙の中に存在してたとしても、
｢うまい具合｣と思う人は思うだろうから、同じことですね。
655 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 10:05:11.82 ID:jamwFmZM: そうとも言えない。
少なくとも｢うまい具合｣と思う程度の知性が存在するまでの安定性が必要だ。
それより遥かにの多くのいわ場合の宇宙は、安定出来ずに崩壊して行った筈だ。
10^-40やしか持たなかった宇宙や、カビボ小林益川行列が2×2以下のような宇宙では、
｢うまい具合｣と思うような知性は発生に至らないのではないか？
656 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 10:06:40.52 ID:jamwFmZM: いわ場合→いわば場合
657 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 10:08:39.34 ID:jamwFmZM: 10^-40や→10^-40秒
658 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 10:27:20.34 ID:vATEL26o: >>655

『｢うまい具合｣と思う知性が発生しないと｢うまい具合｣と認定されない』ということならば、
結局｢宇宙の構造そのものじゃなくて、知性の感性に委ねられる｣ということであり、
それではやはり科学の前提として困るのですがw

っていうか、
>>650は他のレス内容みると、俺宛じゃなくてアンカーミスかな?
659 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 10:36:18.34 ID:rzaejzKG: 取り敢えず、ある程度長続きするような知性なら、そこそこ利己的で、｢うまい具合｣くらいは
思う感性ではなかろうか？
660 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 11:55:32.39 ID:6z4nWGyK: 久しぶりに現れたID論者くんの“おかげ”で流れちゃったので
「再現できないから不思議」くんの経緯を改めてまとめたいと思う
>>401あたりから、生命の起源に関する話題（ちなみにその日の俺の発言は406だな）

そこでその話題に沿って、
「でも実際に起こったはずなのに作れないのは不思議」と発言する人物が現れる
「生命の起源は進化論のスタート地点でもあり、創造論にもかかわるので避けるべき話題ではない」とも言う
ID:IcA58sKやID:pCIiZDte
ちなみにこの人は>>413と同じ人で、少なくとも進化論は認める立場なんだそうだ
（なんか妙に宇宙起源説もあるとか強調してるが、進化は認めるんだという）

その人に対して入ったコメントの要旨は主として二つ
1. 自然に起こったことを再現できなくても別に不思議ではない
2. 進化のスタート地点は“進化論の正しさ”や“進化論対創造論”という観点からして云々

ちなみに俺の1に関するコメントは、
科学における再現ってのは理解したものを応用しているのだから、
生命の起源のように理解や理論が不十分なら無理ということも普通にある、というもの
別の人のコメントには、
科学では何でもかんでも再現できるわけではなく、地震や台風などは再現できない
などがある

地震や台風の例への煽りは見受けられるが、
俺の1に関するコメント(>>443、>>527、>>542)は、都合が悪いのかスルーされている状況

なお、俺のIDは、
9/14はID:1MoLtp9p
9/15はID:XJyfbgmp
9/16はID:NSul9Xjp
9/17はID:W4z0MG+1
661 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 12:01:31.14 ID:6z4nWGyK: >>660
おっとIDのコピペミス

ID:IcA58sK　→　ID:IcA58sKv

だな
ではちょっとしたらツッコミ入れてくか

都合よくID論者くんが現れて流れてしまったため
俺の的確なツッコミを読めていないだけの可能性もあるからね

都合が悪いからスルーしてるわけじゃなくてさ
662 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 12:49:25.08 ID:rzaejzKG: 宇宙生成無原因説はID論に含まれるの？
ランダムなゆらぎってのは、インテリジェンスからは最も遠い状態だと思うんだがw
663 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 12:58:18.21 ID:rzaejzKG: ランダムなゆらぎから統計的に起こり得る偏りと相転移、非線型現象による創発性、知性の発生。
何か変？
664 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 13:01:43.20 ID:rzaejzKG: 特にゆらぎが量子的な不確定性によるとするなら、全知のような存在は積極的に否定される。
665 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 13:03:29.90 ID:6z4nWGyK: >>662-663
え？自分がID論者だと言われてると誤解してる？

少なくとも俺の言ってるID論くんは
ID:F2ztupDY　や　ID:/rBOiUUN
のことだよ

こいつのおかげで
「再現できないから不思議」くんへのツッコミが流れ
彼への、俺の的確なコメントがスルーされているのが際立たないので
改めて目立つように書いとこうかということなんだが
で、その経緯説明が>>660ね
666 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 13:05:17.08 ID:rzaejzKG: あ、そうなん。ごめん。
667 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 15:09:48.49 ID:6z4nWGyK: 論点順にいこうかな
まず>>660の論点1に関わること

>>560
>お前の「北斗の拳」だの（以下略）
俺の発言のIDは>>660にまとめてある通りなので、それは別の人の発言だね

で、>>527で指摘したように
ミラーの実験は『こういう材料とこういう条件なら複雑な有機物ができる』
っていう理論に基づいて設定されたもので、
あてずっぽうで何となく原始地球の環境を再現したらたまたまできちゃったわけではない
そんなんじゃ実験は成功しないよ

実験ってのはさ、理論から導いた予測が正しいかどうかを確認するステップなわけだからね

自己複製分子も原始細胞も、
あてずっぽうで何となく原始地球の環境を再現してもできない

それらが出来上がる理論がまず必要で、
それが成り立つような条件で
かつ原始地球のどこかの環境に合致するものを見つけ出さなければならない

特に自己複製分子から細胞の成立までの過程については、
自己複製分子がどんなものでどこでできるかによって
その方向性が全然変わってくる

よって、自己複製分子や原始細胞の誕生が再現できなくても別に不思議でもなんでもない

それが>>443、>>527、>>542に書いてあるわけだね
何か反論あるならどうぞ
668 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 15:19:09.34 ID:6z4nWGyK: 次は>>660の論点2についてだが2レスに分ける
どちらも>>557へのコメント

>>557
>また都合のいいように曲解しようとしてるなｗ

曲解じゃなく連中との議論を通して分かることだよ
次々と論破していくと、相手が絶対譲りたくない部分が見えてくるのさ
で、その具体例が>>541のような流れであり、
そうなるのが目に見えているので不毛だということだ
読んだ……よね？

>>541のような流れ
創造論者やID論者（以下I）「生命が偶然生まれるなんて云々」
科学を理解してる進化論者（以下E）「生命の起源は今はまだはっきりとは分からない」
I「ほらやっぱり！創造論が正しいんだ」
E「いや、『分からない』んだからどっちが正しいとも間違ってるともいえないよ？
　自然発生が否定されるわけでもなければ創造が肯定されるわけでもないんだが？」
I「とにかくヒトが意図なしに生まれたなどという進化論は間違い」

と、こうなるわけだよ
曲解じゃないということが、実際議論してみれば分かるよ

この流れは不毛でしょ
生命云々のやりとりが全く無意味になっている
669 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 15:21:47.26 ID:6z4nWGyK: >>557
>生命の自然発生が今のところ観察も再現もできない事実は
>彼らに有利になると自分でも分かってるから
>必死に「不毛だ」と言いたいんだろｗ

目を疑った
え？進化論者なんだよね？
まさか「生命の起源が創造論に有利なる」とくるとはな……

「分からない」ことは、>>668で示したように、創造者の存在に有利にはならない
こういうのはGod of gaps、あるいは無知に訴える論証といわれる
これはこのスレに出入りしている進化論側の人間なら誰でも知っているはずの
　詭　弁　の一つなんだが……

うーん、ホントに進化論者を装った創造論者じゃあるまいな？
670 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 15:39:05.08 ID:6z4nWGyK: ここからは普通のツッコミだな

>>568
>ダーウィン自身は「種の起源」の中で
>目が自然選択で出来上がったと考えるのは
>「このうえなく不条理のことに思われる」と不思議がってるんだよ

え…(困惑）……進化論者……なんだよね？

そのダーウィンの言及は
創造論者が印象操作のために不完全に引用した部分だ
そんなことこのスレに出入りしている進化論側の人間なら誰でも知っている
と、おもっていたんだがな……
あ、ほら、>>570なんか、
「だんだんしっぽ出してきたな」とか言っちゃってますよｗ

では意地悪しないで教えてあげよう
よかったね勉強の機会が得られてさｗ

ダーウィンは種の起源の中で確かに眼について、
「このうえなく不条理なことと思われる」と書いているが続きがある

続きを読めば明らかなのだが、そのコメントは“一般的な感覚”の話であり、
その直後で「だが、理性が私に告げることによれば……」と“理論”を述べ、
そうした感覚的な困難は「現実的なものとは考えられない」と述べている
その中で、「不完全」で「中途半端」な眼の実例をいくつも挙げている
671 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 15:42:04.13 ID:VHfpqsLf: CB010_2 最初の細胞は偶然には生じない
http://seesaawiki.jp/transact/d/CB010_2%20%ba%c7%bd%e9%a4%ce%ba%d9%cb%a6%a4%cf%b6%f6%c1%b3%a4%cb%a4%cf%c0%b8%a4%b8%a4%ca%a4%a4

CB050 生命の自然発生は証拠なき推論である
http://seesaawiki.jp/transact/d/CB050%20%c0%b8%cc%bf%a4%ce%bc%ab%c1%b3%c8%af%c0%b8%a4%cf%be%da%b5%f2%a4%ca%a4%ad%bf%e4%cf%c0%a4%c7%a4%a2%a4%eb

CB090 生命の自然発生なしには進化論は根拠を持たない
http://seesaawiki.jp/transact/d/CB090%20%c0%b8%cc%bf%a4%ce%bc%ab%c1%b3%c8%af%c0%b8%a4%ca%a4%b7%a4%cb%a4%cf%bf%ca%b2%bd%cf%c0%a4%cf%ba%ac%b5%f2%a4%f2%bb%fd%a4%bf%a4%ca%a4%a4

CA113_1 眼の進化についてのダーウィンの主張
http://seesaawiki.jp/transact/d/CA113_1%20%b4%e3%a4%ce%bf%ca%b2%bd%a4%cb%a4%c4%a4%a4%a4%c6%a4%ce%a5%c0%a1%bc%a5%a6%a5%a3%a5%f3%a4%ce%bc%e7%c4%a5

CA100 "Argument from incredulity"(疑いからの論)
http://seesaawiki.jp/transact/d/CA100%20%22Argument%20from%20incredulity%22%28%b5%bf%a4%a4%a4%ab%a4%e9%a4%ce%cf%c0%29

まぁ、相変わらずのテンプレで終了する話なわけで
672 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 16:48:29.93 ID:6z4nWGyK: >>568
>なぜなら目は最初から完璧でなければ機能せず、
>「発展途上」とか「中途半端な」目などは
>役に立たないから自然選択で淘汰されてしまうからな

>>573
>進化途上の中途半端な機能不全の目は
>どうやって生き残れると説明してるの？w

…え、キミ進化論者(以下略)

さて、中途半端な眼の実例として、
ダーウィンは甲殻類にいろいろな段階の眼を持つものがいることを挙げている

ま、種の起源から離れてみても、

ミミズは体表で光の有無を感じることができる
これで自分が地上に出たことを感じることができるので生存に役立つ
ミドリムシは光を感じる眼点を持ち、これは像を結ぶものではないが、
光を感じるだけで走光性を持つことができるので光合成の効率を上げるのに役立つ

像を結ばない眼点からは、
カメラ眼タイプと複眼タイプという異なる方向性がある

我々のようなカメラ眼タイプへの道で、それより不完全な前段階として
オウムガイが持つような、レンズのないピンホール眼などがあり
単独の眼点と違いぼんやりと像を結び、カタチを認識できる

これらいろんな段階の不完全な眼は
それぞれなりに役に立っているということだね
673 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 16:52:48.76 ID:6z4nWGyK: >>577
>無いよりマシだが、その種単独で生きてるわけではないだろ
>すでに完璧な目を持ってるライバルに淘汰されるんじゃね？
>それが適者生存・自然選択だろｗ

それは自然選択ではないね
自然選択は、種がどのように変化していくかの仕組みを説明する理論だ
より優れた別種に淘汰されるという話ではないし
全ての生物が同じ解に行き着くという理論でもない

自然選択の“ライバル”は、同種の生物であり、
その競争によって、その種の形が変わるという仕組みの話であって
種同士が、たとえばトラとライオンが、ライオンとシマウマが、競争しているという理論ではない

あれ？
これって、よく創造論者が垂れ流す間違い、
「ヒトがチンパンジーとの共通祖先から進化したというのなら
動物園のチンパンジーはやがてヒトになるのか？」
「なんでサルは今もいるのか？」
ってと同じ論理構造じゃないか？

ねえ、キミほんとに創造論者じゃないんだよね？
だが、それだったら逆に心配だぞ
キミの科学リテラシーレベルかなりやばい
今は違ってもやがてはラエリアンとかその類似品に騙されるタイプだよ
674 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 17:54:44.58 ID:zPCXqOrM: そんな一気に追い詰めたら遁走しちゃうだろ
もっとゆっくり行かないとww
675 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 20:14:32.79 ID:IKAhqnx/: >>660
だ～か～ら～w
地震や台風なんて毎年いくらでも「観察」できるでしょ？
それ自体再現性のある自然現象だから、誰もその存在を疑う人はいないわけ。
こちらはさんざん「再現または観察できるはず」と言ってるのに
いつまで「観察」を無視すんだよｗ

で、かつて自然に起こった生命の自然発生については？
誰も見たことがないし、科学者がチートをつかって作ろうとしてもできない。

むしろ科学者から「奇跡と呼ぶ以外にないほどきわめて起こりそうにもないこと」とか
「確率的に46億年あっても足りない」から地球外に答えを求めるとか、
まさにミステリーな状況じゃんｗ

「こうした地球最初の微生物はどのようにして産まれたのでしょうか。
これまで、世界中の多くの科学者達がこの謎に取り組んで来ました。
しかし、まだ生命誕生の謎はとけてはいません。最初の生命がどのようして現われたのか、
この謎を解くのはこれからの科学者達の手にかかっています。」
http://www2.nhk.or.jp/school/movie/clip.cgi?das_id=D0005300449_00000&p=box
676 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 20:29:32.85 ID:6z4nWGyK: >>675
>>660をもう少し読んでみましょう

>地震や台風の例への煽りは見受けられるが、
>俺の1に関するコメント(>>443、>>527、>>542)は、都合が悪いのかスルーされている状況

はい、スルーしないでコメントよろしく
あと>>667にももう少し詳しい解説あるからね

しかし、なんだこれ……

マジで理解できないの？
単に読んでないだけなの？
それとも「都合が悪い指摘はスルー」という創造論者をパロってるの？？
677 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 20:30:34.07 ID:VHfpqsLf: お前>>443、>>527、>>542を読む気一切ないんだな
678 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 20:46:15.14 ID:IKAhqnx/: 俺は「不毛だ」とかいって逃げるスパゲティーよりも
これからの科学者に期待するわｗ
679 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 20:47:09.94 ID:2tXVuOu4: はいはい
逃げるってことにしないと自分の心を守れないのね
かわいそうに
680 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 20:56:33.53 ID:EPtCtjF8: >>675
あなたにとって、「生命の自然発生の謎を解く」というのは、
要するに人間が実験室で、端緒とはいえ生命を作り出すことを意味するんだろ？

生命が数千万年、数億年かけて誕生したとして、それをたかだか60年程度の試行錯誤で
再現できると考える方がおかしくないか？
681 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 20:58:18.80 ID:VHfpqsLf: この子に長文での説明を試みること自体が不毛だったわけだ
もう反論テンプレのURL貼るだけでいいんじゃないの
682 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 21:06:25.68 ID:6z4nWGyK: >>675、>>678
え？マジで>>677や>>443や>>527や>>542はスルーしちゃう方向？

長文読めないなら短くまとめるけど

科学における再現ってのは理解したものを応用している
ミラーの実験も
『こういう材料とこういう条件なら複雑な有機物ができる』
っていう理論に基づいて設定されたもの

生命の自然発生は
理論が不十分だから再現実験を設定しようがない
よって再現できなくても不思議ではない

※「観察」も同じ理屈

これに反論できる？
できないで逃げるってことで良いの？
683 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 21:09:49.88 ID:j7M9DPpa: 科学者がいくら頑張ったって人間を造れないじゃないか!
だから人間はドラえもんがつくったんだもん！
って言ってるのとなんら変わらんわけだ。
684 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 21:14:11.04 ID:6z4nWGyK: >>681
URL貼るだけじゃ殺風景じゃん

そもそも別に本人を説得する必要はないさ
普通の創造論者を相手にするときと同じだ
誰にでも分かりやすい説明をしていけばいい

説明は自分の理解を深める
目を逸らし耳を塞いだそいつが、
いつか読み返し、恥ずかしさで爆発するのを期待しながら
丁寧にかつ簡潔に説明する訓練をしていこうじゃないか
685 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 21:28:09.74 ID:EPtCtjF8: >そもそも別に本人を説得する必要はない

うん、これは、このスレ当初からの、原則のようなものだね。
そもそも創造論者が立てたこのスレが、（あっという間に）科学を理解する人たち中心に変わったのは、
確認できる事実を粘り強く（特に初期の投稿者たちは実に粘り強く）示し続けたから。

相手が創造論者やＩＤ論者でなくても、おなじスタンスで良いよね。
686 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 21:33:30.25 ID:IKAhqnx/: >>682
つまり不十分な理論でしかないことだよな？w

つか過去にこの地球で自然に起きたことが
現在は起きないし起こせないことを「不思議」と思うのは個人の主観なのに、
なんでそんなにムキになってんの？w

ピカソの絵が「凄い」と思う人に対して
必死に否定する馬鹿みたいw
687 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 21:39:32.49 ID:EPtCtjF8: >>686
>つか過去にこの地球で自然に起きたことが
>現在は起きないし起こせないことを「不思議」と思うのは個人の主観なのに

