世界史上最高の軍事的名将part15 [転載禁止]©2ch.net

このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/whis/1446644004/
ヒント：5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。

1 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 22:33:24.51 ID:vYdg0AgW0: 【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、カール大帝（議論中）、ハンニバル（議論中）、バイバルス、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス

Dx：フィリッポス2世、アウレリアヌス、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク

Ex：セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、アラーウッディーン・ハルジー(下げ議論あり)、孟珙(上がる可能性あり)、項羽（議論中）

Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ

他の候補は>>2以降で

☆このスレは議論時ID表示するのが推奨です(名前欄に!id)

※前スレ
世界史上最高の軍事的名将part14 [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1446364976/
2 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 22:36:40.14 ID:vYdg0AgW0: 議論中
【欧州アフリカ新大陸一部中東】
ポンペイウス、ユリアヌス（ローマ）、ヨハネス・クルクアス、ヨハネス1世ツィミスケス（東ローマ・マケドニア朝）
アッティラ（パンノニア・フン）、ブルツ（マジャール）、ガイセリック(ヴァンダル)
アルフレッド大王、リチャード1世（イングランド）、クヌート（デンマーク）
ヴァレンシュタイン(神聖ローマ)、アッラフマーン1世(後ウマイヤ)
(中東)サルゴン（アッシリアかアッカド）、アッシュールバニパル(アッシリア)、ヌールッディーン（ザンギー朝）
(アフリカ)スンニ・アリ(ソンガイ)、サモリ・トゥーレ(サモリ帝国)
(新大陸)シモン・ボリバル（南米）、ロバート・E・リー（南部連合）

【その他アジア一部中東】
アショーカ(マウリヤ)、バーブル、アクバル（ムガル帝国）、ティプー・スルタン（マイソール王国）
ナレースワン(アユタヤ)、ガジャ・マダ（マジャパヒト）
アフシュワル（エフタル）、トクタミシュ（キプチャク）、ソンツェンガンポ(チベット)、トゥルイ(モンゴル)、ミトラダテス1世(パルティア)
ヌルハチ(後金)、拓跋珪(北魏)、檀石槐(鮮卑)、桓温、謝玄（東晋）、慕容恪（鮮卑・前燕）
3 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 22:37:39.49 ID:vYdg0AgW0: Top general rankings in world history

A：Timur、Alexander III、Genghis Khan
B：Li Jing(Tang dynasty )、Modu Chanyu、Napoleon Bonaparte、Julius Caesar
C：Belisarius、Yongle Emperor、Charlemagne、Hannibal Barca、Baibars 、Xu Da(1332-1385)、Pachacuti(interim)、

Dx：Philip II of Macedon、Aurelian、Johann Ziska、Frederick the Great、Mustafa Kemal、Aleksandr Suvorov、Helmuth von Moltke the Elder
Dy：Emperor Guangwu of Han、Shah Ismail、Selim I、Nadir Shah、Wei Qing (died 106 BC)、Babur、Muhammad bin Tughluq、Alauddin Khilji

Ex：Septimius Severus、Trajan、 Basil II、Bayezid I、Sonni Ali、Tiglath-Pileser III
Ey：Wang Jian (Qin)、Han Xin、Shapur I、Mahmud of Ghazni、Tughril

Fx：Saladin、Khalid ibn al-Walid、Gustav II Adolf、Shaka Zulu
Fy：Muqan Qaghan、Esen Taishi 、Shah Abbas the Great 、Sher Shah Suri、Aurangzeb、Mithridates I of Parthia
4 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 22:44:10.30 ID:3I1/41eU0: 乙

このスレは荒れることなくステップ勢力の評価について議論できることを祈る
5 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 22:54:48.45 0: 1乙
6 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 23:28:58.82 ID:9fTErptS0: 項羽は結局Eなのか？　やっぱ低すぎないか？
暫定なんだけど
7 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 23:31:04.22 0: そういえばグプタ朝のサムドラグプタを入れるって提案がなかったっけ、かなり前だが
8 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 23:41:19.64 ID:Q8YGIVi60: エセンがＦだしこんなもんだと思う
一気に拡大してすぐに崩壊したところとか寡兵での派手な勝利とか
すごい似てる

韓信もいるしＥかＦが妥当
9 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 23:41:47.98 0: >>6
項羽は前スレで暴れた奴消えるまで放置で
10 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 23:50:15.41 ID:9fTErptS0: >>9
いやだから逆に議論されつくしたんだから、今リセットする意味が無いだろ。
またデータとか引っ張り出すのはめんどくさいし、みんな散々考察したわけだし、

ごねてるのは項羽嫌いのごり押し認定数人だから放置すればおｋ
11 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 23:52:00.80 ID:9fTErptS0: >>8
寡兵での勝利を重ねるところを見ると非常に用兵は評価できると思うが
秦、劉邦との戦争で着実に戦果は上げてるし、ガイカもハンニバルのように戦闘での敗北っていうより、政治的な敗北が大きい、
Cくらい与えてもいいんじゃないか？
12 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 23:57:27.93 0: 9fTErptS0が張本人だから、以後放置で

否定するだろうけど、今の状況のなかでわざわざ項羽の話を蒸し返すのは重度のアスペでなければ確信犯としか言えない
13 ：世界＠名無史さん：2015/11/04(水) 23:59:27.19 0: どのあたりに入るか
あるいは入らないか
いずれにしても、今の流れで決めるのはよくないからしばらく凍結だね

どっちもヒートアップしているしな
14 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:08:08.68 ID:FKA8gCP60: >>12すまん

じゃ孟キョウ上げよう
Ｄかな
15 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:08:36.63 0: 今までの話をリセットしたとしたらどちらにしろまた流れが戻るぞ？
てかそれならカールとハンニバルもランクから抜くべきでは？
抜かないとまた話題が降られる恐れがあるだろ。

それをしないってことは欧州マンセーのごり押し認定が項羽を貶めようとしてるとしか思えない
16 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:09:26.68 ID:pOHd0otD0: >>12
いや・・　なんで？
前スレからスレを乱してる認定は一人って分かってるだろ。
そいつ無視すれば済む話だろ
17 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:11:12.71 0: 荒れるのが沈静化するなら確かに項羽だけじゃなくてカール大帝、ハンニバルも一時的に省くべきだな。
項羽だけって言うのはごり押し連呼のダブルスタンダードを表してるな
18 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:14:45.66 ID:pOHd0otD0: ていうかさ、ごり押し連呼って一応スレの古参なんだろ？
ここで話題に出さなかったからって消えるものだとは思えないんだが・・・・・
ここで話題に出さないことが最善の策だとはまったく思えない。
むしろ話題がリセットされてまた同じことの繰り返しになるぞ

むしろ考察するだけしたんだから、それを活かすべきなんじゃないの？
スレの進行を見てると大体そいつの発言は分かってきてるんだからさ、無視はできるだろ
19 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:16:12.45 ID:pOHd0otD0: てかそもそもさｗ
スレの進行を仕切るならまずはIDを付けようぜｗ

自演をさせないためにIDを付けるのがローカルになったのに、ID表示が無い奴が重要なこと決めようとするのはどうよ？
20 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:22:08.86 0: ごり押し認定がこのスレに居座ってダブルスタンダードを適応した結果が今の評価なんだから、ちょっと待って沈静化するのは無いな。
また項羽や中華の話になったら暴れだすに決まってる。
21 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:35:30.44 0: まあまあさ、項羽はとりあえず保留にして、同じ中華圏の劉裕と李存勗について論じてみない？
22 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:36:45.48 0: そもそも項羽のランカー入りは確実なんだろ？
ここで話題を一時保留にしたい人間って特定のある人物しか思い浮かばないんだけど
正直論破されたから保留にしてうやむやにしたいという魂胆が見え見え
23 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:38:48.46 0: 孟キョウはDかCを押したい

一応スレの合意としてC以上が世界史上の化け物級
当時最強のモンゴルから国を守った将として最大でCはあると思う
守り側は有利なので、そこを考慮したらDかな
24 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:41:42.69 ID:+nizxguR0: >>23
バイバルスもＣだし妥当だと思う
ＣとＤのどちらがいいかは、あまり詳しくないので判断できないが
25 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:41:59.21 ID:bHaTggQv0: !idでID出せますよ
逆になんでID出さないの？
26 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:44:51.32 0: >>21
劉裕はスタートが遅いのもあるが結局南北分断をなんとも出来なかったということでランク外でどうだろうか
いいところまで行ってるんだよな、長安落としてるし、中原にもかなり迫ってるし
27 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:45:39.28 ID:+nizxguR0: https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%AE%8B%E5%8F%B2/%E5%8D%B7412
とりあえず宋史・孟キョウ伝のリンク貼っとく。そして寝る
28 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:47:36.16 ID:pOHd0otD0: >>21
それもいいがまずはしっかり項羽について決着を付けたほうがいいと思うぞ。
二兎おうもの一兎も得ずっていうし、議論があっち行ったりこっち言ったりすると、それこそ項羽も劉裕と李存勗も決まらないと思う。
29 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:51:41.72 0: >>24
バイバルスの功績はモンゴル帝国だけでなく西から来る十字軍にも勝利しているし
のみならず軍事行動によってマムルーク朝の支配領域をある程度確固たるものにしてもいるから
モンゴルを防いだだけという理由だとバイバルスと同じCというのは中々にやり過ぎ感がある
でなけりゃ時宗もCに入れることも考える必要がある
30 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:56:30.33 ID:FKA8gCP60: >>29
孟キョウは金にも勝ってる
Ｄでいいと思うけど
31 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:56:54.19 0: >>26
そうやって見ると春秋時代の楚の荘王に近い感じだ

>>29
そのへん考慮するとＤぐらいなのかな
時宗は問題外だろ、前線指揮とっていないんだから
そこで出すなら陳興道とかラデン・ヴィジャヤとかだよ
32 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:57:17.98 ID:bHaTggQv0: そういえばテンプレすごくわかりやすい人名になってるね
ありがとう
33 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 00:59:34.00 ID:bHaTggQv0: >>30
勝ってると言っても勝馬に乗っただけな感じもある
34 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 01:00:41.77 0: >>31
前線指揮は取ってないんだが、部隊の派遣指揮は取ってるよ

んじゃあまあ部隊派遣の総司令官じゃダメって言うんであれば
蒙古襲来に対応した九州の御家人から誰か一人チョイスかな
35 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 01:01:25.43 ID:qCUfD6q+0: しかしハルジーの落ちっぷりがすごいな
36 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 01:05:58.23 0: >>31 >>34
あの時代の東アジア全体見てみるとあちこちにモンゴルに抵抗してそれなりに成果出した武将はいるけど
ガチでモンゴル帝国中枢の精鋭部隊と正面から、それも長期間やりあったのって孟キョウだけだな

高麗も日本もベトナムもジャワもビルマも前線の駐屯軍とか降伏した南宋軍から抽出された部隊とかと戦っただけだ
37 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 01:08:45.64 0: >>36
日本に派遣された将軍も部隊も後のフビライと親族の戦争で結果出してるから精鋭じゃね？
38 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 01:09:10.87 0: >>35
ハルジーはインドの大征服者だけど南インドの征服に関してマリク・カーフールが総指揮官としてやっている
この部分を割り引くとどうなんだろうって意見
たしかこのときCだったから落ちてもDだとは思う
39 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 01:12:37.89 0: >>37
ナヤン・カダアンの乱で活躍したのはクビライ親衛隊のキプチャク・アスト・オロス侍衛親軍と
旧南宋軍から選抜された部隊で、そのなかには日本遠征から転用された連中もいる