科学リテラシーがなさ過ぎってこと。
688 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 21:40:26.07 ID:IKAhqnx/: 「生命の起源は進化とは関係ないんだし不毛だから避けるべき！」
なのに、無からの宇宙誕生を語るのは全然OKという
スパゲティー的パラドックスｗ
689 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 21:42:07.71 ID:IKAhqnx/: >>687
やれるかも？と思って実験しちゃったミラーも
リテラシーなさすぎなんですねw
690 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 21:48:32.46 ID:EPtCtjF8: >>688
>生命の起源は進化とは関係ない

ではなくて、生命の起源がどうあれ、進化理論には影響を与えない、ということ。

>無からの宇宙誕生を語る

というのは、宇宙の起源に意思が関わるかどうかといういわば哲学的な話で、次元が違う。

>>689
ミラー当時の情報だと「これでＯＫだろう」だったわけで、ふつうに科学の手順に則ってる。
691 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:00:34.27 ID:6z4nWGyK: >>686
>つまり不十分な理論でしかないことだよな？w

そうだよ

不十分な理論しかないなら、
現在起こせないのは不思議じゃないでしょ？
不思議なのかい？

どう？答えられる？

YESだとしたら、
なんでそんなムキになって「不思議」という意見を撤回しないんだろうね
何か欲しい結論でもあるのかな？
692 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:04:22.85 ID:F2ztupDY: 結局これだろｗｗｗ↓

・生命の起源も実証できていない
・進化も実証できない（似てるから進化という詭弁）
・でも自然発生と言い張る
・創造主はとにかく否定したい
・箱庭の外は完全無視（井の中の蛙）
・創造主肯定の科学者の存在も無視

はい、議論するまでもないなｗｗｗ
693 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:05:18.58 ID:IKAhqnx/: >>691
不思議という個人的感想を撤回せよとかｗ
文化大革命時代の中国政府ですか？w
694 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:05:57.62 ID:6z4nWGyK: >>688
不毛だけど避けるべきとは言ってないぜ
俺の発言IDは>>660でまとめてあるから辿れるよ

>>541の後半でこう書いている

>だからといってここで語るのが悪いわけじゃない
>でも>>471とか見てもキミがやってるのは
>創造論者が「ほらほら偉い学者もありえないって言ってるよ～」レベル以上のものではないよね
>代謝先行説や自己複製子説をもう少し掘り下げれば乗ってくる人もいるだろう
>興味があるのならそういう振り方くらいできるだろう

一連の宇宙起源の議論は興味のある人たちがその内容について具体的に語ってたよね

キミも生命の起源語ってもいいよ
ほらどうぞどうぞ

確率的に不可能と学者が言ってるとか
不思議～

以外に何か語れるのなら語ってごらんよ
695 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:08:16.41 ID:6z4nWGyK: >>693
なるほど、撤回しないのね？

では、
理論が不十分なのに再現できないのがどうして不思議なの？
理解できないのでおしえてください

“不思議でないと困る”だけなんじゃないの～？
696 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:13:20.39 ID:VHfpqsLf: >>693
ID:IKAhqnx/「不思議！不思議！」
ボク「そう、よかったね」

これでいい？
宇宙起源の議論みたいに話を広げられるなら続けてもらっていいけど、君には難しいんじゃないかなぁ
697 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:13:27.29 ID:IKAhqnx/: >>694
わざわざ宗教板のスレに来て
創造論者やID論者を馬鹿にして憂さ晴らししようとしたら
「生命の起源」という痛いところをつかれて悔しい

まで読んだｗ
698 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:17:25.80 ID:6z4nWGyK: >>697
じゃあついでに>>669も読んでおいで

なんで後出しで負ける手を出せるのかｗ
699 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:17:53.31 ID:VHfpqsLf: >>697
君は3行以上の長文は読めない人？
700 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:21:07.41 ID:2tXVuOu4: なんか謎の勝利条件を達成した人の勝ち誇る様って滑稽だよね
何をどうしてどうやって勝利したと認識しているのかがさっぱり理解できない
とりあえず何の根拠もないけど勝手に決めつけて中傷すればOKって思ってそう
701 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:23:21.84 ID:IKAhqnx/: 「不思議じゃないと認めろ！」なんて学会で議論したら
大笑いだよｗ
702 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:25:22.38 ID:6z4nWGyK: ってか
>>697

マジで生命の起源について
確率的に不可能と学者が言ってるとか
不思議～
以外に語れるものないの？

>>415-416ネタだっていくらでも広げようがあるんだが
703 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:29:17.27 ID:6z4nWGyK: >>701
日本語の不自由な方なんですね
>>691や>>695を読み直してみましょう

「不思議でないと認めろ」でも、「不思議だという意見を撤回しろ」でもないよ

理屈からして、
不思議だと思うのが理解できないと言ってるのさ

だからどうして不思議に思うのか教えてください
ほれほれどうぞ～
704 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:32:40.65 ID:IKAhqnx/: >>702
NHKもこういってるんだから、
創造論者を反駁するためだけに集まった馬鹿なスパゲッティー脳が
あーだこーだ言ったところで解けるわけないだろｗ

「これまで、世界中の多くの科学者達がこの謎に取り組んで来ました。
しかし、まだ生命誕生の謎はとけてはいません。最初の生命がどのようして現われたのか、
この謎を解くのはこれからの科学者達の手にかかっています。」
http://www2.nhk.or.jp/school/movie/clip.cgi?das_id=D0005300449_00000&p=box
705 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:34:01.86 ID:vATEL26o: >>700
>何をどうしてどうやって勝利したと認識しているの

｢相手の言うことを無視して、自分の言いたいことを言い切る｣
だと思うよ。
706 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:36:47.24 ID:EPtCtjF8: >>704
あなたは、生命現象自体が不思議だ、と言ってるわけではなくて、
科学がいまだに生命現象を解明できないのが不思議だといってるわけだよね。
707 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:42:04.42 ID:vATEL26o: >>704

その科学者たちは
きみとは真逆に不思議と思ってないから、
これまでも取り組んできたし、これからも取り組むんでしょ。
708 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:42:19.53 ID:2tXVuOu4: 何がどう不思議だっていうのかもそうだけど、そもそもこの人が何を言いたいのかすらわからないのは俺だけ？
709 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:44:32.48 ID:6z4nWGyK: >>704
解けっつってんじゃなくてね、
本当にそれに興味があるなら
「これまで多くの科学者たちがこの謎に取り組んできました」
の内容について知ってるはずだろってことさ

でもキミは自己複製分子についても代謝先行説についても知らないんでしょ？
コピペしかできない自分の言葉で説明もできない
それって本当に興味あるの？
自分の欲しい結論のために、科学の「まだ分からない」を利用してるだけなんじゃないの？
まさしくGOD of the Gapsを見出そうとしてるんじゃないの？
710 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:47:52.87 ID:vATEL26o: >>708
>そもそもこの人が何を言いたいのか

｢進化論者だけど創造論･ID論に理解を示す俺ｶｺｲｲ｣
じゃないかな。
711 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:49:13.75 ID:6z4nWGyK: >>710
なるほど、そういう見方もあるか

>>709
俺はパンスペルミアかラエリアンだと思ったがな
>>669、>>670、>>672、>>673でも示したけど
進化論を支持すると自称する割には……ね

まあ本人にレスする際には
一応自称どおり進化論者としてレスしてるけどね
712 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 22:51:12.13 ID:2tXVuOu4: しかしこのスレ見てるだけで勉強になるな
いろいろと
ありがたいことだ
713 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 23:02:32.49 ID:IKAhqnx/: >>711
パンスペルミアは科学雑誌でも紹介されてるじゃん
ラエリアンと同列に扱ってる時点で察しｗ

つかそもそも原始の海で自然発生がおきえるんなら
水のある他の星でも起こりえるわけだろw

「生きている細胞やその材料となる前駆体は宇宙からやってきた」
という可能性については，SFや“お話”として一般の人々の関心を呼ぶことはあっても，
科学の対象とは考えられていなかった。しかし，この10年で研究が進んでくると，
地球の生物は地球外の生命体から発生したというアイデアも非現実的なお話とはいえなくなってきた。」
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0602/panspermia.html
714 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 23:21:07.37 ID:vATEL26o: >>713

文脈からして、
>>771が言ってるのは「意図的パンスペルミア｣のことだと思われる。

ウィキペディア｢パンスペルミア説-クリックとオーゲル｣
http://goo.gl/s6Y14H
715 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 23:22:25.49 ID:6z4nWGyK: お、ビンゴかな？
この点には触れようと思ってたんだ

>>713
細胞の材料となるもの、たとえば核酸やアミノ酸だね
それが宇宙からきたかもしれないってのは
>>527や>>667で述べたミラーの実験のように、

ある物質のできる条件を考えたとき
宇宙のほうがありそうだ、という予測からきているわけ
（もちろんミラーの実験のように、前提が間違いの可能性もある）

でも>>438とか一連の不思議を連呼するだけの投稿、
そして>>675の
>「確率的に46億年あっても足りない」から地球外に答えを求めるとか
という書き込みを見るに

キミの受け取り方は、
「地球でなんてできるわけない、ふっしぎ～」
「なら宇宙に広げればいんじゃね？」
みたいなID論的というかGod of the gapsな考え方なんじゃない？

その学説自体はともかく、
そういう受け取り方をしてるならキミはラエルと同列だよ
716 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 23:31:30.41 ID:6z4nWGyK: >>714
いや、意図的・非意図的どっちもありうるなと思ってたよ

ただ、再現実験というものが
理論的予測を元に設定されたものだと知らないっぽいことから

特定の分子の成立条件を根拠とした宇宙起源説シンパではなく
ID論的な、
いわゆる結論先延ばし型の宇宙起源説シンパなのかなと思ったのさ
717 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 23:41:51.41 ID:6z4nWGyK: >>715
God of the gapsはちょっと違うな

うーん、
>>716でパッと浮かんだ
「結論先延ばし型」が分かりやすいか？
718 ：神も仏も名無しさん：2015/09/18(金) 23:47:27.53 ID:IKAhqnx/: >>715
「46億年でも足りない」～と言ってるのは
俺の個人的見解じゃないんだけどｗ

あと宇宙に広げる＝ID論的って完全に意味不明
またスーパーマンがクリプトン星から地球に送られたのとかを連想してるのか？ww
隕石にアミノ酸がくっついてた事実も知らないとか？ｗ

「アストロバイオロジーの第一人者で、
世界的な権威でもある松井孝典氏（東大名誉教授・千葉工業大学惑星探査研究センター所長）は、
そんなパンスペルミア説を提唱する科学者の一人だ。
そもそも地球上でランダムにタンパク質の合成が進んだ結果、
今日のような生命体が偶然組成される可能性は、数学的には10の4万乗分の1程度の確率しかない。
地球の誕生から46億年しか経っていないことを考えると、その限られた時間内に10の4万乗分の1の確率でしか起こりえない組み合わせが偶然実現すると考えるには無理がある。
しかし、もし宇宙に地球と同じような惑星が無数にあるとすれば、
そのどこかの惑星でそれが実現する可能性は十分にあり得ることとなる。」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150413-00010000-videonewsv-sctch
719 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 00:02:34.79 ID:XlDDXBg5: >>718
>あと宇宙に広げる＝ID論的って完全に意味不明

その上のレスを読めば理解できると思うけど

「地球でできたとは思えないから他の星でできたと考えよう」
というのは
「生命ができたとは思えないからどこかで生まれた宇宙人がデザインしたと考えよう」
というのと同じということ
分からない部分を先延ばししただけ

>隕石にアミノ酸がくっついてた事実も知らないとか？ｗ

相手が自分より物を知らないことにしたいって気持ちは分かるが
>>715の前半を読めば知ってると判断するだろ……

>俺の個人的見解じゃないんだけどｗ

個人的見解じゃなくても
そのように受け止めてるんでしょ？違うの？

それとも学者の名前に隠れれば逃げられるとでも思ったのかな？
いかに偉い学者だろうと、地球科学が専門なら生化学や進化学は専門外
当然間違うこともありうるってだけの話だね

まさか学者が
46億年で生物の生まれる確率計算なんてしてたとは
意外というか残念というかだが
720 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 00:06:36.73 ID:XlDDXBg5: 彼が読むとは思わないけど
他の皆さんのために反論テンプレ

Claim CB010:生命が形成される確率は信じられないくらい小さい
http://seesaawiki.jp/transact/d/CB010%20%c0%b8%cc%bf%a4%ac%b7%c1%c0%ae%a4%b5%a4%ec%a4%eb%b3%ce%ce%a8%a4%cf%c8%f3%be%ef%a4%cb%be%ae%a4%b5%a4%a4
721 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 00:09:03.48 ID:qniNySMt: >>719
「他の星でできたと考えよう」というのは
「生命ができたとは思えないからどこかで生まれた宇宙人がデザインしたと考えよう」
というのと同じということ」

ハァ？
その飛躍的発想がまさに
スパゲッティーモンスター的なんだよｗ
722 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 00:13:05.46 ID:qniNySMt: >>720
読んだよｗ

「複雑な有機分子は宇宙空間に存在する条件のもとで形成されることが観察されており、
それが最初の生命の形成に役割を果たしたかもしれない」

だってｗ

スパゲッティー理論によれば
宇宙からの可能性を考慮することは「問題の先延ばし」であり
「宇宙人がデザインしたと考えることと同義」らしいぞｗ
723 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 00:20:57.18 ID:XlDDXBg5: >>721-722
お、えらいぞ
ちゃと提示されたページを読んだのか
しかしうーん、大分感情的になって文章が理解できていないようだね
それとも論理的思考が苦手なのかな？

>>714に最初から書いてあるでしょ？

>それが宇宙からきたかもしれないってのは
>>>527や>>667で述べたミラーの実験のように、
>ある物質のできる条件を考えたとき
>宇宙のほうがありそうだ、という予測からきているわけ

>でも、（中略）
>キミの受け取り方は、
>「地球でなんてできるわけない、ふっしぎ～」
>「なら宇宙に広げればいんじゃね？」

前者でなくて後者が問題の先送り型、
松井博士のようなのは後者だよね？意味分かる？
キミはどっち？
724 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 00:22:02.13 ID:XlDDXBg5: おっと失礼、書いてあるのは>>715だった
725 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 00:29:55.92 ID:qniNySMt: >>723
スパゲティー狂のド素人が
博士に上から目線ｗｗｗ
726 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 00:38:50.18 ID:XlDDXBg5: あー、ついにまともな回答すらできなくなったか

>>691や>>695では、
「不思議でないと認めろ」とも、「不思議だという意見を撤回しろ」とも云っていないが
不十分な理論しかないのに再現できないのを
どうして不思議だと思うのか、理解できないのです
どこがどう不思議なのか教えてください

ってひと段落したら聞こうと思ってたんだけどこれじゃ無理かな
727 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 00:44:22.29 ID:XlDDXBg5: 博士に上から目線ってツッコミは、>>719の時点で言わないとね
>>723に至ってから言っても答えに窮したんだなとしか
728 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 00:49:37.09 ID:qniNySMt: ~スパゲティ教の教え~

生命の自然発生が再現されうるなら
自然兵器によって地球が破壊される

生命の元が宇宙から来たなら、
それは宇宙人のしわざとみなす
729 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 00:57:21.86 ID:XlDDXBg5: お、断末魔かｗ

>>723-724を読めば、

>>715や>>719では
>生命の元が宇宙から来たなら、
>それは宇宙人のしわざとみなす

などと言ってないことが分かると思うんだけどね

相手の主張してないことを攻撃するって
まるで創造論者みたいだね

ま、>>669、>>670、>>672、>>673などを見ると
彼が本当に創造論者であったとしても驚かないかな
730 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 01:06:38.88 ID:z3Gu1PAu: わりとほんとに宗教屋の奴隷なんじゃね
他人の発言や思考を好き放題に捏造曲解して、
全てを都合良く解釈するのが連中の得意技だし
この場合は何が何でも相手は自分よりも頭が悪いと結論したいがための苦し紛れってところか
731 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 01:12:22.11 ID:yOTjAXb4: 彼が進化論者なのか創造論者の騙りなのか
本当のところは誰にも分からない。

ただひとつ、
はっきりしてることは、
彼がドヤ顔で披露する進化論への懐疑の知識が・・・・・・古い。
(ダーウィンの目とか時計職人とか)w

中学生が祖父の部屋で見つけた数十年前の本で
ニワカ知識を身につけたかのように圧倒的に古いwww
732 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 01:16:11.44 ID:tF/ZCf9T: 古くていいんだよ、最新の知識なんかいらないからね。
１００年以上前に決着がついた話だから、中学校の教科書程度の知識で十分なわけ。
収容患者どもは挙証責任てなーに？ってママに聞いてきなさい。
733 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 01:17:55.71 ID:XlDDXBg5: 時計はID論くんじゃね？

そういえば途中で出てきてたな
734 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 01:36:11.44 ID:z3Gu1PAu: 時計ちゃんは不思議ちゃんとは別人だな
彼は自分の思い込みを絶対視して譲らないところを除けば普通に意思疎通は可能っぽいけど
不思議ちゃんはちょっとなぁ
どう言ったら伝わるのか見当も
735 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 04:00:52.17 ID:hiqJdnyT: 同じ事が再現されるかどうかは極めて低い確率の問題。
時計が勝手に出来上がる回数揺すってるうちに部品は粉になる。
736 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 09:47:12.35 ID:qniNySMt: 「生命とは実に不思議な現象ではあるけれど、
結局は物理や科学の諸法則の延長上にあるものだ。
したがって、生命というのは宇宙に普遍的で、
条件さえ揃えばいつでもどこでも発生する、
つまり生命の発生は必然である。
もし、地球の歴史がもう一度繰り返されたら、やはり生命は地球で発生しただろう。（略）

しかし、僕のそういう必然論的な生命観は、ここ数年で大きく変わってしまった。
やはり、生命というのは不思議で特別な現象である。
いつでもどこでも、そんじょそこらで起こる敷居の低い出来事ではない。（略）
地球と同じような天体がもう一個あったとしても、そこに必ず生命が発生するとは思えなくなったのだ。」

広島大学准教授・生物学者　長沼毅「生命の起源を宇宙に求めて」より
737 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 10:03:17.81 ID:5FoaqwwM: あなたが　とうしょ　ふしぎだと　いっていたのは　せいめいの　はっせい　じたい　ではなく
げんだいに　いたっても　かがくが　かいめい　できないこと　でしたよね
738 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 10:09:55.32 ID:fJAIp7Rj: 生命（自己複製する高分子？）の発生が必然であるのは、数千万年とか数億年とかの
スパンで初めて言えるのであって、少々大きめのフラスコの中で30年やそこら頑張って
出来る風な代物ではないのでは、と、思うのですが。
毎秒1回タイプライターを打つ猿が、100億年頑張ってもリア王は書けないでしょうが、
毎秒100万回タイプライターを打つ猿が、10の23乗匹ほどいれば、いくつかの章に近い
ような文字列は現れるかも知れません。
739 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 10:17:10.76 ID:qniNySMt: なぜか「不思議」という言葉を使うと全力否定したり
宇宙に起源を求めるとID論と同等と見なす
スパゲティー理論、惨敗！www
740 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 10:30:15.86 ID:fJAIp7Rj: 生命が効率的に最適化された構造的なプログラムとはついぞ見えないのです。
むしろ、恐ろしくいい加減に組まれた糞なスパゲッティーが、恐ろしく永い時間をかけて機能と
して洗練されて来た結果としか思えません。どうしてでしょう？
741 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 10:45:55.14 ID:yOTjAXb4: >>736は｢不思議くん｣の方だよね?

>地球と同じような天体がもう一個あったとしても、そこに必ず生命が発生するとは思えなくなったのだ。

ってのは｢再現できないのはおかしい｣という彼の主張と逆じゃね?
742 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 10:48:45.58 ID:z3Gu1PAu: >>739
いつ誰がそんなことを言ったんだい？
他人の発言を捏造曲解して勝ち誇る不思議ちゃんの無惨
743 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 10:51:21.07 ID:z3Gu1PAu: なんか
相手の発言から自分にとって都合のいいキーワードだけ抜き出して、その他の部分は完全無視
足りない部分は妄想で補って捻じ曲げる
それが解釈だと思っているようだね
この不思議ちゃんは
744 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 11:00:01.34 ID:5FoaqwwM: 原初の生命、地球、宇宙のいずれかが、自然に発生したのではなく、
神、宇宙人、異世界人、スパゲッティモンスター、その他何らかの知的な存在により創造されたものであることが証明された場合、
進化論はダメージを受けることになるか。理由も含めて述べよ。（配点10）
745 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 11:15:35.14 ID:qniNySMt: >>737
再現性というのは科学の基本的な考え方であるから、
「条件さえ揃えばいつでもどこでも発生する」と科学者が考えるのは当然

ここでパスタファリアンたちは科学再現性の意味が理解できず
「それこそ神様でもなければ不可能」（>>485）
「竜巻でも再現して見せてよ」（>>489）
などとわめき出すの図www
↓
http://www.venganza.org/2011/06/his-awesome-petulance-a-tornado-sighting/
746 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 11:18:40.22 ID:z3Gu1PAu: 言ったそばからこれだよ
相手の発言は捻じ曲げないと気が済まないらしい
もしくは自分にとって都合のいいように曲解するのがデフォで自覚がないとか
747 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 11:26:25.78 ID:9rHwunch: ＞条件さえ揃えば

温度を1億倍にしたから1億倍起こりやすくなるってものでもないし、やはり1億年くらいは
大人しく見てろってことになるとしたら、きつい事は確かだが。
748 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 11:28:14.99 ID:yOTjAXb4: >>745=ID:qniNySMt
>「条件さえ揃えばいつでもどこでも発生する」と科学者が考えるのは当然

>>736=ID:qniNySMt
>地球と同じような天体がもう一個あったとしても、そこに必ず生命が発生するとは思えなくなったのだ。
>広島大学准教授・生物学者　長沼毅

･･････どうすればいいんだよw
749 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 11:31:07.65 ID:qniNySMt: >>748
だから不思議って書いたんじゃんｗｗｗ
750 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 11:37:24.46 ID:z3Gu1PAu: 言ってることコロコロ変わりすぎ
で結局何が言いたいんだよきみは
751 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 11:37:45.36 ID:5FoaqwwM: 不思議くんに出題

原初の生命、地球、宇宙のいずれかが、自然に発生したのではなく、
神、宇宙人、異世界人、スパゲッティモンスター、その他何らかの知的な存在により創造されたものであることが証明された場合、
進化論はダメージを受けることになるか。理由も含めて述べよ。（配点10）
752 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 11:38:58.63 ID:yOTjAXb4: >>749

不思議なのは
｢再現できなきゃおかしい｣といいつつ、
｢再現できない｣という学者の見解を貼り付けて平気でいられる、
きみの思考だよ･･････。
753 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 11:44:04.28 ID:z3Gu1PAu: 自然現象なら再現できなきゃおかしいのに、再現できないからそれは自然現象ではないと思う
って言いたいんだと思ってたけど自信なくなってきた
不思議ちゃんの発言は不思議すぎて意味不明
754 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 11:46:15.30 ID:qniNySMt: >>752
その「条件さえ揃えばいつでもどこでも発生する」ってのは
同じ学者の言葉であることに気づいてる？w（>>736）
755 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 11:49:37.63 ID:9rHwunch: ほかしといて数年で発生したらそれこそ確率的に有り得な不思議になるんだが。。
小保方実験んを疑われる。
756 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 11:49:40.15 ID:z3Gu1PAu: で、その揺れ動く同一人物の発言をわざわざ貼り付けてきみは何がしたいの？
不安定な自分を表現したいの？

不思議だとかいうきみの感想に同意してもらいたいの？
757 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 11:57:18.63 ID:yOTjAXb4: >>754

はぁ～???

引用の学者が言ってるのは
『「条件さえ揃えばいつでもどこでも発生すると思ってたけど　今　は　違　う｣』
だろうがよ。

「条件さえ揃えばいつでもどこでも発生する(しなきゃおかしい)｣と言ってるおまえが
なんで
｢今は違う｣って人の話を持ち出して｢ｷﾘｯ｣てしてんだよ、って言ってんだよ、
･･････理解できる?
758 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 11:57:51.08 ID:9rHwunch: 自己複製するほぼ最小のRNAを人工的に作れれば、それが偶然に合成される平均時間は
計算出来るよね？
759 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 12:02:17.37 ID:qniNySMt: >>756
「なんでそんなムキになって「不思議」という意見を撤回しないんだろうね」（>>691）
と言うパスタファリアンに応えるべく
生命の発生を「不思議で特別な現象である」と表現する
学者もいることを示してるだけですけど？ｗ
760 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 12:04:41.86 ID:9rHwunch: それがまあ1億年を大きく超えなければ、再現もどきと言えないんだろうか？
761 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 12:07:45.91 ID:5FoaqwwM: >>759
君が示すべきなのは「生命の発生を『再現できない』のは不思議だ」と表現する学者さんだよ
762 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 12:08:45.81 ID:yOTjAXb4: >>756
>不安定な自分を表現したいの？

ああ、なるほど。

｢再現できないのは不思議｣という話をしてたのが
｢再現できると言ってた人が再現できないと言い出すのは不思議｣という風に
彼の脳内ではシームレスにシフトしていて、
それがなんの断りもなしに他人にも通じると思ってるのか。

･･････手強いなw
763 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 12:20:41.57 ID:qniNySMt: スパゲティ教の念仏

不思議ではない
不思議ではない
不思議ではない
撤回しろ
撤回しろ
撤回しろ
764 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 12:24:22.32 ID:z3Gu1PAu: >>762
そしてさらに>>763だもんなぁ
文字通り話にならないよ
どうしたものか
765 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 12:29:19.13 ID:z3Gu1PAu: 自分の意見や感想に同意が得られない＝撤回しろと言われている

自分の意見や感想に同意しない者＝全てパスタファリアンである

そしてパスタファリアンは全て同一の思想を持っている(ただし特定個人の発言から抜き出した都合のいい部分に限る)

不思議ちゃんの脳内まじ不思議
766 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 13:01:34.15 ID:5FoaqwwM: こんな都合のいいレスの都合のいい部分を単語レベルでつまみ食いして返答したつもりになったりするんじゃなくて
落ち着いて、自分に向けられた書き込みに対してひとつひとつ、順番に返答をしてもらいたい
767 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 13:44:28.62 ID:z3Gu1PAu: まあ不思議ちゃんや宗教さんは都合の悪いことは見えない人だからね
それは難しい相談だろう
768 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 21:09:16.28 ID:XlDDXBg5: こういう場でつい不用意で不勉強なうかつな発言しちゃって
そこにいる自分より知ってる人たちから総ツッコミもらうケースがある

そのうち一部のケースでは、
ツッコミをもらった人が冷静さを失って「言い負けない」「言い返す」ことが目的になり
言い返すために自分の中の軸がブレブレになって
トンデモスパイラルに陥ることがある

今回の彼も最初は一部論理的な発言もしていたけど
今では相手の発言を捻じ曲げた上で
その揚げ足（それって揚げ足って言わないか）とって喜ぶような、
そしてそれが客観的にどのように見えるのかも判断できないような、
壊れたキャラになってしまった

たまに見るんだよ　こういうイベント

まあ自由な議論の場のコスト（あるいはリスク）って奴かね
彼の日常に支障をきたさない程度であってほしいが
769 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 21:26:02.04 ID:wITVeUnx: こんなに科学が進んだ時代なのに、なんで生命の誕生は再現できないんだろ、不思議だなぁ

そうか、生命は自然に生まれたりしないんだ、そもそも生命自体が不思議なんだっ

って言ってるだけで、あまりの素朴さに笑う気にもならない
770 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 22:11:41.82 ID:QTbvyfKJ: 宗教さんは頭が素朴
771 ：神も仏も名無しさん：2015/09/19(土) 22:20:51.48 ID:QTbvyfKJ: か、宗教さんは頭が粗雑
772 ：神も仏も名無しさん：2015/09/20(日) 11:52:04.01 ID:6jtlkLJE: 不思議ちゃんいなくなっちゃった？
773 ：神も仏も名無しさん：2015/09/20(日) 15:11:24.83 ID:Mll/sSik: ノーベル賞に名を連ねた科学者でさえ分からないことのほうが多いのに、
粗末なオツムじゃ分からないことだらけなのは当たり前。不思議でもなんでもねーよ。
分からないから○○なんだもん！とはならない。
次の出るのが屁か糞かなんで分るのか説明できないだろ、ドラえもんが人間をつくったいだい！
こんなことも分からないのか、ばかだなぁ。ってなくらいの話だな。
774 ：神も仏も名無しさん：2015/09/20(日) 16:41:50.69 ID:u3I2pSJX: もともと不思議ちゃんは、

【自然に起こったことなら再現できてしかるべきなのに】
どうやっても再現できないのが不思議
【自然に起こり得ないことも実現できるのに】
かつて地球で自然に起きたはずの生命発生を再現できないのが不思議
(>>423、>>428、>>442等参照)
ってことを言ってた

しかし、現象の「再現」や「操作」は（もちろん、珍しい現象の「観察」も）
その原理をちゃんと理解してないとできないと説明された
(>>443、>>527、>>542、>>667参照)

これで【】の部分が解決することになる
【自然に起こったことでも、きちんと理解していなければ再現できない】し、
【他の現象で自然に起こりえないことが実現できても、きちんと理解していないものは実現できない】し、
【自然に起こったことでも珍しい現象ならその条件をきちんと理解しなければ観察できるとは限らない】

ってな具合に
775 ：神も仏も名無しさん：2015/09/20(日) 16:45:57.61 ID:u3I2pSJX: >>774の不思議ちゃん総評続き

>>774のとおり、理由の部分【】が潰れたのにどうして不思議なの？
と問われたとき
(>>691、>>695、>>703参照)

彼は言葉尻を捻じ曲げて解釈して
「不思議だという個人的感想を撤回しろというのか！」とファビョってしまう
(>>693、>>701、>>763)

そして、肝心の自分が不思議だとしていた理由が宙ぶらりんのまま
不思議だと述べる学者の意見を貼り付ける(>>736)

理由があって不思議に思っていたはずなのに、
その不思議に思う理由が誤解だと分かったのに結論（不思議だという個人的感想）を変えない

これはまあ、結論が先にあって、後から理由を付けたということかな？
と疑われても仕方ないよね
実際は>>768で示したような
言い返すだけが目的のトンデモスパイラルに堕ちただけかも知れんけど
776 ：神も仏も名無しさん：2015/09/20(日) 18:00:41.35 ID:Mll/sSik: わかんないねー、不思議だねーってなことなら掃いて捨てるほどある。
頭が悪いほど多いだろうｗ　だからどうしたって話だ。
777 ：神も仏も名無しさん：2015/09/20(日) 18:18:55.28 ID:u3I2pSJX: 不思議ちゃん総評オマケ
不思議ちゃんの書き込みを振り返ってみるよ（不思議の理由付け以外）

・創造論者が進化論の問題を指摘するのに長けている(>>418)
・(創造論者からの引用)自己複製分子が作れたとして何が証明されるのか(>>418)
・制約抜きでも自己複製する生命はどうやっても作れないんでしょ？(>>428)
・始祖鳥は結局ただの鳥ｗ（おそらく進化論に有利になる証拠ではないと思っている）(>>456)
・生命の自然発生が今のところ観察も再現もできないのは、創造論者やID論者に有利になる(>>557)
・ダーウィンは種の起源の中で目が自然選択でできたと考えるのは「この上なく不条理」と述べた(>>568)
・目は最初から完璧でなければ機能しない(>>568、>>573、>>577)

それぞれへのツッコミは既になされているが次のレスでまとめておく
さて、これらの書き込み、ここにいる皆には、いくつか見覚えのあるものもあると思う
(創造論者の主張への反論テンプレ参照)
http://seesaawiki.jp/transact/d/%c1%cf%c2%a4%cf%c0%bc%d4%a4%ce%bc%e7%c4%a5

たとえば始祖鳥への言いがかり(CC214_1 、CC214_1_1)
たとえばダーウィンが眼の自然選択についてどう述べているかの不完全な引用(CA113_1 )
あとは中途半端なホニャララがどうして役に立つのかというイチャモン(CB921)

創造論者が進化論の問題を指摘するのに長けているという発言からも
これらのうちいくつかは、創造論者発の情報から得たと考えても問題はなさそうだ
もちろん、だからと言って即、彼自身が創造論者ということにはならない

ただ、>>442などの記述から科学の基本が分かっていない(>>542参照)ようだし、
創造論者の使い古されたイチャモンを真に受けている節もあるようだし、
少なくともきちんとした科学教育を受けてきていないのかもしれないね
778 ：神も仏も名無しさん：2015/09/20(日) 18:20:17.56 ID:TcfZc4Sf: ID変わってリセットしたつもりになって再登場したときに
今度はボロが出ないようにしないとね不思議ちゃん
779 ：神も仏も名無しさん：2015/09/20(日) 18:50:48.89 ID:u3I2pSJX: >>777で取り上げたネタへの各種ツッコミ

>>418に対しては>>419と>>421
生命を作れないとか何とかには>>444
始祖鳥については>>467、
「自然発生云々を突かれると創造論者に有利になる」に対しては>>669
自然選択と目については>>569、>>574、>>670、>>672でそれぞれツッコミが入っている
780 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 09:37:50.46 ID:0jnzEduN: 始祖鳥と言えば、始祖鳥が飛べないのに飛ぶのに都合の良い羽根がはえている。ただ、体温を保つだけなら毛で良いはず。
言いたいことは、何世代か後に飛ぶことを示唆している。飛ぶことになっていると言ってもいい。進化の筋道は、決まっているのでは？
自然淘汰みたいに成行きでは、無いのでは？
781 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 09:58:19.21 ID:jEoNbe/w: 君のいう「飛ぶ」に滑空は含まれる？
782 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 10:15:17.51 ID:h1yifJbq: 羽毛から風切羽が示唆されるって、ブッ飛んでるのはその思考の方では？
783 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 10:52:06.86 ID:ESovtdRQ: いろいろ誤解があるかもしれないので

始祖鳥が飛ぶのに都合の良い羽毛だったというのは本当
翼にある風切羽が左右非対称になっている
これは羽ばたいて空気を掻くのに適した形で、現生の飛べないダチョウでは見られないことから
始祖鳥が乏しいながらも羽ばたき飛行を行っていたことを示唆している

一方、現生の鳥のような竜骨突起がないことから
羽ばたくための筋肉をあまりつけられず、
現生の鳥よりは羽ばたく力が弱かったことも示唆されている

“飛べない”と示唆されているわけではなく、
“現生の鳥よりも飛ぶ能力に劣る”と示唆されているだけ
784 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 11:16:54.91 ID:ESovtdRQ: >>783
あっと、“羽ばたき”をしていたかどうかはまだ結論が出ていないようだ
滑空説も根強い

「翼の羽毛の構造は飛ぶのに適している」程度に受け取っておいてくれ

一応、滑空派、羽ばたき飛行派、
地面スレスレ飛行派（走行補助、水辺渡り）などがあり、
力学的な計算含めいろんな解析をしている人がいるが
始祖鳥の羽毛と翼が役に立たないと結論していた研究はなかったと思うぞ
785 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 11:41:53.11 ID:ESovtdRQ: 一応>>783訂正版を書いとくか