ただ、これは軍隊として精強だったというより、東方三王家のモンゴル兵たちとのしがらみがなかったのが大きい
クビライ麾下の純モンゴル兵たちは東方三王家のモンゴル兵たちとも顔見知りなもんだから、まともに戦おうとしなかった

激怒したクビライが外国人部隊を引き連れて、７３歳の老体に鞭打って前線に飛び出して勝負をつけたというわけ
40 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 01:12:49.19 0: >>22
一応戦功は立ててるしここはCかDあたりで置いといて他と比較するとか
41 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 01:15:18.80 0: スカンデルベグはランクイン無理ですか？
42 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 01:17:47.27 0: モンゴルといえば結局チンギスはどうなったんだ？
43 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 01:20:00.11 0: 不動のAでしょ

そもそも動かす話なんてないし
44 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 01:20:29.66 0: 動かそうとしてたの例の荒らしだけだしな
45 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 01:44:30.43 0: 部下の功績吸収してるって話じゃなかったか？
洪武帝は分けてたけど、チンギスは分けられてないとかで
46 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 02:08:04.61 0: 明確に根拠付きで分別できるなら試みてみるといいよ

論が通ってれば受け入れられるから
洪武帝もそれで部下のがランクインするようになったし
47 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 02:20:29.98 0: 明確な根拠があっても一人だけ受け入れなかった基地外がまだすくってるけどなｗ
彼に言わせれば、根拠があっても気に入らなかったらごり押しらしい
48 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 02:28:41.94 0: >>46
劉邦がアップを始めました
49 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 02:47:19.48 0: 今まで論も証拠もだしても「ごり押し」としか言わなかった奴がいまさら何をｗ
50 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 02:57:04.64 ID:pOHd0otD0: 部下のでランクインってことは洪武帝はDかC？
51 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 03:17:14.20 ID:pOHd0otD0: てかいつ部下の功績は上司の功績って決まったんだ？
チンギスハンを落とすか落とさないか以前にローカルルールを押し付けすぎでは？
52 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 03:37:42.43 0: >>48
劉邦は韓信と分離されてるから厳しいだろう

>>51
ローカルルールじゃなくて単に君主は部下の手柄含んだ形で評価されてたのを
むしろ切り分けられるなら極力切り分けようって試みで洪武帝がランク外になって
その分徐達が入ってきた
だからチンギス・ハンもちゃんと部下の仕事がこれで、チンギス・ハンの能力はこうである
と資料的根拠を出してくれば議論になるよ
53 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 03:46:14.00 0: 劉邦は韓信と分離されてると言うより劉邦の分まで韓信が食っちゃってる感がある
54 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 06:24:36.83 0: うんこ
55 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 08:20:14.48 0: >>20
ちょっとスケールがなぁ
スカンデルベグとかマーチャーシュとかヴラドとかイスクラとかは、ランク下端のすぐ下あたりに控えている集団だと思う
56 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 08:21:04.56 0: ↑
間違えた>>41
57 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 10:06:21.04 0: メフメト２世もそのあたりだろうか？
58 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 11:09:00.89 0: メフメトはコンスタンティノープル落としたから評価されてるところあるしな
バルカンにいたってはオスマンと国力でタメはれる奴はいなかったし
59 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 11:13:39.78 ID:bHaTggQv0: 本当に何でID出すなんて簡単なことを絶対にやろうとしない層がいるんだろうか
全く理解できない　どういう精神構造だ？
60 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 11:18:58.83 ID:Md8YEPFR0: て
61 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 11:23:55.82 0: >>59
世論誘導工作をする上で不都合だからだろう
このスレでは正確な意見把握のために、以後IDをつけてないレスは無効とする措置を取ったほうがいいと思う
それが意見が食い違う人にとってお互いのためになると思うんだけど
62 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 11:24:39.63 ID:Md8YEPFR0: 61は私です
行ってるそばからさっそく付け忘れたｗ
63 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 12:27:32.83 0: >>58
メフメト2世は戦術能力って意味だと結構微妙なんだよな
ヴラドの串刺し作戦にモロに引っ掛かってメンタルやられて帰国しちゃったりとか根性もちょっと足りない
大軍を効率よく運用する手腕、相手にきっちりぶつける手腕
それとその大軍を動員、維持するために強引に金を捻り出す手腕とか
敵国への支援を先手打って断ってから攻略に取り掛かるとか
政治面と密接に絡んだ部分は非常に優秀
オスマン帝国が長期政権になったのもメフメト2世がアナトリア半島内部で
権力構造をきっちりと集権化しといてくれたお陰だし
ビザンツ攻略が印象に残って征服者なんて呼ばれてるけど内政面の実績がかなり大きい

逆に立法者なんて言われてるスレイマン大帝のが軍事面ではオスマン帝国の転換点になっている
喉元のトゲだったロードス島攻略も大帝の時代だったし
オスマン帝国による地中海の海上覇権の確立もこの時代
64 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 12:34:40.56 0: >>59
しばらくは雑談モードで暴風をやり過ごす必要があるからツンケンせずまったりやろうぜ
65 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 12:44:59.46 0: チンギスは十三翼の戦いとかモンゴル統一前の手腕も評価されてたと思う
66 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 12:47:16.47 0: ジュゼッペ・ガリバルディって入んないですかね？
あんまし詳しくないけどけっこう頑張ってたイメージある
67 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 12:56:29.31 ID:bHaTggQv0: >>66
あの当時の両シチリアって強国だったのかな？
68 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 12:56:58.70 0: 入らないの？と思う人は具体的な事跡、戦功や戦術をまとめ書きして
よってこの人物はこのランクに相応しいと推薦文を書くといい