始祖鳥が飛ぶのに都合の良い羽毛だったといわれているのは本当
翼にある風切羽が左右対称になっているほか
いくつか現生の飛ぶ鳥と共通する特徴があり、
風切羽の左右非対称性は現生の飛べないダチョウ等では見られない

このことから、始祖鳥が乏しいながらも飛行していたと考える学者が主流

一方、現生の鳥にある竜骨突起がないので
羽ばたくための筋肉はあまりつけられず、
少なくとも現生の鳥よりは羽ばたく力が弱かったと示唆されている

ただ、“飛べない”と示唆されているのではなく
“現生の鳥よりも飛ぶ能力に劣っている”と示唆されているということ

保温以外何の役にも立たないのに飛ぶのに適した羽毛を持っている
と結論している学者はいないはず
ということで、>>780は納得してくれるかな？
786 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 12:04:39.04 ID:fcLOqlAE: 本来の羽毛というのは、

みたいな感じで、どう見ても保温用。風切羽とは似ても似つかない。
787 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 12:20:51.61 ID:fcLOqlAE: まあ、こんなのが生えた恐竜が飛？んでも、跳ねてる着ぐるみだろう。
ただ、メスの派手好みのような性選択がかかれば、体のエッジのような目立つ部分の羽根が
保温に不利な平型になり、かつ大型化するような変化があってもおかしくはない。
別に飛行に有利になるためではなく、大型の平羽根が並ぶ状況は有り得る。
そして偶然にも滑空という新たな移動手段と結びつく。
788 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 12:26:09.94 ID:fcLOqlAE: 獣毛も羽毛も、鱗から進化した保温装置のバリエーションの1つに過ぎなかった。
どこにも飛行への示唆はない。
789 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 12:59:00.33 ID:ESovtdRQ: >>786-788は、要するに
>>780の“進化の筋道が決まっているのではないか”
という見解への批判なんだけれども
読む人によっては、始祖鳥の飛行能力とごっちゃになりそうなので改めて書いておくね

1.
始祖鳥は何世代か後ではなくて、
始祖鳥そのものが飛ぶ能力を持つと示唆されている
よって飛べないのに云々は間違いであり、進化の“予定”を示唆するようなものではない

2.
一方、初期の羽毛恐竜（始祖鳥以前）の羽毛は>>786-788で指摘されるように
綿毛のようなものであり、
飛ぶようになっていくような“予定”などは見受けられない

ちなみに2の補足として、
羽毛恐竜の中にはティラノサウルス類のように大型化の道へ進み、
飛ぶようにならなかったものもいる
（もしかしたら大型化にともっなって羽毛を失っていたかもしれない）
これもまた、進化の筋道が決まっていないことを示しているね
790 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 14:14:09.94 ID:vUCQyyKb: なんかその辺も創造主が様々な生物を創造するために試行錯誤をしていたという証拠なのだとか言い出すアホいそう
全知全能だっていうくせに都合のいい時だけ全知全能じゃなくなるよね創造主って
791 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 15:37:58.21 ID:5Zunnu03: 全能だからって、いつも全能フルバワーってわけじゃない、て言われたら？
792 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 15:58:15.95 ID:ESovtdRQ: 個人的な議論のスタンスになるが
たとえば試行錯誤というのが、
「進化を導く」という理神論的な意味であれば、好きに信じてればいいと思う
それは自然選択も進化の歴史も否定していない

だが、その都度創造していたという意味であれば
それは少なくとも科学的な解釈とは矛盾することになるね
そういう信仰に基づいた主張をもって進化論を否定してきたら
丁寧に論破させてもらうことになる

そういうわけで俺の議論の範囲は
創造主の否定ではなくて
進化論の科学的な意味での肯定、
進化論は間違っている系の科学的な意味での否定までだな

だから創造主の全能性周りに関する論理的なアレコレは
ぶっちゃけ興味がなくてどうでもいいな
793 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 16:05:38.80 ID:vUCQyyKb: >>791
妄想乙としか言えない
好き放題に設定できるんだから
794 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 16:14:55.34 ID:ESovtdRQ: そういえば
ID論くん（時計くん）、不思議ちゃんの相手をしていたためにスルーしてしまっていたが
>>790の挙げた例と一見似たような主張をしてる

>>564「作りが似通ってるのは創造主が似せて作ってるからでは？」

いわゆる、科学的な証拠を解釈で創造論側の結論に持っていこうという意味では似ているでしょ

ただ、時計くんのこの主張については、科学的な意味でのツッコミが可能
もう今更だと思っていたが、せっかく関連の話題が出たので……
っていうかテンプレなんですけどね

CI141 動植物の構造とDNAシーケンスの類似点は共通デザインによるもの
http://seesaawiki.jp/transact/d/CI141%20%c6%b0%bf%a2%ca%aa%a4%ce%b9%bd%c2%a4%a4%c8DNA%a4%ce%ce%e0%bb%f7%c5%c0%a4%cf%b6%a6%c4%cc%a5%c7%a5%b6%a5%a4%a5%f3

CI141_1 異なる形態の生物の類似した構造は、同様の目的のために創造されたという事実の反映
http://seesaawiki.jp/transact/d/CI141%5f1%20%b0%db%a4%ca%a4%eb%c0%b8%ca%aa%a4%ce%ce%e0%bb%f7%a4%b7%a4%bf%b9%bd%c2%a4%a4%cf%cc%dc%c5%aa%a4%ac%c6%b1%a4%b8%a4%ca%c1%cf%c2%a4

CB810 相同性は共通祖先による類似だと定義されているので、共通祖先の証拠にはならない
http://seesaawiki.jp/transact/d/CB810%20%c1%ea%c6%b1%c0%ad%a4%cf%b6%a6%c4%cc%c1%c4%c0%e8%a4%cb%a4%e8%a4%eb%ce%e0%bb%f7%a4%c0%a4%c8%c4%ea%b5%c1%a4%b5%a4%ec%a4%c6%a4%a4%a4%eb
795 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 16:44:02.89 ID:ESovtdRQ: リンク先読めばいいんだけど、
>>794のリンク先で特に有効そうなものを軽く概説

まず、1番目のリンクの2番に書かれているのは、ERVについて
ヒトのDNAの特定の場所には、レトロウイルスが入り込んだところ(ERV)がある
ERVはいくつか種類がある
そしてヒトとチンパンジーは同じ種類のERVを、同じ場所に持っている
するとデザイナーは、ウイルスの入り込んだ痕跡まで共通にデザインしたのか？ということになる
共通の歴史を持つと仮定しなければ論理的な説明は困難

また、二つ目のリンクに書いてあるのは相同と相似に関する話題
現実のデザイナーは異なる目的には異なる構造を、同じ目的には構造を用いる
道路を走るなら自転車だろうとダンプカーだろうと車輪、風を送るならPCファンも扇風機もプロペラだ
ところが生物は、同じ目的に異なる構造が使われたり、異なる目的なのに同じ構造が使われたりしている
イルカにも魚竜にも魚と同じように背びれがあるが、魚のように骨で支えられたものではなく、異なる構造だ
ヒトの前肢はものを掴む目的に用いるが、
骨格の構造を見ると、走る目的で用いるイヌの前肢と同じだ

そして、三番目のリンクでは、
「そもそも似てるから進化したと言っているわけではない」ことが長々と述べられている
多くの生物を並べたときに、どういうグループわけができてでどのように似ているか、
というパターンの話なのだ
その“パターン”を、うまく説明できるのが共通祖先であるということだね

もちろん、これらは全部
デザイナーの気まぐれというジョーカーで無理矢理回避できなくはない
ただ、そうなったらいつものパターンなので対処が簡単だ
「それは何の説明にもなっていないぜ？」ってな感じ
796 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 19:41:45.05 ID:p/tz+ptz: このスレが創造論者によって立てられたとは知らなかった
でも結局進化論者が制圧して、創造論者の無知を晒し上げる
場所になったのか
実に素晴らしいが皮肉な話だな
797 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 19:42:11.96 ID:tFFu8rHW: レトロウィルスの話なんかしても、連中はその意味が理解できるのかどうか。
ちゃんと理解できたら、自分達の構成がくしゃくしゃになるのがわかるはずだし。
798 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 19:43:58.94 ID:p/tz+ptz: てかこのスレのpart1ってどこに行ったら見れる？
part95まで続いているのを見ると相当昔の話なんだろうけど
799 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 19:56:26.14 ID:tFFu8rHW: 確かに、進化論者に突っ込まれるからどの話は使うなってしたんす
800 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 20:00:14.06 ID:tFFu8rHW: ありゃ。途中で送っちゃったｗ

ってスタンスで始まってるな。
801 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 20:00:24.32 ID:jEoNbe/w: http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/
多分これかな

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1217340815/
歴代スレのURLが貼られていたのはPart23までで、Part24以降は前スレのURLしか貼られていない
802 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 20:16:53.90 ID:O0GxF8iE: >>798

プレミアム会員でなければ

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105361208/

1.上記アドレスを

「2ch DAT落ちスレミラー変換機 ver12」
http://mirrorhenkan.g.ribbon.to/

の入力フォームへコピペ→「変換」

2..「結果表示」のページから【該当過去ログ倉庫】のリンクへ

3.「進化論と創造論」　のリンクへ(winならctrl+fで｢進化｣or｢創造｣で検索すると見つけ安いかな)

4.｢part｣がついてないけど、これが公式の初代スレッド。

5.もしよろしければ2～8まで

Part 2 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110537936/
Part 3 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1119518385/
Part 4 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/
Part 5 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1142424454/
Part 6 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1152371808/
Part 7 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1154362803/
Part 8 http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161149681/
803 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 20:42:17.44 ID:tFFu8rHW: >>801
798氏ではないがサンクス
面白いものを見せてもらった。
創造論者は10年あまり全く進歩(進化ではなくw)がないことがわかった。
804 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 21:34:17.23 ID:p/tz+ptz: >>801-802
サンクス
探しても見つからなかったんだよ
805 ：神も仏も名無しさん：2015/09/21(月) 22:06:34.87 ID:tFFu8rHW: 2003年　ヒトゲノムの解読完了
2005年　←ここでの認識があれだから、恐るべしw
2010年　人工合成DNAによる酵母菌
806 ：神も仏も名無しさん：2015/09/22(火) 15:58:21.64 ID:f0D8DaXx: 今どき創造論は知能に問題
807 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 10:32:47.29 ID:QG5hY/v0: こんなところで創造論など叩いてる暇があるなら、ネット上や街宣で顰蹙を買い社会的にも有害なネオ右翼達を叩いてはどうですか？
単に日本では政治的勢力が小さく、反発が弱く叩きやすいから、攻撃の標的にしているだけとしか見えません。

それでも創造論を許せないという“科学と正義の味方”の方は、クリエーション・リサーチ・ジャパンの講演会に行かれてそこで堂々と議論されては？

http://sozoron.org/%E8%AC%9B%E6%BC%94%E6%83%85%E5%A0%B1/seminar
808 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 10:42:15.21 ID:8id3+igs: >>807
うちらは別に政治思想で争ってるんじゃないんだよ
809 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 10:44:02.98 ID:Abi35eNC: http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1392516524/181-204

もう1年以上、君の反論が待たれてるんだぞ？
810 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 11:40:10.57 ID:isCs7vsz: >>807

決められた日時に近隣の人間しか参加できない
どこかの会場の講演会なんかより、
だれでも自由にどこからでも意見のいえるこのスレの方が、
「堂々と議論する」のに相応しいと思いますよ。
811 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 12:43:41.58 ID:LQUVU0qK: >>808
いや結局は政治的な争いだよ。
科学の前提が違うからいがみあってる。
だけど民主主義に従うならどちらか一方を異端として排除するの明らかに間違っている。

>>809
やはり私と同じように感じた人が既にいたんだね。
多くの点で賛成だが、いくつかの点には合意できない。
まずその人は創造論やＩＤは明らかに間違っているという考えだが、私はこれに同意しない。
もちろん明らかに誤った創造論者もいるだろう。
しかし同じ事象を見ても前提が違えば解釈が異なるという事をその人も理解すべきだ。
812 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 12:43:47.40 ID:1fypGM22: ドラえもんはいるんだもん！いつか僕チンの机から出てくるんだもん！
と言い張ってるガキと議論しようってなもんで、もとより不可能事。
世界と生き物は神さまがつくったんだい！だってママがそう言ってた。
とまあ、言い分を要約すればこういうこと。どう議論しようってんだｗ
813 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 13:10:38.42 ID:isCs7vsz: >>811
>だけど民主主義に従うならどちらか一方を異端として排除するの明らかに間違っている。

「証拠がある　ｏｒ　ない」の話ですから
民主主義は関係ありません。

>科学の前提が違うからいがみあってる。

いあがみあってなどいません。
証明できない前提を持ち出す人々に
「それ科学じゃないよ」と指摘してるだけです。
814 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 13:15:32.64 ID:h1o9zONF: >>811
おや、民主主義くん復活か？

創造論は、異端として排除されてなどいないよ
【非科学として科学から排除されているだけ】だよ

科学ではないから科学の時間に教えられないだけ
理科（科学）の時間に創造論を教えないのは、
数学の時間にラ行変格活用を教えないのと同じ

詳しくは
>>335に書いてあるよ
815 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 13:21:28.50 ID:8id3+igs: >>811
前にも居たよ。お前みたいに進化論を政治思想と絡めてたやつ。
まあそいつはけちょんけちょんに論破されて逃げたけどね。
816 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 13:22:07.31 ID:8id3+igs: やっぱ周期的にこういう輩がくるのな
817 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 13:23:23.15 ID:isCs7vsz: >>811
>同じ事象を見ても前提が違えば解釈が異なる

科学の前提は観察事実であり、
解釈の正否も観察事実によって判断されます。

いずれも証拠によって裏づけされるもので、
あらたな証拠が出てくれば前提も解釈も変わる可能性のあるもので、
常に固定された解釈や前提があるわけではありません。
818 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 13:56:00.02 ID:pBS1tETX: >>811
創造信者って他人の発言や思想を創造するのが好きだよねぇ
敵の姿さえも創造しちゃう
さすがだねぇ
819 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 14:05:54.65 ID:pBS1tETX: >>811
＞科学の前提が違うからいがみあってる。

いがみあってなどいないし
どっちかというと創造信者が一方的に噛み付いてきているだけ

＞しかし同じ事象を見ても前提が違えば解釈が異なるという事をその人も理解すべきだ。

よくわかってるじゃないか
創造信者は始めから神様ありきで思考停止して、
それを前提にしないとものを考えられない生き物らしいからね
当然いろいろおかしな部分が出てくるんだが、
そういう場合なんと彼らは、自分らの認識、前提ではなく、現実の方を捻じ曲げようとするんだよね
820 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 14:16:54.08 ID:Abi35eNC: 民主主義くんとの議論は前スレ223-259 , 460-474 , 496-502 , 930-1000 , 現行スレ>>63-98 , >>303-356あたりかな
前スレでの議論の流れは現行スレ>>2-14でまとめられているけど、現行スレの民主主義くんはその経緯を無視して同じ主張を繰り返すのみだね
821 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 20:30:04.47 ID:x+L/ReZK: 科学的真実は発見されるものであり、それ自体人間がどうこういじれるものではないし、厳密に言えば
解釈さえ加えられない。
旧説を覆せるとすれば、それはあくまで実証事実に基づく合理的反証によってのみである。
民主主義、多数決によっても重力の向きは変わらないのである。
多様性、言論表現の自由は保証されるが、創造論を事実だと言えば誤りであり、尚騙るなら詐欺である。
822 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 20:38:32.86 ID:x+L/ReZK: 前提の妥当性
論理的整合性
実証性再現性
反証可能性☆
823 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 20:45:32.96 ID:x+L/ReZK: 前提の妥当性：既知の事実と整合性があるか、異なる点についての対応が取れるか

創造主が居るか居ないか、研究費が共産党から出ているのか多国籍企業から出ているのか、
その類いの事は科学的前提ではない。
824 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 20:50:53.37 ID:x+L/ReZK: 原子力安全神話は政治であって科学ではない。
防水されていない非常用電源装置を地下に置いていれば、津波に浸水して使い物にならなるのが
科学的事実である。
825 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 20:53:40.59 ID:9ZmUzrDD: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ならなくなる
826 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 21:38:32.06 ID:1fypGM22: 世界と人間を創ったのはドラえもんじゃないって程度の話でなんで民主主義やら
原子力やら政治やらの話が出てくるんだかねｗ
827 ：神も仏も名無しさん：2015/09/23(水) 22:22:17.98 ID:0CDwH0qJ: もう進化論の圧勝で他にする事もないから
828 ：神も仏も名無しさん：2015/09/24(木) 21:38:11.35 ID:P5yKxmm/: >>827
そもそも勝負してないけどね
829 ：神も仏も名無しさん：2015/09/25(金) 12:49:40.24 ID:tybVT43/: 創造論はともかく創造科学と進化論は明確に対立しているだろう
830 ：神も仏も名無しさん：2015/09/25(金) 14:06:52.18 ID:2N4XuA0X: 進化論はもともと創造科学なんて眼中になくて
手にできる証拠から積み上げた理論でしかない

その結論が気に入らない人たちが
科学の世界の外で、
科学のふりをして、誤解や、ときには明確で意図的な嘘を並べて
進化論は間違いだと言いがかりをつけてるのが創造科学

当然、誤解や嘘なんだからそれを正そうとする人は出てくる
だが、科学の場ではそもそも議論すら起こっていない

これを対立といわれると
うーーーん……
って思うけどまあどこに重きを置くか次第か
831 ：神も仏も名無しさん：2015/09/26(土) 02:48:06.80 ID:doUyIHaC: 尖閣問題か？
832 ：神も仏も名無しさん：2015/10/04(日) 16:00:53.57 ID:TRIO3tOX: なとろむ @NATROM 8:32 - 2015年10月3日
「最近、ダーウィンの進化論を否定する論文が公表されている」というタイプのトンデモさんの主張は、
少なくとも私に知る範囲内では、20年ぐらい前からずっとある。

めらんくろん ?@merancron 9:09 - 2015年10月3日
@NATROM @kumikokatase でも、進化論を証明するエヴィデンスもまるで無いわけで

めらんくろん ?@merancron 9:17 - 2015年10月3日
@NATROM @kumikokatase もっと言うと、再現実験が成功していない点で、進化論はSTAP細胞と同レベルかそれ以下なんですよね。
それが進化論をすぐに否定するものではないけれども、進化論を絶対のものとして信じるのは、ただの権威主義に他ならないと思います。
https://twitter.com/NATROM/status/650090918297518080

こりゃまた酷い
833 ：神も仏も名無しさん：2015/10/04(日) 17:41:51.58 ID:ygemXKKM: こういうアホは誰がどれだけ説明を重ねても
いつまでたっても湧いてくるんだろうな
834 ：神も仏も名無しさん：2015/10/04(日) 18:11:56.25 ID:77723rEY: >進化論を証明するエヴィデンスもまるで無い

「ほれ目の前で恐竜を鳥に進化させてみろ、サルが人になった証拠を全部並べて見せてみろ」
ぐらいしか考えてないんだろう
835 ：神も仏も名無しさん：2015/10/05(月) 00:52:49.63 ID:Dir6Rt+9: 進化論を否定するだけのエヴィデンスがまるで無いんだろ
836 ：神も仏も名無しさん：2015/10/05(月) 18:17:27.77 ID:DVB1I5MJ: 再現実験ということで>>361-362、>>368-369あたりの話が関わってくるな

過去に起こった出来事をそっくりそのまま再現するのが再現性であり、
それができなければ科学的に証明されたことにはならない
と、勘違いしてるんだろう

ただ、おそらくきちんと科学教育を受けていないであろう平凡なおっさん（自称）が
世間話（ツイッター）で言ってるだけだし、まあ……

かっこつけてエヴィデンスとか使っちゃってそれなのは
ちょっとだけ恥ずかしいけどな
837 ：神も仏も名無しさん：2015/10/07(水) 00:20:41.45 ID:RgnQkd7x: まあ進化論に限らずそれなりの科学知識があれば、あるいは聖書をよく読み込んで論理的に考えれば、それが作り話、妄想にすぎないのは明らかだもんな。
聖書は明らかに創造主ならぬ科学知識のない時代の人間が作った話だし、聖書の内容自体色々な矛盾がある。
だからドーキンスは全くもって正しい。
せいぜい古典的寓話程度の価値しかなく、道徳的に特別に価値がある訳ではない。
それを認めたくないから信徒が必死に抵抗してくる。
進化論などの科学を認める"穏健"な連中もいるが、突き詰めて考えれば結局現実をとるか、原理主義者のように聖書の妄想をとるかの二択しありえない。
客観的現実を認めたら聖書に特別な価値はないのだから、結局信じていないに等しい訳で、自分自身を欺いているだけ。
838 ：神も仏も名無しさん：2015/10/07(水) 01:01:36.50 ID:IShvw7Nf: そりゃまあ突き詰めたら科学か非科学の二択にあてはめることもできるが
そういう極端な二分法を使う奴はそのうちトンデモに騙されそうで心配だな
839 ：神も仏も名無しさん：2015/10/14(水) 01:21:11.62 ID:jVyXHbWw: >>838
>そりゃまあ突き詰めたら科学か非科学の二択にあてはめることもできるが

いや、なぜ聖書無謬信仰なんてものが出来たのか、それは聖書以外に信仰の根拠がない以上必然的にそうならざるをえなかったから。
人間が勝手に決めたものを信用できないから、神の判断のみを信仰の基準にするというのがキリスト教やイスラム教の考えだ。
人間が状況に合わせて都合よく教義を変えられるなら、その根拠は結局人間自身になってしまい、経典の内容をわざわざ信仰する意味がない。

>そういう極端な二分法を使う奴はそのうちトンデモに騙されそうで心配だな

極端というが、単に信仰してきた嘘を今さら捨てられずに自分自身を誤魔化してる人が少なくないというだけであって、それが正しいことを意味する訳ではない。
論理的に考えたら現実か聖書の嘘（勿論信者的には“真実”）かどちらかを選択せざるをえないという事実は変わらない。
まただからこそ後者を選択し抵抗する原理主義者が少なくないのだし、科学者の中に自ら無神論者であることを公言する者も少なくない。

宗教で道徳を説くのは江戸しぐさという嘘で道徳を教えるのと同じで、かえって道徳を損なうだけ。
840 ：神も仏も名無しさん：2015/10/14(水) 15:55:37.27 ID:jW40t7Ns: ドラえもんが世界をつくったって程度の与太話が、選択肢に入っちゃうのｗ
じゃあ、スパモンが世界をつくったって話も合わせて三択でもいいね。
ついでに、忍者ハットリ君が世界をつくったってことで四択。
どんどん増えるよ、いろいろ選べてハッピーってかｗ
841 ：神も仏も名無しさん：2015/10/14(水) 22:23:53.99 ID:+dVdducJ: >>840
だから聖書なんて捏造の書に対する信仰なんてキッパリ捨てるべきなんだよ。
ダーウィンの進化論などの科学を認めるならドーキンスの様な態度にならざるをえない。
妄想に対する配慮とか敬意なんて不要どころか有害でしかない。
イスラム教なんて進化論を支持したら棄教と見なされて死刑だからね、狂ってるよ。
842 ：神も仏も名無しさん：2015/10/21(水) 12:39:03.04 ID:pjh15C9c: >>841
狂ってるのはどちらでしょうか？
ナチスとソ連は進化論をイデオロギーの基礎しましたが、それらの国家は大量虐殺を引き起こしました。
政教を分離した西洋諸国が二回の世界大戦を引き起こした事実も忘れてはいけません。

シャリーア（イスラーム法）における棄教者に対する死刑という刑罰は、ムスリムに限定されており、異教徒には及びません。異教徒である進化論者にイスラームを強制する訳ではないのです。
また絶対に死刑を実施しなければいけない訳でもありません。
悔いを改めて再び信仰に復すように呼び掛けますし、またイスラーム共同体から出ていった場合はほっておいてかまわないという慣習も預言者の時代からあります。
しかも棄教による死刑者は進化論的考えに基づいて行われた虐殺よりずっと少ないのです。
どちらが狂っているかは子供が考えても明らかだと思いますが、如何でしょうか？
843 ：神も仏も名無しさん：2015/10/21(水) 13:29:32.43 ID:aw7N0jPF: Claim CA002.1: ダーウィニズムは、弱者は失敗し死ぬことを許容されるべきだという政策である社会的ダーウィニズムにつながる。

Response:
1. これは「ものごとがどうであるかが、ものごとはどうであるべきかを意味する」自然主義の誤謬の例である。
　「である」は「べき」を意味しない。進化論は「である」を語るだけであり、「べき」を語っていない。
2. 社会的ダーウィニズムの源泉はダーウィンではなくHerbert Spencerと、Malthus経由でHobbesに遡るプロテスタント非国教徒の伝統である。　 Spencerの進化の考えはラマルキズムだった。ダーウィニズムと社会的ダーウィニズムの唯一の関係は名称だけである。
3. 協調を主張する考えを含む、多様な政治的および宗教的考えが進化生物学を利用した。
4. 進化理論は、種の長期的生存が遺伝的多様性に依拠していることを我々に示している。
　社会的ダーウィニズムの計画すべては、遺伝的多様性を最小化するものであり、
　したがって環境変動などのイベントにおける長期的な生存の可能性を低下させるものである。
　人類の長期的生存を目標とするなら、進化論の理解は、社会的ダーウィニズムに基づく、いかなる試みも批判につながるべきである。
5. 優生学と社会的ダーウィニズムの説明は、進化理論よりも遺伝科学の勃興と強く関連している。

http://seesaawiki.jp/transact/d/CA002_1%20%bf%ca%b2%bd%cf%c0%a4%cf%bc%d2%b2%f1%c5%aa%a5%c0%a1%bc%a5%a6%a5%a3%a5%cb%a5%ba%a5%e0%a4%cb%a4%c4%a4%ca%a4%ac%a4%eb
844 ：神も仏も名無しさん：2015/10/21(水) 13:35:02.24 ID:aw7N0jPF: 進化論は優生思想を推進する。
http://seesaawiki.jp/transact/d/CA006%20%bf%ca%b2%bd%cf%c0%a4%cf%cd%a5%c0%b8%bb%d7%c1%db%a4%f2%c2%a5%bf%ca%a4%b9%a4%eb

アドルフ・ヒトラーはジェノサイドを正当化するために、ダーウィニズムの人種差別の考えを利用した。
http://seesaawiki.jp/transact/d/CA006_1%20%a5%d2%a5%c8%a5%e9%a1%bc%a4%cf%b4%f0%c1%c3%a4%f2%a5%c0%a1%bc%a5%a6%a5%a3%a5%cb%a5%ba%a5%e0%a4%cb%c3%d6%a4%a4%a4%bf

スターリンはダーウィン進化論を受け入れ、抑圧と殺戮の正当化に使った。
http://seesaawiki.jp/transact/d/CA006_2%20%a5%b9%a5%bf%a1%bc%a5%ea%a5%f3%a4%ce%c0%af%ba%f6%a4%cf%a5%c0%a1%bc%a5%a6%a5%a3%a5%f3%a4%ce%b1%c6%b6%c1%a4%f2%bc%f5%a4%b1%a4%bf

その他、創造論者の使い古されたイチャモンに対する反論テンプレ
http://seesaawiki.jp/transact/d/%c1%cf%c2%a4%cf%c0%bc%d4%a4%ce%bc%e7%c4%a5
845 ：神も仏も名無しさん：2015/10/21(水) 17:45:14.00 ID:1JQqXzRx: >ナチスとソ連は進化論をイデオロギーの基礎しましたが

優秀なものが生き残るという「誤解」を、都合良く自分たちのイデオロギーに結びつけただけで、
共通祖先からの分岐による生物の多様性という進化論の核心とはなんの関係もないんですよ。

ダーウィンについて語りたいなら、一度『起源』読んでみたら？　読みやすい新訳もありますよ。
846 ：神も仏も名無しさん：2015/10/22(木) 12:53:19.05 ID:UboVyIHn: >>842

「カナン」

はい論破。
847 ：神も仏も名無しさん：2015/10/22(木) 16:07:31.07 ID:rdVadZa4: >>846
イスラム教を棄教した人間が処刑された人数よりナチスとソ連の虐殺者数の方が圧倒的に多いという話だぞ。
そこに"カナン"とはどういう意味だ？
カナン征服の話か？
848 ：神も仏も名無しさん：2015/10/22(木) 20:41:46.46 ID:Vz1XvhKq: >>847
>>843-845への反論は？
849 ：841,847：2015/10/23(金) 01:39:02.89 ID:RsxPl8u0: >>848
誤解してるみたいだが俺は>>842じゃないぞ、むしろ逆で841と847のレスしたのは俺。
論点がズレてると言いたいだけ。
842に対するツッコミは>>843-845で先にやられてしまった。

それとカナン征服の記述は超自然的エピソード抜きにしても史実をあまり反映してないらしい。
まあキリスト教やユダヤ教にカナン征服のあの伝承は悪い影響を与えたのは確かで十分有害だとは思うが。

イスラム教はカナン征服をどう扱ってるのかは知らないが、教義的に政治に言及してるだけに警戒が必要な宗教。
きちんと科学や文献学に関する基礎知識を義務教育中に叩き込めば、コーランなんて人間の創作物に過ぎないと容易に理解できるだろう。
それで棄教者が増えてもイスラム教に欠陥があるのが悪いにすぎないのだが、そうした教育をさせまいとイスラム教徒の親は抵抗するんだろうな。
850 ：神も仏も名無しさん：2015/10/23(金) 03:26:51.62 ID:y0mJtGk4: テンプレ貼るだけじゃ中身ちゃんと読まない人がいるだろうから軽く触れとくと
たとえばナチスの図書館公式雑誌では拒否する著作のガイドラインとして
“原始的なダーウィニズム及び一元論(ヘッケル)の誤った科学的解説を取り扱った哲学及び社会学的性質を持つ著作 ”
を挙げているし
ソ連の指導者らはダーウィニズムをブルジョワ思想として否定している

ナチスもソ連も自然選択説をイデオロギーの基礎には置いていない
まあ仮に置いていたとしても別にだからどうしたって話だが、
そもそも否定してるんだから話にすらならないわけだな

ソ連についてはルイセンコでもググってみよう
851 ：神も仏も名無しさん：2015/10/23(金) 06:51:03.91 ID:+V6tARfw: >>847

『「政教分離」と「虐殺」は関係ない』ってこと。

このくらいは文章の流れから読み取ってくれないと困る。
852 ：神も仏も名無しさん：2015/10/24(土) 08:51:38.23 ID:D7Dvj45M: 説明たらんわ　カナンなぁ
853 ：神も仏も名無しさん：2015/10/24(土) 15:26:31.93 ID:caL7qrAv: >>851
とてもじゃないが説明が足らなさすぎて全然読み取れない。
こういう場で察しを求めてはいけない。
そうでなくても日本語は情報量が少なく文脈に大幅に依存する言語なんだから、そうした省略してはいけない。
854 ：神も仏も名無しさん：2015/10/24(土) 16:20:02.14 ID:9ZrLZOkJ: >>851-852

いや、まさに文脈から>>842が
「殺された者の数はどちらが多いか」ではなくて、
「信仰のない者の方が狂ってる」という主張であるというのは明白なのだが。

･･････きみたちがカナンの描写に対して「狂ってる」と感じてないのであれば「?」になるのも分かるけど、
そうでないなら察しもなにもないどストレートなやりとりだと思うけどな。
855 ：神も仏も名無しさん：2015/10/24(土) 16:20:55.94 ID:9ZrLZOkJ: まちがった、>.>852-853ね。
856 ：神も仏も名無しさん：2015/10/25(日) 08:02:31.29 ID:7e2Vnl9h: 所詮２ちゃんねるでイスラームに関する理解力など期待できませんが、やはりお話になりませんね。
ダーウィンであろうとラマルクであろうと、進化論的な見方は、時間の経過にともない段階的に進化するという見方に変わりありません。
マルクス主義は人類社会も段階的に進化するという見方に基づいていました。
原始宗教が多神教、一神教という段階を経て無神論に到るという考えから、宗教を野蛮な迷信だとして弾圧しました。
しかし人間社会は実際には時間経過とともに堕落するという事が多いのです。
単純に時間とともに進化するという見方は誤りなのです。
857 ：神も仏も名無しさん：2015/10/25(日) 09:06:44.68 ID:KmBw8xPD: 進化という言葉が良くなかったな。特に日本語だと進歩とも混同される。
適応放散と自然淘汰が本体であり、結果的に複雑化して来ただけである。
進化に定向性は無く、従って、社会の進化などというものは概念として有り得ない。
858 ：神も仏も名無しさん：2015/10/25(日) 09:11:51.36 ID:p9MaeFTV: 世界と生き物を造ったのはドラえもんじゃないって程度の話だから
難しいことは一個もない。
859 ：神も仏も名無しさん：2015/10/25(日) 09:25:21.47 ID:oT8l8KVo: 人間社会の変容と
生物の進化はまた別のお話
860 ：神も仏も名無しさん：2015/10/25(日) 09:43:12.99 ID:ZGfM8kB+: >>856

生物学と社会思想の区別もつかないきみが
他人の理解力をどうこういえるほど世間は甘くないぜ。

むしろ2ちゃんだからこそ
そんなきみでも好き勝手発言できる。

リアル社会でそんなならよほどなにか才能や技術でもない限り信用されないw
861 ：神も仏も名無しさん：2015/10/25(日) 09:58:30.61 ID:p9MaeFTV: 進化論とか、合理的な考え方を人間の社会にも適用しようとすると、宗教患者がヒスを起こすｗ
人間だけは、あるいは人間の精神だけは例外なんだと、例によって例のごとく証拠なしにひたすら言い張る。
862 ：神も仏も名無しさん：2015/10/25(日) 18:49:00.99 ID:EiFnDeqO: >>856
>人間社会は実際には時間経過とともに堕落する