んで、ガリバルディってリソルジメントの人か
確かに面白いな
69 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 13:20:42.87 0: >>67
オーストリアから戦争の結果取り戻して独立させたスペインの衛星国みたいなもんだから
当時の欧州だとかなり雑魚の部類

ただし、だからってガリバルディが千人規模でいきなり攻略開始して統一運動成功に一役買うのはビビる
70 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 13:36:36.38 ID:2qRAhiK20: >>64
だからごり押し認定は古参なんだからそんなことしても暴風は過ぎない。
ただ沈静化したようにみえる「だけ」
素直にIDをつけるべきだろ
71 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 13:43:57.33 0: 本田翼の戦い
72 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 16:40:44.81 ID:qCUfD6q+0: Jane styleの人用
73 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 16:49:09.99 0: 一部の人間が50も60もレスして、一日でスレが500も進むような段階で
このスレの常駐者がそのレスにすべて目を通して自分の言いたいことも言って議論に参加したから満足
そんな状況が生まれるわけがない

連投してる奴だけが言いたいことを全部言って議論は終わったランクインすべきって言うのはゴリ押しの部類に入るんじゃないの
74 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 17:13:08.81 ID:qLd8W+2P0: >>73
だからIDつけろって。
そんな状況が産まれるわけないって言うか。
ごり押し連呼君はどうみてもその５０も６０もレスしてた奴に含まれるんだが・・・・・

そして大体のスレの合意でランクインは確実ってなっても謎のダブルスタンダード理論を押し付け、ずっとごねてたって経緯があったんだが、
そっちのほうがごり押しじゃないのか？
しかもそいつは普段は一般人を装ってたからこそこのスレではIDをつけるような風潮が生まれたんだが・・・・

頼むからIDをつけてしゃべってくれ
75 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 17:20:19.14 0: ゴリ押しくんは拙劣ななりすましまでやってるからな
項羽Sとか言って
76 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 17:41:18.13 ID:Md8YEPFR0: 議論時にはID表示を推奨、ではなくて必須にしましょうよ
俺もID表示を厭う理由がよくわからない
77 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 17:49:14.24 ID:2qRAhiK20: てか俺はIDを着けろって言っただけで項羽をランクインさせろって一言も言ってないんだけど・・・・・
なんでそこまで反発してくるんだ？　反論する意味なくね？
素直にIDを付けてくれたらいいと思うんだが・・・・
78 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 17:51:17.87 ID:9YLTzEz/0: >>69
たった千人ってのがとにかく大きいんだな
どうしてもギスカールと比べると見劣りするなあ
79 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 17:52:26.65 ID:9YLTzEz/0: >>72
ありがとう！
>>1にはも入れたほうがいいな
80 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 17:58:05.94 ID:9YLTzEz/0: 【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、カール大帝（議論中）、ハンニバル（議論中）、バイバルス、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス

Dx：フィリッポス2世、アウレリアヌス、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク

Ex：セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、アラーウッディーン・ハルジー(下げ議論あり)、孟珙(上がる可能性あり)、項羽（議論中）

Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ

他の候補は>>2以降で

☆このスレは成りすましを防ぐ為議論時ID表示するのが必須です(名前欄に!id)
Jane　styleの人は→

テンプレこうする？
81 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:07:51.90 ID:fmsZ1kP20: >>80
とりあえずはそれでいいと思う

個人的にはバトゥも議論・考慮して欲しいかな
82 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:10:14.40 0: ID必須って書いても全員がIDつけるわけじゃないし、
IDつけないレスは無視ねって書いても
IDつけてないレスに無視できない指摘があったらスルーするわけにもいかない
ID推奨ぐらいが妥協点だろう
83 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:15:01.10 ID:/yLOLxAu0: 面倒な作業増えると新規がはいりにくくなるから必須でなくていい
面白い意見でるかもしれないし、あと場合によっては過疎ることもあるから話題提供的にみても
必須にするメリットはあまりないと思う
ここ最近の新規の人は知らないだろうけど、レスがないときはほんとないから

ただ、議論が白熱しているときは混乱防止のためつけてくれってつけるのはいいと思う

IDつけても労力かけると自演はできてしまうから、そこまでこだわる必要はないかと
それに最近まで特別大きな混乱もなかったしな
84 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:15:23.85 ID:zcFmf3FY0: >>82
>ID必須って書いても全員がIDつけるわけじゃないし、
↑だから「必須」ではなく「推奨」にした方がいいというところが分からない