最近の若いやつは…とぶつくさ言ってるじいさんみたいだな。いつの時代でもそうだしなｗ
863 ：神も仏も名無しさん：2015/10/26(月) 21:22:42.26 ID:50WStM52: >>861
人間の理性や自由意志は脳や肉体から発生してるかどうか実際科学的に実証はされてないじゃん
ちなみに俺はカトリック信者だが進化は否定してないぞ。実際生物や人間には人種の存在とか肉体の環境への適応能力はあるしな。当たり前だが
864 ：神も仏も名無しさん：2015/10/26(月) 22:14:24.73 ID:ZLw3PDuX: そりゃまだまだ全貌解明ってわけじゃないけど、
いわゆる魂とか霊とかの存在を考慮しなくても
脳と肉体・意思に関連性があるらしいというのはほぼ確定のはずだけど。
865 ：神も仏も名無しさん：2015/10/26(月) 22:49:01.40 ID:50WStM52: >>864
もちろんそう。
理性、知性、自由意志の源である霊魂と脳と肉体は密接に関係している
意志が先にあって脳に命令を出して肉体を動かす
理性的動物と言われているように肉体と霊魂があって人間だから
866 ：神も仏も名無しさん：2015/10/27(火) 09:39:08.56 ID:prfKSulR: その霊魂というのは、いったいどうやったら存在を確かめられるんだろう
867 ：神も仏も名無しさん：2015/10/27(火) 20:12:01.63 ID:HEQCP2bp: >>866
人間には理性や自由意志がある。その存在が人間に霊魂がある証拠。霊魂がなければ人間は動物のように本能のみで生きる生物になる
868 ：神も仏も名無しさん：2015/10/27(火) 22:36:34.23 ID:lSnhdVxI: ネアンデルタールは霊魂もってそうだが、ルーシーあたりだとないのかね
ホモ・エレクトゥスなんかはどうなんだろう。微妙？ｗ
869 ：神も仏も名無しさん：2015/10/27(火) 23:13:59.72 ID:lOTKbBqR: >>867
なんかおかしなこと言ってるけど、人間の理性っていうのは、
ただの認識能力の向上に過ぎない。実際人間の精神活動の初歩的な
ものが、チンパンジーなどの霊長類から発見されている。もちろん、
検証がなされた上で、である。要は、他人の意思を推測したり、少し
先の未来を予測したり、自己を認識する能力だ。後はどれだけ洞察
できるか、どれだけ欲望を我慢できるか、
どれだけ多くの工程を含んだ思考ができるかにかかっている。程度の問題。
また自由意志に関しても、高等な生物なら本能によらない自己の経験に
基づいた自由な行動をとれる。犬や猫などのペットにも個性があり、
性格の違いが存在しているのが証拠。
870 ：神も仏も名無しさん：2015/10/27(火) 23:40:16.98 ID:VjUomxok: >>865
>もちろんそう。

いや、きみの言ってることと俺が>>864で言ってることは真逆なんだがw

･･････本当に流れ読めない人が増えてるんだな。

>>867

そういうのは循環論法といってなんの証拠にも証明にもならないんだぜ。

まず本能と理性の明確な定義とか区別が曖昧だしな。
871 ：神も仏も名無しさん：2015/10/28(水) 00:21:35.71 ID:qaPp0s9U: >>870
じゃあ哲学とか勉強すれば？
理性とか自由意志の定義がはっきり分かる
あと君は一言多いって言われない？
872 ：神も仏も名無しさん：2015/10/28(水) 00:22:55.95 ID:qaPp0s9U: >>869
君も哲学を勉強した方がいい。理性の意味を理解していないよ
873 ：神も仏も名無しさん：2015/10/28(水) 02:23:24.50 ID:os2LmFNr: >>872
君はもう少し理科の勉強をすべきだ。
874 ：神も仏も名無しさん：2015/10/28(水) 03:09:03.32 ID:os2LmFNr: 連投スマソ

脳に大きな損傷を受けると急に性格が変貌してしまうといった事例が
多数報告されている。アルツハイマーやロボトミー手術などがその典型例だ。
これらのことから、例えある種の魂というものが存在していたとしても、そ
れは脳の物理的活動に完全に依存した存在であると言える。

手が動かなくなったとか、目が見えなくなった程度ならわかる。しかし、
性格や記憶にまで影響が出ている。霊魂そのものが変質している。
これは「意志が先にあって脳に命令を出して肉体を動かす」という
理論とは矛盾する。

あと>>872は反論になってないけどそれでいいのか？
もし反論する気なら、理性とか自由意志の定義をはっきり分かるように
教えてほしい。君なら当然知ってるはずだ。
875 ：神も仏も名無しさん：2015/10/28(水) 07:35:30.44 ID:IIuc1mVZ: >>874
哲学における理性の定義
・物事の原因を把握する能力やその物事を異なる物事に演繹する能力

哲学における自由意志の定義
・ある行動をする時、それをやるかやらないか自分で決定する能力

ちなみに認識の定義
・物事がそこにあると知ること
・その物事の原因を知ること

上の方にチンパンジーがーとか書いて動物も認識するとか書いてるが、
チンパンジーや他の動物は物事の存在を知るだけで、
人間のように理性がないから、物事の原因を知るというこどができない
だから人間の認識とは決定的に違う

ちなみにカントの純粋理性批判の理性とはこの意味においての理性を指す
876 ：神も仏も名無しさん：2015/10/28(水) 09:31:56.53 ID:jpiAjicu: >>871
>じゃあ哲学とか勉強すれば？
>理性とか自由意志の定義がはっきり分かる

なんで哲学がでてくるのさ?

｢実際科学的に実証はされてない｣というふりに沿って話ししてるんだから、
必要なのは科学の世界で通用する定義じゃないと意味がないでしょ。

>あと君は一言多いって言われない？

あまり反省しないタイプの人からよく言われるよw
877 ：神も仏も名無しさん：2015/10/28(水) 09:53:04.02 ID:jpiAjicu: ｢物事の原因を知るというこどができない｣という結論を得るために、
どのような実験が行われたというのか。

チンパンジーの思考なんて人間には分からないのだから、
｢チンパンジーが物事の存在を知るだけかどうかは分からない｣としか言えない。

>>875は結局のところ、循環論法の域を出ていない。
878 ：神も仏も名無しさん：2015/10/28(水) 22:20:36.77 ID:os2LmFNr: >>675

>>874に対する反論は無しか
879 ：神も仏も名無しさん：2015/10/29(木) 14:12:52.47 ID:OvwGfgQg: 哲学が循環論法になるのは仕方がない。
科学が循環論法から逃れられるのは、実証という蓋があるからだ。
それが出来ないから哲学はぐるぐる回る。
880 ：神も仏も名無しさん：2015/10/29(木) 23:04:25.90 ID:1PY05Mmb: >>875
>哲学における理性の定義
>・物事の原因を把握する能力やその物事を異なる物事に演繹する能力

素朴ではあっても、チンパンジーだってもってるよ。そうでないと、道具は使えないから。

哲学というより、形而上学と言った方がいいんじゃない？
人を特別視して、祖先を共有する動物たちとの連続性を考えに入れないなら。

哲学の思考にとっても、人の生物としての属性は外せない。常識だろう。
881 ：神も仏も名無しさん：2015/10/29(木) 23:08:56.16 ID:BJvKzc9i: >>877
自由意志の定義すでに分かってるのに自由意志の定義教えろってって書いてきて、書いたら循環論だ！ってイミフなんだけど
882 ：神も仏も名無しさん：2015/10/29(木) 23:29:25.54 ID:S+vmaJyJ: >>881
「お前は自由意志の意味をわかってない！」

って言ってきたから

「じゃあ教えて」

って頼んだら

特に根拠がなかった

という流れ
883 ：神も仏も名無しさん：2015/10/29(木) 23:31:12.64 ID:S+vmaJyJ: あと理性もか
884 ：神も仏も名無しさん：2015/10/29(木) 23:32:50.09 ID:S+vmaJyJ: まあ実際、科学的には本能と理性の線引きはされてなくて
若干宗教めいた言葉ではあるんだけど
885 ：神も仏も名無しさん：2015/10/29(木) 23:34:22.82 ID:BJvKzc9i: >>882
定義教えてくれって書いたから定義を書いたんでしょ
なんていきなり根拠とか書いてるの？
根拠って何だよ
886 ：神も仏も名無しさん：2015/10/29(木) 23:41:56.38 ID:1PY05Mmb: >>885

あなたは、

>867 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2015/10/27(火) 20:12:01.63 ID:HEQCP2bp
>>>866
>人間には理性や自由意志がある。その存在が人間に霊魂がある証拠。霊魂がなければ人間は動物のように本能のみで生きる生物になる

のひと？
887 ：神も仏も名無しさん：2015/10/29(木) 23:46:41.93 ID:BJvKzc9i: >>886
そうだよ。882とかはただいちゃもんつけたいだけだな
あなたと886は同一人物？
888 ：神も仏も名無しさん：2015/10/29(木) 23:53:25.28 ID:1PY05Mmb: >>887
そう。

>人間には理性や自由意志がある。その存在が人間に霊魂がある証拠

というのはいただけないな。実証という側面からも、論理的にも。
霊魂があるという「根拠」なしに「証拠」ってないでしょ
889 ：神も仏も名無しさん：2015/10/30(金) 01:02:16.15 ID:oNgNCFcM: >人間には理性や自由意志がある。その存在が人間に霊魂がある証拠。
って言うから動物にはそれがないっていう証拠は必要だろ

実際証拠っぽいものも提示してきただろ
あくまでも「っぽい」だが
890 ：神も仏も名無しさん：2015/10/30(金) 08:59:02.02 ID:OlynA7wn: >>881

｢定義｣が循環論法なんじゃんくて、
きみの発表した
｢定義から(チンパンジーと人間の認識とは決定的に違うと)導く結論｣が
循環論法だと言ってるんだが。

そもそも｢哲学｣というのは
哲学者AとBが同じ事象に違う定義をして別々の答えを出しても、
｢それぞれの論の中でそれが真である｣って感じで
｢共通の定義や認識｣なんて存在するもんじゃなくね?

･･････こう書くとまた
｢定義を聞いてきたので答えたらに共通の定義がないといわれてイミフ｣とか思ってそうだけど、
こっちが聞いてるのは

>>863の
>人間の理性や自由意志は脳や肉体から発生してるかどうか実際科学的に実証はされてない

に端を発する｢『科学的な』理性と自由意志の区別の定義｣だから、
そこをちゃんと理解してね。
891 ：神も仏も名無しさん：2015/10/30(金) 20:57:18.06 ID:6t/HdT6V: >>875の言う理性の定義
「物事の原因を把握する能力やその物事を異なる物事に演繹する能力」

>>875のチンパンジーについての主張
「チンパンジーには理性がない」

チンパンジーに理性がない根拠は
チンパンジーや他の動物は物事の存在を知るだけで
物事の原因を知ることができないから

チンパンジーが物事の原因を知ることができない根拠は、
チンパンジーには理性がないから

なるほどこれは見事に循環論法だな
お手本のようだ
892 ：神も仏も名無しさん：2015/10/30(金) 21:31:58.11 ID:6t/HdT6V: そういえば「人間の中身は特別なんだぜ」というネタは
前スレ
創造論と創造科学とID論と進化論Part94でも出てきてたな

前スレ813近辺から865あたりまでだな

832で「人間には精神があるが、それ以外の動物には精神がない」
という人が出てきたのだが、
834、838など（この二つはたしか俺）でその不備が指摘されるたび、
（つまり「その定義に従えば○○には精神があることになるよ」と言われるたび）
人間にしか精神がないという結論になるように
後出しで精神の定義を変えて論を展開した

そして最終的に、その「後出し」を指摘した864（これも俺だな）に反論することはなく
その後出しの疑いを晴らすための「適切な根拠」を求めた865に答えることもなかった

このときの人も哲学云々言ってたようだが、
動物の行動や知能についてほとんど知らないで思い込みで語っていたようなので
俺的には大して収穫のない議論だったな
893 ：神も仏も名無しさん：2015/10/31(土) 11:10:57.72 ID:BxlAUi+y: GABAa2を止めれば意識は消える。
意識無しに理性も意志も無いだろ。
意識が何であるにせよ、特定の回路の特定の神経伝達物質を止めるだけで意識が消えるということは、
意識が化学反応原因である事の証拠だ。
894 ：神も仏も名無しさん：2015/11/01(日) 13:53:11.57 ID:XJ6zTBsK: >>890
ごちゃごちゃ細かくて長い君の循環論法の定義はどうでもいいから、
そんなに理性や自由意志の定義が知りたければ本を読んだ方が手っ取り早いよ？
オススメはジャック・マリタンや岩下壮一神父の本だな
岩下神父の本には一応進化論へのカトリックのスタンスも載ってるしね
895 ：神も仏も名無しさん：2015/11/01(日) 14:04:25.78 ID:XJ6zTBsK: あと君と議論なんかしてないけど。君はただ循環論がー循環論がー書いてるだけでつまらない書き込みしてるだけじゃん
896 ：神も仏も名無しさん：2015/11/01(日) 15:19:14.58 ID:p+1/3fbF: これは酷い
897 ：神も仏も名無しさん：2015/11/01(日) 17:30:54.13 ID:VVJf5fU7: >>895
突然議論とか言い出してるけど
キミのお相手してる人は誰も議論がどうこうとか言ってないんだが、
もしかして俺の>>892に反応したのかな？

俺（>>891-892）は>>890ではないよ？
そんでそこでいう【大して収穫のない議論】ってのは
前スレで似たようなこと言ってた人が無残に反論できずに消えた件であって
>>875の件ではないよ

大丈夫？頭に血ぃ上ってるんじゃない？
898 ：>>890：2015/11/01(日) 19:13:39.97 ID:ewRIKe/0: >>894-895

1.
尋ねてるのは神父や哲学者の語る「ぼくの考えた定義」じゃなくて
「思想に影響されない科学的な定義」です。

2.
「循環論がー循環論がー書いてる」のはきみが循環論法を繰り返すからです。

3.
つまらないレスだと思うのはお互い様ですw

おそらくまだ理解できてないだろうけど、
きみ以外の人間にとっては一宗教者や一哲学者の語る
「限られた範囲でしか通用しない定義」こそ『どうでも』いいことです。
899 ：神も仏も名無しさん：2015/11/01(日) 19:47:18.21 ID:ewRIKe/0: >>894

ああ、それから。

俺は「きみの理屈は循環論法だ」といったのであって、
別に「循環論法の定義」なんてしてないぞ。
900 ：神も仏も名無しさん：2015/11/07(土) 12:56:41.66 ID:2yJU6YmX: 22 ：同定不能さん：2015/11/07(土) 12:45:01.68
神ってのはちゃんと明確な定義がある　→　創造主

要するに神は宇宙人・異世界人　人間は試験管ベビーの被造物

被造物の分際で人間が調子こいて「俺たちこそ生き物のトップだから」

とか思い込んでるだけ　バカでアホだからｗ

はい、論破

23 ：同定不能さん：2015/11/07(土) 12:55:18.33
２０世紀になってようやく核兵器作れるようになったくらいの、
しょぼい人類が、「俺たちより上の存在なんているわけないよねーｗｗｗ」
とか思い込んでるだけｗ　バカでアホだからｗ
集積回路も宇宙人の技術提供には開発できなかったアホな地球人ｗ

特に一般庶民は情報シャットアウトされて知らされてないから、
進化論を未だに信じてるアホが多い
「俺たちより上の存在なんているわけないよねーｗｗｗ」
とか調子こいて驕り高ぶってるだけの無知なアホだから、
いつまでたっても、
「放置してたら勝手にアメーバが猿になって猿が人間になったぞーーｗｗ」
「だから俺たち人類より上の存在なんているわけねーよボケｗｗｗ」
とかいうアホのシンカ教（カルト宗教）を信じてるアホです
901 ：神も仏も名無しさん：2015/11/07(土) 14:51:47.59 ID:o+KZ1xLW: >>900
これはひどい
902 ：神も仏も名無しさん：2015/11/07(土) 20:34:45.33 ID:gZwT34f1: http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/earth/1435151420/22-23

これか
903 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 14:24:08.47 ID:P5inLt3x: 日本で大した影響力のない創造論やＩＤ論をなぜ敢えて叩く連中がいるのか、意図が分からん。だからどうしても胡散臭く見えるよ。
嫌韓厨の様に他人や他国の欠点をあげつらって嘲笑し悦に入ってるのか、イデオロギーとか信仰とかの理由でキリスト教保守に対し過剰に敵愾心を抱いてるとしか思えないね。
例えばこの分野の先駆け的存在のＮＡＴＲＯＭ氏はもっとエビデンスが怪しい漢方療法とか向精神薬こそもっと批判すべきだろうに。
インチキ療法に関する本を出版したかと思ったら、やっぱり漢方と精神医療、向精神薬がすっぽり抜けてた。

攻めやすく弱い所を叩き、社会的に勢力の強い所は避ける姑息さが、彼の創造論＆ＩＤ論バッシングを胡散臭く見せてる。

私が精神医療や向精神薬に批判的だからといってサイエントロジストだと決めつけないでね。
向精神薬はその効能が投与を受けた患者の主観に極めて依存する為、治験を経た物であっても通常の医薬品と比してプラシーボ的な要素の占める割合が非常に大きくならざるをえず科学的な信頼性が低い。
また精神疾患の診断も一応基準は設けられてはいるが、やはり診療する医師の主観に依存し客観的で科学的検査とは程遠い。発達障害なんて個性の範疇にしか思えず障害と言えるのか疑わしいし。
904 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 18:40:59.27 ID:zOZGNTI6: >>903
Part1のスレから見た方がいいよ
このスレ、創造論者が自分の意見を通すのが目的だったから
でもって素っ頓狂なことや、間違ったこと言ってたから、自然な流れで指摘するようになった
今でもトンチンカンな解釈や自論展開がない限り、積極的には指摘しないよ

それでお前はここに何しに来てるんだ？ここの住人をあげつらって嘲笑し悦に入ってるのか？
905 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 18:44:50.38 ID:3VUcjWsP: アラー(別名ヤーウエ)は人々には「もっとガンジーのようにならなきゃいけない」などとうながすが言ってる自分は人格形成が
出来てるわけでもなんでもない。
不正に、他の惑星人類ごと爆破消滅させたりしています。キリスト処刑も息子の猟奇殺人がやりたかったという変態行為という
噂まである。しかも、現実はキリストも影武者おいてとんずらしてるし・・・
エロヒム(ヤーウェが言ってる同僚のエロヒムと呼んでる者達ではない、本物の元のエロヒム)の中の元々ひどく落ちこぼれたのが
こいつです。もはや、他いくつも悪いことをやってきたのがばれて上神仏界で抹消処刑の指名手配犯となっています。
で、エロヒムが地球及び地球人をつくっていたが失敗し不良品だったのでやめたのを、｢それじゃ私にください｣とヤーウエがゆずり
うけ造ったことにしただけ。だから不良品のまま人類ができています。一部不良品ではなかったほうの人類(神仏グループ)はこれでひどく迷惑を
古代から食っています。
ガブリエル、アポロン、アルテミス、アフロディーテ、月読、如意輪観音、降三世明王のグループです。
元エロヒムは不良品をつくってしまいこの後者の述べたグループに多大な迷惑をかけてきて悪かったーと思っており、
現在新たに文明力をあたえてくれています。だから、クラリオン星人とされるヤーウエのグループが来ても取り合ってはいけない。
弥勒菩薩もだめです。ラエルとその一派はもう一度この後者の正しい宇宙人にのせてってもらうなりなんなりして
正しい解説しなおされたものを人類に説きなおさなきゃいけません。イスラム教やユダヤ教の人達は全て脱退しなければいけません。

ついでにここに神仏界では長い悪事がばれとっくに抹消対象の指名手配になってる、東台震災を起こした不動(シヴァ)
(片割れ御霊のフリーメーソン）やその残党もが一緒に潜んでると出ました。
全て根絶やしにしなければいけません。
906 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 20:28:44.70 ID:GH4N8Y0R: NATROM氏のHPより
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/QandA.html

>Q.日本では創造論を信じている人などほとんどいない。
>こんな無駄なことはやめて、なぜ英語のページを作らないのか？
>A.確かに日本人で創造論を信じている人は少数です。
>しかしこのページの目的は創造論を論破することではなく、科学と擬似科学を見分ける手段を身につけることです。
>（中略）
>そのため、このページでは日本人が信じていない代表的な擬似科学、すなわち創造論をとりあげることによって、擬似科学の特徴的な間違いについての理解を深めることを狙いました。

だとさ
NATROM氏の意図としては、
日本で大した影響力がない、誰も信じていないようなものだからこそ
多くの日本人が中立に見ることができ、
科学と疑似科学の違いについて学ぶのに都合の良い教材だからそれを選んだということだね
907 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 21:51:07.67 ID:GH4N8Y0R: >>903
>嫌韓厨の様に他人や他国の欠点をあげつらって嘲笑し悦に入ってるのか、
>イデオロギーとか信仰とかの理由でキリスト教保守に対し過剰に敵愾心を抱いてるとしか思えないね。

俺はどちらかというと前者かなあｗ

だが、キミがわざわざこのスレまできて
「そのように見える」とだけ言う意図が分からんのだけど

キミ「意図が分からん。悦に入ってるだけのように見える」

ふむふむ、だから？
それだけ？それとも続きがあるの？

NATROM氏批判したいの？
なら本人のHPやブログに行けば良いんじゃない？

疑似科学批判がしたいの？
なら理系全般板にスレがあるよ

このスレの連中に創造論批判をやめさせたいor別の疑似科学批判をさせたいの？
自分の都合や考えで、他人の言論対象を誘導・扇動するような奴は
それこそ胡散臭く見えるけどなあ
908 ：絶対神：2015/11/24(火) 22:02:49.70 ID:nA0W1sLQ: http://oshiete.goo.ne.jp/qa/6942958.html

ここのＮｏ５を見れば判るように
キリスト教原理主義が自由主義陣営を守る力になっていることも事実なので
いちがいに創造論を否定すればよいというものでもないんだな
909 ：絶対神：2015/11/24(火) 22:06:21.14 ID:nA0W1sLQ: 前にも書いたように人が何故疑似科学を信じるのかというと
人類は総体としては神なしに社会を形成できないからなんだ

科学は宗教や神を駆逐することに明らかに失敗してしまった

神の存在を認めないことには人間社会は成り立たない部分があるのだよ
910 ：絶対神：2015/11/24(火) 22:08:52.13 ID:nA0W1sLQ: けっきょく神を殺しそこねたことで
科学は宗教に敗北してしまったってことだね

だから現実的にいえば宗教も認める方向にいった方がよいと思うけどね
911 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 22:14:19.11 ID:X+MYUJBZ: >>908
政治に関わる思想と科学が明らかにする事実群を一緒くたに考えたらだめでしょ。

>>909
創造神ということじゃ日本人の社会は関わりないじゃん。
912 ：絶対神：2015/11/24(火) 22:16:11.47 ID:nA0W1sLQ: つまり人間が生きていく上では科学的な見方だけでは不十分なんだってこと
どうしたってあるていど宗教的な見方というか要素がないと人間は成り立たない
ようにできているってこと

事実はどうあれ

神がいないという理屈は多くの人間を納得させることはできなかったわけだ

人類のためにこそ、神はいなければならないってこと
913 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 22:19:39.28 ID:X+MYUJBZ: >>910
西欧の科学の発達が神を殺すことが目的だったというのは、妄想というか錯覚というか
間違いだろ。

>>912
日本にはキリスト教的な創造神は不在と言っていいだろうが、皆さんしっかり生きてますが。
914 ：絶対神：2015/11/24(火) 22:19:58.22 ID:nA0W1sLQ: >>911
日本にも神道や仏教はあるよ
神社本庁という役所まである

それと、人類は総体としては、と言ったはず
例がいの国は幾つかあるだろうさ

>>908
だけど自由主義陣営があるから自由に科学を探求できるのだぜｗ
そういう意味ではキリスト教原理主義がいまだに科学の原動力になっているのは
確かだ

この世界はそういう矛盾した世界なんだ
915 ：絶対神：2015/11/24(火) 22:21:40.95 ID:nA0W1sLQ: >>913
間違いでもなんでもないよ
ダーウィンは自分を悪魔に仕える牧師と揶揄しているくらいだ

２番目についてはすでにこたえた
916 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 22:25:24.82 ID:X+MYUJBZ: >>914
この文脈で、神道や仏教の神を、エホバの神と同列に扱うのかい？

それと

キリスト教原理主義が、どう科学の方法論に対して原動力になりうるんだ？
917 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 22:28:09.25 ID:X+MYUJBZ: >>915
生物の種は、全て個別に神が創造したという主張に対して、「違うだろ」と言っただけだけど。
918 ：絶対神：2015/11/24(火) 22:29:16.33 ID:nA0W1sLQ: それと科学が神を殺すことを目的としているといっているわけじゃない
神を殺す事に失敗したといっているだけだ

科学は宗教に代わる新たな真理にはなり得なかった
なりそこなっちゃったってこと
919 ：絶対神：2015/11/24(火) 22:32:50.29 ID:nA0W1sLQ: つまり、たぶん進化論は創造論を倒すことはできない
大袈裟にいえば、神は永遠に社会を動かす原理として生き残るだろうってこと

もうそれは認めちゃった方がよい
920 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 22:33:10.28 ID:X+MYUJBZ: >>918
科学は、事実を明らかにする方法論であって、宗教のような人の思いという意味での真実とは異質。
大事なことだから、お勉強して欲しい。
921 ：絶対神：2015/11/24(火) 22:36:30.58 ID:nA0W1sLQ: 結論としては疑似科学があるから科学もあるんだってこと
恐らくキリスト教陣営が近代化を押し付けていなければ

科学はいまほど急速には発達しなかったろうよ
922 ：絶対神：2015/11/24(火) 22:43:32.12 ID:nA0W1sLQ: つまり、人間は総体としては神なしには満足しないってこと

客観的事実では不十分で精神的真実も人は欲しているってこと

つまり人が生きる道である真理とは客観的事実ではなく
それを超えたところに存在するってことかな

皮肉なことに近代では日本も例外ではなくキリスト教文明の影響によって
社会が成り立っているということ
923 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 22:44:15.79 ID:X+MYUJBZ: >>919
「事実」という時点で、生物進化についてはとっくの昔に創造論は死んでいる。
そういう思想を大事にする人たちが少数いる、というだけ。

>>921
キリスト教陣営が近代化を押しつけた、という表現の内容がわからない。
924 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 22:46:05.58 ID:X+MYUJBZ: >>922
人が生きる価値という問題と、生物の進化を扱う進化論は、別問題。
925 ：絶対神：2015/11/24(火) 22:52:11.32 ID:nA0W1sLQ: まあそういう言い方をすれば日本ほど強烈にキリスト教文明から影響を受けている
国も珍しいってことかな
キリスト教国でもないのにね
科学文明も民主主義も議院内閣制も

どちらにしろ人生の価値観を構築するためには科学だけではたりないんだ

いい加減科学者もそのことに気付いた方がよい

そういう意味で創造論も認めちゃってよいと私は思っている
926 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 22:54:02.80 ID:X+MYUJBZ: >科学文明も民主主義も議院内閣制も

すべてキリスト教が存在したおかげ、といいたいわけか。
927 ：絶対神：2015/11/24(火) 22:56:55.09 ID:nA0W1sLQ: ダーウィンの目的が意識的にキリスト教の否定にあることは
種の起源の冒頭を読めば誰にもわかるよ

彼は強烈にキリスト教を意識して、否定する意味をこめて進化論を作ったんだ

元々、彼もクリスチャンなのでそうせざるを得なかったんだろうがね
928 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 22:58:55.08 ID:X+MYUJBZ: >どちらにしろ人生の価値観を構築するためには科学だけではたりないんだ

それはＯＫ。日本人は日本人の価値観をもって自分たちの世界を構築している。

そういうことと、
進化の理論という科学が明らかにする事実を、キリスト教の価値観から否定するという態度を
否定するという、あたりまえの行動は、区別して理解しようね。
929 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 23:02:30.38 ID:X+MYUJBZ: >>927
繰り返すが、
生物の種は、全て個別に神が創造したという主張に対して、「違うだろ」と言っただけ。
生物たちにまつわるたくさんの事実を集めて、考え抜いた結果、ね。
別に神様を否定したわけじゃない。
930 ：絶対神：2015/11/24(火) 23:09:33.18 ID:nA0W1sLQ: 科学はけっきょく宗教を打倒できなかったのだから
創造論を認めないことは逆に現実的じゃないってこと

神という存在は、いなくてもいる、という大変やっかいな存在なんだよ

科学もいい加減その辺りを認めた方がよいと思う

つまり、神と宗教を否定しては、何もなりたたないってこと
931 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 23:11:39.79 ID:GH4N8Y0R: 一部の宗教が科学的な知見を潰そうとしてきたから誤解されがちだけど
科学はそもそも宗教に勝負を挑んでいないし神を否定してもいない

ダーウィンにしたって
神を前提にしないで自然の成り立ちを説明しようと試みる自分は
悪魔に使える牧師【のように見える】だろう
と述べただけであって神を否定していたわけではない

科学と宗教はまさしく土俵が違うわけなんだけども
……まあそれはそれとして

>>929
その子に触っちゃあかんて
最近は静かだったけど結構前からいる困ったちゃんだぞ
932 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 23:18:57.71 ID:X+MYUJBZ: >>931
いやぁ、状況、気分によるけど、パァっと展開しちゃえるのが２ちゃんの良さでもあってｗ
933 ：絶対神：2015/11/24(火) 23:29:54.25 ID:nA0W1sLQ: つまり人は科学的事実だけでは満足せず
それを超えたものを求めてるってことさ

それだけは間違いない

単なる事実だけでは人間は満足しない
科学が宗教にとってかわることが出来なかった理由のひとつがここにある
934 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 23:36:46.35 ID:X+MYUJBZ: >>933
で、ここで話題の進化論は、宗教的理由から認められないってことなんだろねｗ
935 ：絶対神：2015/11/24(火) 23:51:19.32 ID:nA0W1sLQ: つまりいい加減、科学も
神様と宗教を認めちゃおうよってこと

人はどうしてもそちらの方向に向かうのだから

その現実を認めた上で話しをしようよってことさ

創造論と進化論、ダブルスタンダードでいいじゃないかってことさ
936 ：神も仏も名無しさん：2015/11/24(火) 23:58:12.50 ID:X+MYUJBZ: >>935
タイやヒラメや犬や猫、ゴリラやヒト、神様が個別に創造したわけじゃないでしょ？
祖先を共有する生物でしょ？　そういう現実を認めます？
937 ：絶対神：2015/11/25(水) 00:25:21.98 ID:z6ka0yQ0: とにかく神と宗教を抜きにして人類の文明を語ることはできないってこと
いい加減科学もそれに気付いた方がよい

ニュースみればすぐわかるように現代でも宗教は凄い力を持っている

ようは、どうそれを制御するかなんだ
神と宗教は人間の本能が求めているので否定しても無駄

認めた上で制御することが重要ってこと

そういう意味では創造論は認めちゃってよいと思うね
進化論と一緒に学校で教えてもよいくらいだ
938 ：936：2015/11/25(水) 00:33:11.73 ID:wRba2IjO: >>937
答えられないんだね。
このスレでは核心の部分なんだが。ヒトを含む生物が共通祖先化から分岐してきたという事実を認めるか、どうか。
939 ：絶対神：2015/11/25(水) 00:48:58.80 ID:z6ka0yQ0: よーするに重要なのは進化があったかなかったかではなく
神と宗教が人類にとって必要かどうかだ

そして結論はでている

人類に神と宗教は必要だ
そしてそれは制御されなければならない

毎日ニュースをみていればわかるだろう
宗教を認め、それが危険な方向にいかないように
コントロールすることが必要だ
940 ：神も仏も名無しさん：2015/11/25(水) 05:32:04.47 ID:nTy23di5: >>939
>よーするに重要なのは進化があったかなかったかではなく
>神と宗教が人類にとって必要かどうかだ

うん、それ進化論とか科学とかまったく関係ねえな
神と宗教が人類にとって必要かどうかは、哲学や人文学系の学問でやればいい
全然、科学の守備範囲じゃない
941 ：神も仏も名無しさん：2015/11/25(水) 05:34:11.46 ID:nTy23di5: で、進化があったかどうかについては無回答と
942 ：神も仏も名無しさん：2015/11/25(水) 09:10:43.52 ID:lz4JTD2a: >>941
私はその人ではありません。
ですが言わせていただきます。
小さな進化はあったでしょうが、人間と他の全ての生物が同じ祖先を共有するという考えを受け入れる訳にはいきません。
そういう考えの人達がいるという現実を社会は認めて許容すべきで、科学という学問も当然それに従うべきです。
そうしなければただの学説上の対立にとどまらず、信仰上の対立、政治的対立に発展するでしょう。
例えば科学教育の場では進化論を認めない考えや信仰は科学的に誤りと子供に教えこむに等しいことになります。
自分の信仰を否定された子供達はどう感じるでしょうか？
また否定された信仰を持たない子供達はそうした信仰を持つ人達をどう感じるでしょうか？
そうした人達に対し他の人達同様の敬意を持てなくなり侮蔑する様になるのは明らかです。
こうした教育は社会に断絶を生み出し、進化論を認めない特定の信仰を持つ人達を不当に孤立させ弾圧することになります。
最近パリで起きた悲劇は、信仰の多様性に寛容であるべきという理念をただの建前として蔑ろにした様々な事柄が重なって起きたと私は考えます。

繰り返しになりますが、進化論を否定する考えもまた一つの科学であり尊重しなければいけないはずです。
でなければ科学は多様性と自由を弾圧する思想になるでしょう。
貴方がいつの日かこの事実を受け入れられることを私は希望します。
ネットを中心に暴れる排外主義者の醜さを知っているなら、進化論を認めない考えや学説に対する不寛容さもまた同様であると理解できるはずです。
943 ：神も仏も名無しさん：2015/11/25(水) 10:08:14.40 ID:wTXb5xYe: アラー(別名ヤーウエ)はながい騙し悪行がばれて神仏界、霊界などではとっくに抹消対象になっています。
エロヒムが地球及び地球人をつくっていたが失敗し不良品だったのでやめたのを、｢それじゃ私にください｣とヤーウエがゆずり
うけ造ったことにしただけ。だから不良品のまま人類ができています。一部不良品ではなかったほうの人類(神仏グループ)はこれでひどく迷惑を
古代から食っています。ユダヤ教もイスラム教もそれにきずき早急に脱退、改宗すべきです。
ラエルは正しい宇宙人にもう一度かさらわれ、正しい道を地球人にとくべきです。
だからこいつを唱えてはいけません、唱えるとド不幸になるばかりか正しい神仏からも天罰を受けます。
それにかしずかいてる霊媒師などもついていってはいけません。
944 ：神も仏も名無しさん：2015/11/25(水) 15:39:40.90 ID:OzsPj22Y: >>942
＞繰り返しになりますが、進化論を否定する考えもまた一つの科学であり尊重しなければいけないはずです。

また前スレ終盤と同じ流れを繰り返すのか？
945 ：承狂 ◆TptLNQXPVWuJ ：2015/11/25(水) 17:08:21.24 ID:PmpKcXY2: >>942
じゃあ、「キリスト教は邪教であり、創造論は邪教の妄想」という信仰があれば認めようね。(笑)
つまり教育課程では「進化論は科学的であり、これを否定する様々な見解がある」と教えれば良いよね？(笑)
多様性って言うなら、「キリスト教は大派閥だから優遇しろ」とは言えないよね？(笑)

(^。^)僕は「キリスト教は邪教であり創造論は妄想である」という教えを信仰してます♪(笑)
946 ：神も仏も名無しさん：2015/11/25(水) 17:41:01.33 ID:nTy23di5: 科学は思想とは違うって年度言ったらわかるんだよこの手の奴は
947 ：神も仏も名無しさん：2015/11/25(水) 22:22:01.68 ID:XV2MohOD: とりあえずそろそろ次スレだな
Answer in Genesisは分裂したらしいし
Creationsit Claims（テンプレ回答）もあったほうがいいと思うし、
あと和訳してるサイト（忘却からの帰還）も移転したしで、
次スレの>>1のテンプレ改変案おいときますね