今の「推奨」状態だとIDをつけないレスにも市民権がある
「必須」にすると形だけでもIDをつけないレスから市民権が剥奪される
新参の人もほぼ必ずIDを付けるはず
85 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:15:59.83 ID:2qRAhiK20: しかしなぁ・・・・
自演してる奴がいるからな・・・・
まともに議論する気がある人ならばIDくらい着けそうなものだと思うけどね。　別にこれといってデメリットないし、
付けてないなら後で住人が指摘すればいいんじゃない？
指摘しても付けないような聞かん坊ならそもそも議論なんてできないでしょ
86 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:17:42.77 ID:zcFmf3FY0: >>83
ほぼ全文賛成です
議論が発生してる時はID必須、その他の時もID推奨くらいがいいかな？
87 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:18:23.71 0: >>75
どう考えてもSなんて書いてるの反項羽派だろ
自演じゃないというステマお疲れ様です
88 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:19:00.13 ID:9YLTzEz/0: >>86
テンプレには元から　議論時　って入ってるよ
89 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:19:53.08 0: >>87
乙でーす！
90 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:20:19.95 0: >>87
お疲れ様(笑)
91 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:20:58.24 0: >>87
くさそう
92 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:21:23.34 0: ごり押し連呼の自演がすさまじいな
１分以内に２回も書き込みか
93 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:21:50.71 0: >>87
捨て台詞決まってるぞｗ
94 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:22:42.23 0: >>92
自演してる証拠なんてあるのか？？あるんか？？
無いだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
95 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:23:10.87 0: >>92
ガイジ？
96 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:23:21.23 0: >>94
>>75
97 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:23:40.65 0: >>92
こいつ最高にアホ
98 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:25:24.92 ID:2qRAhiK20: >>86
うーん
議論と非議論ってどうやって見分けるかな？
99 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:28:21.79 0: 項羽に親頃されたごり押し連呼の自演がすさまじくなってきて草生える
100 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:28:46.87 ID:zcFmf3FY0: >>98
その辺りはまあ個人個人の感覚で結構適当にやっても良いんじゃないかな
一応基準を出すとしたら、2人以上がお互いにレスを付けた次のレスから全てのレスにID付けてもらうみたいな感じで
101 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:29:12.18 0: >>99
証拠無いやろカス
102 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:29:40.82 0: >>99
精神病棟に帰れ
103 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:29:47.97 0: >>101
証拠なんかないのになんか言っちゃうかす　→>>75
104 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:30:43.52 ID:zcFmf3FY0: もう常にID必須でいいんじゃないかな？w
まあ取りあえず無視するしかないから無視しよう
105 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:31:01.58 0: >>103
くっさ死ね
106 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:31:07.78 ID:2qRAhiK20: >>100
確かに単発レスにまでいちいちID付けなくてもいいかな？
それに対してレスがついたりしたらその人からIDつける感じでいいかもね
107 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:31:34.85 0: >>103
アホは議論に参加しないほうがいいよ。
108 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:32:33.82 ID:2qRAhiK20: >>104
今までのスレの進行みてたら、ID使ってるときと使ってない時で使い分けてる感がすごいからね。
109 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:33:22.07 ID:zcFmf3FY0: >>106
まああんまり守ってもらえないだろうけどなw
それでもこのことを規則として制定することに意義があるしテンプレ入りさせた方がいいな
110 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:34:13.83 0: >>107
議論にも参加できないような、証拠がないのにドヤ顔するあほ　→>>75
111 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:35:01.75 0: >>110
お前は俺のレスすら無視できない池沼だな
112 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:35:28.03 0: >>110
喋るとアホがバレるから消えたほうがいい
113 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:36:17.08 ID:2qRAhiK20: >>109
個人としてはそうだね。
正直この数スレで荒れた原因が一人が納得できなかったために、発言を二転三転させたのが原因のような木もするし・・・・
やっぱりどれだけ自分の意見が支持されて、どれだけ支持されてないかっていう基準は必要だと思う。

>>83の意見も非常に納得できるけど、できる限り単発でもIDを付けたほうがいいと思うだよなぁ・・・・
114 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:37:20.39 ID:/yLOLxAu0: ある程度穏健に進んでいるうちはIDつけなくてもいいだろうな

対立的な意見がでたときに混乱防止でいれるくらいがいいかと

あとそれよりも１日で相当のレスがつくほど加熱した場合には一旦クールダウン推奨の方がいい
２人の意見で大半が埋め尽くされるのは良くないと思う
それに自演関連は労力かければできてしまうという問題もあるし
115 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:38:18.11 ID:9YLTzEz/0: 【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、カール大帝（議論中）、ハンニバル（議論中）、バイバルス、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス

Dx：フィリッポス2世、アウレリアヌス、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク

Ex：セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、アラーウッディーン・ハルジー(下げ議論あり)、孟珙(上がる可能性あり)、項羽（議論中）

Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ

他の候補は>>2以降で

☆このスレは成りすましを防ぐ為議論時ID表示するのが必須です(名前欄に!id)
　◎自分のレスに対してレスが付き、それに対して更にレスを付けようとした時を議論開始の目安とします
Jane styleの人は→

こんな感じ？
116 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:38:50.87 ID:9YLTzEz/0: バトゥを有力候補に入れるの忘れてたごめん
117 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:40:02.20 ID:9YLTzEz/0: まだ草案貼るのは時期尚早だったね
118 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:40:08.94 ID:2qRAhiK20: 荒れるのを回避するために議論を保留にするなら、ハンニバル、項羽、カールはランクインじゃなくて議論中のところにおいたほうがいいじゃないかな？とは思うけどな。
119 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:42:37.85 ID:zcFmf3FY0: >>113
単発もID推奨位が敷居も低いし良いと思う
>>114
クールダウンをテンプレ入りもいいけど、それを入れてしまうと真剣に議論してる人が精一杯かき集めてる記憶とかも無駄になるからなあ
120 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:45:13.38 ID:zcFmf3FY0: >>113
単発もID推奨位が敷居も低いし良いと思う
>>114
クールダウンテンプレ入りは、真剣に議論してる2人ないし数人がそのメンツで再び集まれなくなる可能性が高いからあまり賛成できないなあ
121 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:45:41.95 ID:2qRAhiK20: >>114 >>119
確かにいろんな人が見れなくなるという点と、議論の結果やデータが台無しになるって言うのもどっちも厳しいね。

自分としては読める事は読めるだろうし、一応議論を進めてもいんじゃないとは思うね。
相手方も本当に頭に血が上ってなければ引用はしてくれるだろうし
122 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:45:49.25 ID:zcFmf3FY0: >>119こっち推敲前なのに何故かレスされてた　無視してくれ
123 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:48:11.20 ID:2qRAhiK20: >>122
どちらにしろ言いたい事は理解できたｗ
>>120を読んでも言いたい事は変わらなかったからおｋ
124 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:49:08.99 ID:fmsZ1kP20: 年がら年中ID付けなくてもいいと思うけど、
本気で議論してる時や、ある程度どちらの意見が多いか見る時にはID必要だろうね

先日の項羽の時も、実際にID出させて意見聞いてみたら、とりあえずランク入りは
しといていいんじゃね…って意見が多かったのがわかったから、今テンプレ入りしてるわけだし
125 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:51:42.60 0: >>124
一応のテンプレ化はいいと思うけどね。
いつ議論が活発になるかわからないし、そもそも備えは必要だと思う

ついでに項羽は今は入れなくてもいいと思うけどなぁ・・・・
あ、これは項羽アンチとしての意見じゃなくてC(場合によってはB？)からFまでのばらつきがあったから、もう少し様子見たほうがいいって意味でね！
IDを付ける事が決まってからもう一度話したほうがいいだろうし、今は保留のほうがいいんじゃない？
126 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:52:12.45 ID:2qRAhiK20: おや？　またIDが外れてるな sageすら消えてる
125ね
127 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:52:13.09 0: "ゴリ押し連呼"と言われてる有害古参に比べると項羽君のレスも最初は有意義でマトモだったんだけどなぁ
ここの住民が納得しうる正論が出せれば項羽を追加出来てたかもよ。
キュロス2世out、パチャクテクinの時も執拗にあの有害古参が変化を妨げようとしたが結局博識な人の意見に傾いてコンセンサスが形成されたという経緯がある。
128 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:55:40.49 ID:/yLOLxAu0: クールダウンに関しては異常なほどレスがついた場合

以前加熱したウェリントンやスキピオくらいならいらないと思うが
数日でスレ消費するような異常なペースになった場合はいろいろと問題が多いと思う

そのような状態になるのはお互い主張を引かない場合だし、超ハイペースだといろんな意見がでにくくなってしまう
自演の問題やパンパンが来ちゃう問題もある

まぁ、クールダウンはひとつの提案だけどね
129 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:56:28.39 ID:5BIq2YLJ0: >>125
それには反対だな

棚上げしているうちは比較の基準が不明瞭なままグダグダとスレを消費するおそれがある
仮の基準で良いのでＥから議論した方が発散しないと思う
130 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:57:59.92 ID:2qRAhiK20: >>128
あくまで自分の意見だけど
カール項羽議論でも結構データが出てきたわけだし、
あれのときのようなデータが一度リセットされてスレの中に落ち込むのは少しもったいないなぁ・・・・・

それにクールダウンといってもそもそも守るのが難しいと思うんだよね。
お互いに白熱しちゃってるわけだし、それならそのエネルギーをコントロールするほうに考えたほうが現実性があると思う
131 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:58:57.02 ID:5BIq2YLJ0: >>130
あれのデータは精査が甘いので過信しないでほしい

時間あったら更新する
132 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 18:59:43.28 0: >>129
カール、ハンニバル、項羽は議論があったから一度はずしたほうがいいと思うんだよね。
クールダウンを狙うなら一方の主張だけではなくお互いの主張から取り入れたほうが一番クールダウンに適してると思うし、

どちらにしろ、はずしたとしてもすぐに議論されるでしょ？　ハンニバルも項羽も世界史の重要人物だし、
だから今この間だけはお互いの主張を取って両方はずしたほうが荒れる危険がないと思うよ。

もっともクールダウンの期間をくわえるのならば・・・　だけど
133 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:00:28.34 ID:2qRAhiK20: またかｗ
何でIDがちょくちょくはずれんだ？
132

>>131
いやいや　スペインが抜けてたけど、有用だったよ
134 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:02:47.18 ID:2qRAhiK20: 今読み返したら>>125も外れてたは
これも俺の発言ね
なんでついたり消えたりするんだ？
135 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:06:58.26 ID:9YLTzEz/0: クールダウンの主な目的って議論に大勢の人が参加するってことかな？
別にこのスレはいつもこんなに活気があるわけじゃないし、議論に疑問を持つ人は蒸し返しをバンバンしてもらっても構わないと思うよ
136 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:09:04.33 0: >>134
ID消して発言も間にしてるから、という可能性があるね
一回消して発言するともう一回入力しないと消えたままになっちゃうパティーン
137 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:09:18.12 ID:fmsZ1kP20: >>134
スレが見にくくなるから気をつけてくれるとありがたい
あと修正のレスも別に入れなくても良いよ、今は
138 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:11:15.43 0: もう正直項羽議論は食傷気味だw
139 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:11:34.32 ID:2qRAhiK20: >>136
いやIDを消して発言はしてないんだが・・・
それはスレを読んでもらったらわかると思うんだが・・・・
IDがなかった発言が>>125付近にはないだろ？
おそらく別の問題

>>137
わるかった、一応気をつけてはいるんだが、なんか謎のエラーが起こってね・・・・
140 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:15:22.51 0: >>139
じゃあクッキー共有しない複数のブラウザで書き込んでるパターンかな
141 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:16:53.29 ID:5BIq2YLJ0: >>138
不毛だったわ

ランク外に持っていこうとしてた奴は嘘ついてでも下げ要素捲し立ててたから
議論の前提が絶対に噛み合わず、結果水掛け論
狙ってやってるんだろうとは思うが
142 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:25:21.67 ID:2qRAhiK20: てか今のスレのルール的には別に項羽の議論をしてもいい感じ？
するとかしないとかじゃなくて、してもいいのかな？だめなのかな？
143 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:26:46.31 0: >>141
具体的にどこが嘘か書いてみたらいい
多分君が嘘だと思い込みたいだけで不都合な事実でしかないから
144 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:27:43.55 ID:9YLTzEz/0: >>143
!idでID出せるよ
145 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:28:50.07 ID:2qRAhiK20: >>143
それを言う前にIDを付けたほうがいいと思うが・・・