↓↓ここから↓↓
創造科学の大手サイト（Answers in Genesis[AiG]とCreation Ministries International[CMI]）が挙げる、
「既に疑わしいためにこれを使うと進化論者につっこまれます、注意」リスト。
AiG版「Arguments to Avoid」
http://answersingenesis.org/creationism/arguments-to-avoid/
CMI版「Arguments we think creationists should NOT use」
http://creation.com/arguments-we-think-creationists-should-not-use
和訳
http://seesaawiki.jp/transact/d/%c1%cf%c2%a4%cf%c0%bc%d4%a4%ac%bb%c8%a4%c3%a4%c6%a4%cf%a4%a4%a4%b1%a4%ca%a4%a4%cf%c0

創造論/進化論のディベートに関する進化論サイドのサイト（TalkOrigins）がまとめた、
「創造論者の主張」インデックス。
進化論が間違いだという主張の大半は、このテンプレから回答できる。
TalkOrigins「Index to Creationist Claims」
http://talkorigins.org/indexcc/index.html
和訳
http://seesaawiki.jp/transact/d/%c1%cf%c2%a4%cf%c0%bc%d4%a4%ce%bc%e7%c4%a5

過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機 ver12」
http://mirrorhenkan.g.ribbon.to/

※前スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/psy/1415450609/
948 ：神も仏も名無しさん：2015/11/25(水) 22:53:32.26 ID:OzsPj22Y: >>947
これでいいんじゃない
949 ：神も仏も名無しさん：2015/11/26(木) 12:50:34.85 ID:2N+RQ6vJ: >>944
それが繰り返されるのは貴方達がいつまでも認めようとしないのが悪いからではないですか？
少なくとも私は批判はしても貴方がたが進化論を科学であると信じることは認め妨げてはいません。
しかも日本においては公共の場でそれを表明することも認めます。ただし進化論を信じない人達とその子供にそれを強いたり教え説くことは認めませんよ。

貴方が民主主義の建前を認めるなら、進化論を認めない科学もまた一つの科学であり少数意見であっても尊重しなければいけないはずです。
あくまでも進化論を認めなければ科学ではないと断言するなら公然と民主主義の建前を否定したことになります。
民主主義の建前を取るか、進化論絶対を取るかの選択です。
どうせ進化論を取りつつあくまでも民主主義の理念とやらを守っていると貴方は強弁するでしょうね。
950 ：神も仏も名無しさん：2015/11/26(木) 14:33:41.03 ID:a5eVJJ/y: >>945
現在のキリスト教は本来イエスが伝えた言葉を後世の人が歪め堕落しましたから、邪教と言えばまったくその通りです。
そもそも信仰を持つとはその他の信仰を"邪教"と考える事に他ならず、ある信仰が他の信仰の存在を認めている場合、それはお情けで生かしているにすぎません。
しかしなら何も信仰を持たないことが最も素晴らしいことにはなりません。
何故ならそれも信仰を持たないことだけが正しく、信仰は全て"邪教"と考えるのと同義だからです。
つまり全ての人間はいずれの立場にせよ自分の信仰していない物は全て邪教とみなしているのです。

さてそろそろ質問にお答えいただけますか？
進化論と民主主義の理念とどちらを選びますか？
私はどちらも誤りだと思いますが。

そもそも政府が教育を独占すること自体が民主主義の理念に反し矛盾しているのです。
民主主義を最大限重んじるなら教育は各宗派と家庭でやれば良いはずです。
特に生徒に道徳を説く時に信仰の問題は切り離せない以上民主主義と学校教育の矛盾は尚更顕著になります。
951 ：神も仏も名無しさん：2015/11/26(木) 17:10:26.38 ID:+2EUL+LX: >>309-313
>>335
>>347-348
>>813-814

君が読むべきレスをざっと挙げてみたよ
952 ：神も仏も名無しさん：2015/11/27(金) 00:51:30.93 ID:DEijKORn: >>951
こういう奴は読もうとしないし
そういうのから目を背け続けるから無意味じゃない？
953 ：神も仏も名無しさん：2015/11/27(金) 08:37:41.15 ID:9eQv2e5r: >>942

本当にパリのテロに心を痛め、イスラム国のことを少しでも調べれば
「信仰の多様性に寛容であるべきという理念を
ただの建前として蔑ろにした様々な事柄が重なって起きた」という宗教的理由ではなく、
欧米に対する政治的な怒りが原因だとすぐに分かる。

さらにイスラム国もスンニ派・シーア派という
｢同じイスラムの中での考えの違いで争ってきた宗派の中の一つ｣だと知ってれば
｢ネットを中心に暴れる排外主義者の醜さを知っているなら、
進化論を認めない考えや学説に対する不寛容さもまた同様である｣
という例にまったくふさわしくないことに考えが及ぶはず。

ようするにきみは本当のところはなにも知らず、
ただ創造論擁護、進化論否定のために自分が信仰してるわけでもない過激な宗教をを利用してるだけ。
954 ：神も仏も名無しさん：2015/11/27(金) 12:12:32.17 ID:9eQv2e5r: >>949-950
>民主主義を最大限重んじるなら教育は各宗派と家庭でやれば良いはずです。

逆だよ。

各家庭・各宗派でそれぞれ違う教育を受けてきた人々が
その外側(村や国といった共同体)で
お互いが｢こうすればうまくやっていけるんじゃないか｣というシステム(のひとつ)が民主主義。

各々の思想とは別に共通の認識を持ちましょう、というのが民主主義。

余談だけど、最近

「悪霊はらう」糖尿病の７歳、治療させず死亡
http://www.yomiuri.co.jp/national/20151125-OYT1T50271.html

という事件があってね。
まさに｢教育は各宗派と家庭でやれば良い｣の行き着く先だね。
955 ：神も仏も名無しさん：2015/11/28(土) 22:43:31.42 ID:DQ9diZy1: >>949
>それが繰り返されるのは貴方達がいつまでも認めようとしないのが悪いからではないですか？

前の反論を無視して、
それに対する再反論をせずに同じ主張を繰り返すのが悪いんだと思うよ
>>309とか参照ね

次からは>>951で挙げられている反論への再反論を用意してから来たほうがいいと思うなあ
おっと>>953-954でさらに反論が増えたね

これらに再反論できず、
これらの反論を無視して同じ主張を繰り返すのならば
そりゃつまり
「再反論できません、間違ってるのは自分です」
って認めてるようなもんだよ
そんな態度じゃキミの言葉は誰の心にも響かないね

せめて誠実に、反論と向き合うことから始めてはどうだろう

あとね、
「進化論を認めない考えも科学と認めろ」ってキミは言うけど
科学の定義に照らせばそれは科学ではない

そりゃ思想とか民主主義とか関係なく、単に定義・分類の話

キミが言ってるのは
「コーランを認めず、進化論が正しいと説く教えをイスラム教と認めろ」
って言ってるようなもんだよ

もしかして、豚を食おうが不動明王像に祈ろうが
キミはムスリムだと認めてくれるのかい？
956 ：神も仏も名無しさん：2015/11/29(日) 01:17:34.33 ID:wry7FxqN: >>955
「科学と認めろ」って言ってる奴って科学の名の威光に頼ってる
わけだから、ある意味最も科学信仰の強い人なのかもね
957 ：神も仏も名無しさん：2015/11/29(日) 12:40:18.78 ID:sj7xTYtP: 「科学信仰の強い人」って、

人の勝手な思いこみを出来る限り排して、誰でも確認できる事実を探るという
「科学という方法」について、まるで理解してない人なんだよね
958 ：神も仏も名無しさん：2016/01/08(金) 11:33:22.78 ID:NvkrYBlt: 新年age
959 ：神も仏も名無しさん：2016/01/18(月) 11:18:59.05 ID:O//+utlX: 反進化論のトンデモさんが現れないと本当に過疎ってるなこのスレ・・・
960 ：神も仏も名無しさん：2016/01/18(月) 21:19:33.53 ID:fBcV74JL: そろそろ登場してもいい頃だな
961 ：神も仏も名無しさん：2016/01/23(土) 13:00:06.75 ID:1CSdIQeA: 元々「進化論って間違ってるよねー」って趣旨でできたスレだから
トンデモさんが来ないと過疎るのはしかたねえな
962 ：神も仏も名無しさん：2016/01/24(日) 03:20:50.11 ID:9A14/Nwh: 日本で進化論を否定する人はキリスト教信者のさらにその一部な訳で、極少数派だから当然だね。

ところでキリスト教右派も少しは進化論に偏見を持たずに調べて勉強すれば、決して殺伐とした世界観を押し付ける理論ではないと分かるはずなのにね、無理かな？
弱肉強食の厳しい生存競争だけが進化論じゃない。日本でも今西欽司の棲み別けの理論とかもある。
キリンの中間長さの首が見つからないのもウイルス進化論で説明できるし。
963 ：神も仏も名無しさん：2016/01/27(水) 00:27:57.93 ID:xSpUGbhk: >弱肉強食
>今西欽司
>ウイルス進化論

釣りか？
964 ：神も仏も名無しさん：2016/01/27(水) 23:13:51.54 ID:5eUJyzgx: まぁ、弱肉強食、今西欽司、ウイルス進化論は科学の土俵でトンデモ具合を計れるが、
造物主前提の世界観となると哲学・思想的な別次元の話になっちゃうという意味では
有効な線引きではあるだろ
965 ：神も仏も名無しさん：2016/01/27(水) 23:21:28.65 ID:5eUJyzgx: そういや「○肉○食」の○を埋めよというどっかの試験問題で、
「焼肉定食」という答えがあったという話を思い出した。点数もらえたかどうかは知らん
「孔子」の読みで「あなご」という解答もあったらしい。点数もらえたか（ｒｙ
966 ：神も仏も名無しさん：2016/01/28(木) 13:33:48.72 ID:rnwb7VLR: >>963
意味不明。君のような創造論者にとってみたら進化論であることに変わらないのだろうけど。
進化論の欠陥とされるものはすでに進化論側からそれを説明する学説が出ているという事実は知って欲しいね。

>>964
もう少し分かりやすく説明して。
言っていることが分かりにくい。
967 ：神も仏も名無しさん：2016/01/28(木) 20:09:07.54 ID:OvKEek/z: >>966
今西説やウイルス進化論ってのは、科学的には認められていない「トンデモ」なんだよ

「進化論を勉強すれば」と言ってるのに
今西やウイルス進化なんてトンデモを持ってくるから
>>963は「釣りか？」って言ってるわけさ

そして>>964は、
「それらトンデモでも神様（何でもアリ）よりは科学的な話として扱えるだけマシ」
という意味のことを言ってるわけだね

とりあえず進化論とか進化説と付けば何でも科学的に正しいわけじゃないから気をつけることだね
科学ってのは説明するだけじゃない
予測を導き出し予測どおりになるか、証拠によって支持されるか、
ってのが大事なことでね
自然選択説や分子進化の中立説はそれを満たしているが
今西説やウイルス進化論はそれを満たしていない
968 ：964：2016/01/28(木) 23:37:29.66 ID:IA3mMH9T: >>967
THX
969 ：神も仏も名無しさん：2016/02/10(水) 01:04:52.98 ID:kQgtBM+v: OneNess
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970 ：神も仏も名無しさん：2016/02/10(水) 12:45:59.72 ID:NsizAq91: スレをお間違えですよ
971 ：神も仏も名無しさん：2016/02/17(水) 09:50:23.10 ID:wwNKMQy0: NEO仏教
ダウンロード＆関連動画＞＞
972 ：すとーかー　と　かると　要は気ちがい痴女痴漢：2016/02/17(水) 16:33:40.49 ID:tT+6npWh: ストーカー実例
とおおくうえからくる不審者（ノゾキ）
　ずっと頭部をこちらに向ける生物　眼見開き　苦情で即やめず　目がいっちゃってる　カルトがお
　
　すごく老けたゆどり女性か　大人の女性
　＞・でにむ　上下　マフラー３色；　くろ　ハイ　紫　インナー垢
　＞・ますく　髪　後ろで縛るセミロングの短め　たてながぬのぶくろ　；　黒のえてきな模様
　すごく細見　おちＢじんさんふう　まちゃにぃきちがいめんへら
　
　+きもきもごえ　いいにげ
　下りチャリおやここヘルめっと：ブルーメインカラーのアウター　のびぼわっとした髪

＞・乗ったり下りのぞき2603　茶　http://cp.mini.jp/clubman/lifestyle/index.html　か　風
　＞・不審車停車ゴくだりたまたま？そくのぼりシルバー∴503＝8494　大概ばいんだー？のしろいかみみて　ストーカー行為が尾ｋの思考回路が気ちがい
　＞・車では襟会社前に立つ黒スーツゆどり？男　訪問先会社でなくずっとストーカー相手ベランダガンミ（白軽）
　
　ぱっとあらわれる　かるとストーかーラ
　
　＞＞最短距離ルートのていで狭い通路急すり寄りすとーかーきゃくうじゃうじゃのなか
　　　品整理よいしょのっぽマダ伸びたショートかショートボブ黒髪　れじうらでたってれじしょりちゅうがんみきゃくゆどりうしろねらいゆどりばいく男あり
　　　かじょうむようすいませんでノゾキ痴女行為から業務へ　　　
　＞＞55ｓ　いんげんきんながめするわけがぜったいないくいあらためあのどうどうがんみのぞきを拒絶のじてんでほのめかしいみなしふようじえんにひかける２４ぶん
　
げんだいおしうり？おしうりしんじゃめいぼ？だぶるどり？かるとのさぎ？くさぺふぇ５００えん？　じもとかるとばきゅうこうか？101
声露出狂の老若男女　特にめんヘラ自演悪質統失子供　でか声路上から起き爺チャリ
　同じだワ　ストーカー相手前だけ咳払い　ゆどりおとこ

近くの交差点からストーカー相手前裏道理猛スピード上りの　ひとつ・・・よつむかしまえのリヤカー？ウイング？黒い車
朝から布団たたき悪質統失いやがらせ中高年女性

残念が残念のおめかしで付きまとい犯罪行為　ストーかーは　かるとのきちがい　と　ぶくらぐみんのきちがい
973 ：神も仏も名無しさん：2016/02/21(日) 15:03:35.68 ID:Y/V/CrnU: >>967
自分が支持しない学説にトンデモのレッテルを貼って否定する態度はいかがなものだろうか。
974 ：神も仏も名無しさん：2016/02/21(日) 18:52:49.70 ID:Fg1eafJp: たとえば今西説の、

・種社会を構成している種個体の全体が、変わるべきときがきたら、皆一斉に変わる
・新種が生まれるのは突然変異などによる偶発的なものではなく、環境の変化などによって、
複数の個体が、同時多発的に変化してゆく

なんて主張の、いったいどこが「科学」なんだ？
975 ：964：2016/02/21(日) 20:46:47.62 ID:6eENZA4O: 今西思想が行き着いた場所は、「生物社会全体」どころか「宇宙の秩序」でしたから。
これは科学の方法論を大幅に踏み越えた、個人の思いです。
それはそれで魅力を否定はしませんが、科学者たちに受け入れられないのも当たり前です。
メカニズムを追っているのに、証明を超えた属性なんていわれてもね。

「変わるべくして変わる」については、、
「（アナロジーですが）受精卵から出発して、赤ん坊になり、…青年になり壮年になり、最後は年取って死にますね」
「これも、変わるべくして変わっていくんですね」という表現、
そして定向進化論を「包括的な理論」と言っていることから、その思想を支える具体的な側面が伺えますね。
976 ：964：2016/02/21(日) 21:57:57.05 ID:6eENZA4O: >>973
ウィルス進化説については、なぜこれが科学的に有効な説明になりうるのか、教えていただければ、と思います。
977 ：神も仏も名無しさん：2016/02/22(月) 17:00:01.36 ID:cC8TabF8: http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/virusevo.html
978 ：神も仏も名無しさん：2016/03/02(水) 00:33:46.35 ID:tLzvgwvx: hoshu
979 ：神も仏も名無しさん：2016/03/02(水) 22:52:04.32 ID:SZ241mov: 生命はなぜ生まれ、なんのために生きているのですか？

閉経、更年期、癌、役目の終わったヒト生物の終末現象なのではないか。
若くして癌を発症するヒトは遺伝子的に弱くて、早く間引かれていくのか。
元々ヒトの寿命は５０年くらいで、医学や生活環境や食生活の変化で長生きをするようになった。
その弊害として、女は生殖と子育てを終えて更年期や、男も癌が出てくるのではないか。
980 ：神も仏も名無しさん：2016/03/03(木) 18:32:17.61 ID:5Ulugis4: >生命はなぜ生まれ、なんのために生きているのですか？

カブトムシやスズメ、犬たちに聞いてもわからない、人の中だけの問いですね
考え方次第で無数の答えがあり得るし、万人が納得できる答えはないでしょう

ヒトの、生物学というか生理学的な寿命は、たぶん80～90歳ぐらいじゃないですかね
大昔から、運良く天寿を全うする人たちもけっこういたはずです

近代以降、医学や生活環境や食生活の変化で平均的な寿命が伸びたのも確かで、
ガンの比率が高まるのは確かにその結果でしょう。それを弊害と呼ぶのは変ですが
981 ：神も仏も名無しさん：2016/03/04(金) 00:23:27.36 ID:ne/57+gS: >ヒトの、生物学というか生理学的な寿命は、たぶん80～90歳ぐらいじゃないですかね

ヒトの限界寿命は約120年。
細胞の分裂回数に制限がかけられているのが理由。
それ以上はどんなに医学が発展しようとも逃れられないと言われている。

このように人間は必ず死ぬように遺伝子にプログラムされてんだけど、
それは人間が二倍体生物だから。
詳しくはググってくれ。長くなる。

mmpnca
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