横からだが、確かにダブルスタンダードが入ってたぞ。
カールとハンニバルの比較がよく行われたが、相手側は明らかに欧州側をひいきしてたし
最初と比べて評価基準がめちゃくちゃぶれてたし(最後は戦績とか言い出す始末)
146 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:30:09.07 0: >>144
ID出せるね
ID出した結果一人で延々とｳｿﾞﾀﾞﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞｰﾝってやってる奴いたからもう付き合う気皆無だけど
147 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:30:47.93 0: >>146
IDみろよ・・・
ダブルスタンダードで欧州びいき、項羽嫌いだと思ってた奴現時点ですら一人じゃないんだが
148 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:31:30.58 ID:9YLTzEz/0: >>146
付き合う気が皆無なのとIDを出さないのが全く繋がらない
149 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:31:38.81 ID:2qRAhiK20: そう　またなんだ　ごめん
>>137でいらないといわれたけど、IDの話題を自分から出したから一応名乗っておく

147なんだ
本当にすまない
150 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:32:47.94 0: >>146
いやいやIDはいくらでも工夫次第で数増やせるから

ID出たり消えたりしてるのがいい証拠
謎のエラーとか誤魔化してるけどね
151 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:34:04.92 0: >>150
IDが消えてるが俺は二人に増えてないぞ？どこが証拠だ？

自演云々で言ったらIDすらろくに出さない反項羽の奴のほうが自演くさいと思うんだが。
正直彼は一人で項羽をののしってた様に思える
152 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:36:29.18 ID:9YLTzEz/0: >>150
もしかして俺とID:2qRAhiK20を同一人物だとか思ってる？
そんなわけ無いぞ
153 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:39:10.24 ID:2qRAhiK20: >>152について俺からも否定させていただく
>>139で言ったとおり>>125付近からIDのないレスはほぼ俺だけ、これならあの場面でIDを消して自演したから>>125でIDが消えたって言うのはまず考えられないよね？
そもそも>>123で書き込んだときにはIDがついてるんだし

>>140に対しての反論だけど、クッキーの共通しないブラウザで書き込んでIDが消えるって言うのは最初の一回だけじゃないか？
違うブラウザで書き込んでしまったらその時点でそのブラウザに名前欄に「!id」のクッキーが保存される。

だから自演だというのはひどい言いがかりなんだが・・・・
154 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:42:25.54 ID:/yLOLxAu0: IDはすでに増やせることがわかっているから、あまり意味はない
やはり、読んでいる人に混乱しにくくする目的程度のものと認識した方がいいと思う

自演関連も証明できないし、
荒れ防止には異常な速さの時限定でクールダウン期間がいいと思うんだけどな
155 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:45:47.00 ID:2qRAhiK20: しかしあれを自演と言い切るのはすごいと思うけどな。
あの時点で項羽のランク入りを否定するのはほぼ一人だけだったし、ダブルスタンダードっぷりもすさまじかった。
自分を棚に挙げて相手を自演扱いするって言うのはちょっと・・・・・・
156 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:46:44.53 ID:rHQu4k8k0: >>142
してもいいと思うが

D以上狙うには最後の自刎・滅亡が痛すぎる
戦略的劣勢な態勢を挽回する方策を欠いており、ひたすら自分の得意な野戦に訴えてた点も厳しい
戦略部分は評点低いとは言え、そこに目が向かなかったのは本当に残念

Dにするとしたら、厳密に力攻めした地域をピックアップして他のランカーと
「軍事力で獲得した地域」面積の比較するしかないと思う
面倒くさいよぉ……
157 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:47:03.11 0: 自演だって言い出したのお前やけどな

自分でやってるから相手もやってるって思い込むんだろ
158 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:48:53.52 0: アラーウッディーン・ムハンマドの下げに否定意見

先王ジャラールッディーン旗下の将として1285～1286年のモンゴル軍をビアース川で撃破
1294年からデカン方面に軍を進めつつ、片手間に遠征軍を率いてマールワ―地方を攻略し、ラージャスターン東部を征服
1296年、王位簒奪前に、密林の悪路を踏破してヤーダヴァ朝の首都を攻略してマハーラーシュトラを征服

――王位簒奪――

vsドゥア・ハーン
10万人規模のモンゴル軍を1298年にパーンジャーブで撃破。「　大　勝　」の記録あり
同年に砂漠を踏破しグジャラート征服。グルジャラ族を屈服させる

vsクトゥルグ・ホージャ
その後1296～1300まで断続的に侵入する数万～十万規模のモンゴル軍をすべて撃退
特に99年にはチッタウルガル城塞攻囲中の隙を突かれてデリー北西までモンゴル軍に侵入されるが、主力を率いて500km以上強行軍し20万の敵軍を撃破
1203～1206にかけての激突でチャガタイ・ハン勢力をインドから駆逐
以後ハルジー朝にモンゴル軍は進行不可能となった

「ムガル人はイスラーム軍を極度に恐れたので、ヒンドゥスターンを征服するという夢は彼らの頭からきれいに消え去った」……バラニー

vsヒンドゥー諸王国
モンゴル軍を相手にしつつも1303年にメーワールを支配するグヒラ朝、
1308年にジャーロールのチャウハーン朝を滅ぼしラージャスターンを完全制服
1307年から皆も御存じカ―フールの南進が始まるが、それ以前にデカンの勢力を駆逐したのはアラーウッディーンであり
後に離反されるがヤーダヴァ朝を配下に収める

最終的には47万5千騎の常備軍＋歩兵を完全に統率
万単位のチャガタイ・ハン国主力軍を１３回以上、正面決戦で撃破
北インド～デカン高原にかけてのヒンドゥー王朝の攻略

以上の戦果によりDランクへの復帰を提案する
159 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:49:44.97 ID:2qRAhiK20: >>156
一応カールと比較した場合の考察はされてたよね？　データがちょっと不完全だったけど

しかし、スタートがカールと比べてどう見ても項羽が不利だし、大会戦の勝利もあったわけだしね。
それ考えたらCでもいいんじゃない？

後最後滅亡＆自害って言う点だけど、これも散々挙げられてることだけど、ハンニバルやナポレオンっていう例もあるからね。
別にこだわらなくていいんじゃね？

後戦略面だけどこれはあまり考えないようにしてるんじゃなかったけ？
これ考えたら劉邦＞＞＞＞項羽は不動なわけだし
160 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:50:29.71 ID:rHQu4k8k0: >>157
どっちかと言うとまとめ役に名乗り出ておきながら主観ありきで外す気マンマンだった姿勢の方が気持ち悪い
161 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:50:49.11 ID:2qRAhiK20: >>157
いや　純粋にIDを付けてないからそう思ったんだが
なんでID付けないの？　簡単に付けれるよ？

まずはそういうことを言う前にIDを付けるといい
162 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:51:37.86 0: >>158
ハルジーって昔Cだったよな
で南インドの件で一つ落としてはどうか？って話

南インド抜いても相当な実績だし
D復帰は当然として、南インドの件でC,Dどうするかを決めるのがいいと思う
163 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:51:45.11 ID:K397Zv8u0: 158ですID
164 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:52:38.99 ID:44AOMk4g0: >>156
折角だし項羽の議論しようか

とりあえず項羽で厳密に力攻めで獲得した地域って言うと
反乱途中の経路上の城と、斉の反乱中に攻略した地域くらいしか無くなっちゃう
関中攻略しちゃったの劉邦だし……
西楚の領土は論功行賞で得たものだからまた違うよな

さすがにそれは不憫だから厳密に力攻め以外も含めて欲しいのだが
165 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:53:19.14 ID:2qRAhiK20: いまさらだけど>>135の
「別にこのスレはいつもこんなに活気があるわけじゃないし、議論に疑問を持つ人は蒸し返しをバンバンしてもらっても構わないと思うよ」
をテンプレにいれてもいいんじゃないかなぁ　って思うね

活発な議論を促すために
166 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:53:41.43 0: ありとあらゆる北方の遊牧民を討伐して多大な実績を上げ華北を統一した曹操がランク外だ
モンゴル相手に多少好成績を越して北インドを統一した程度のアラーウッディーンもせいぜい曹操程度だから当然ランク外だｗ
167 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:54:52.05 ID:rHQu4k8k0: >>159
劉邦の戦略にも各個撃破のおそれがあるという穴が存在した
斉には司馬龍且じゃなくて項羽本人が行くぐらいの果断さがあってもよかったと思う

でも項羽が戦力を引き抜けないくらい劉邦の拘束がねちっこかったというのも否定はできない
168 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:55:09.37 ID:K397Zv8u0: >>166
負けが多い
以上
169 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:55:13.06 ID:2qRAhiK20: >>164
項羽については獲得した領土もだけど、ひっくり返した兵力でも評価ができると思うだけどね。
戦略家としてはマイナス点だけど、戦術かとしては非常に評価ができる

それにスタート地点で最終的獲得領域に差が出ると思うし、武将として評価するなら会戦も重要になるんじゃないかな？
170 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:56:31.21 0: >>168
曹操をランクにいれろっていうつもりはさらっさらないけど一応擁護

曹操の戦歴も結構なものだよ、負け戦が異常に目立つけどｗ
171 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:57:01.39 0: アラーウッディーンがランク外の曹操より優れてるところがないならランク外で当然
172 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 19:58:14.66 ID:2qRAhiK20: ランク外に入れたり入れなかったりって言うのは自由だけど

ID付けようぜ？
173 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 20:00:37.52 ID:2qRAhiK20: >>167
劉邦は個人的主観だけど、戦術家っていうより策謀や政治が得意ってイメージなんだよね
どっちかというと人を使ってうまくやる感じ。実際そうなんだけどｗ

だから戦略や政治では項羽よりはるかに上手でこっちのほうが成功するんだけど、このスレの趣旨からすると項羽を評価したい。
だから同じようにあまり政治方面には目を向けなくていいんじゃないかと思うんだよね
174 ：！id：2015/11/05(木) 20:21:16.75 0: >>63
ワラキアでヴラドの夜襲を食らって本営まで突入されているし、モルダヴィアでも惨敗してたような
コンスタンティノープル攻略も結局物量頼みの力攻めだしなあ

>>158
むしろＢでもいいんでは
国を滅ぼすこと朽木を抜くが如しというか、すこし規模の小さいティムールだな
175 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 20:53:51.61 ID:44AOMk4g0: 戦術家として評価を受ける項羽だが戦術と戦略の間の領域でも優秀で
補給路攻撃とかを見ると戦略家として低評価という論には簡単に賛同できない
（数々の大逆転も単なる戦場での強さだけで為したものではない）
長期的展望という意味での戦略は確かに微妙だが戦場を有利に戦うための準備行動では本当に目端が利く
ただ、戦術家として欠点がない手放しで褒められる名将というわけでもない
上でも述べてくれている人がいるように野戦に固執して会戦主義に陥っていた事
また、それによって会戦以外の戦闘が時折おろそかになる事等が挙げられるし
自分の居ない戦場の制御が下手という点も挙げられる
ために、自分の居る場所で勝ち、居ない場所で負けるを繰り返しトータルでは全く勝てていない悪循環に陥ってしまった
（単純な戦術の問題ともまた違うが）

ここからわかるのは項羽とは得意パターンに持ち込めば圧勝する、という名将であるが
逆に苦手パターンではとことん苦しくなってしまう欠点も併せ持った人であったということである
（決死の覚悟で兵士を焚きつけるような短期決戦はやはり天才的）
大きな美点と同時に同レベルの弱点を持った名称というのは登り易く落ち易いとも言えるだろう
同時代の韓信が大軍の指揮に掛けては全体的にバランス良く場を演出し、得意パターンを演出する能力に長けているという事と比較すると
項羽の欠点は美点に隠されるが、その欠点故により苦手な状況に陥った時の挽回が難しいであろうアンバランスさは
楚漢戦争期の戦術名手の筆頭を韓信とするに十分な理由になるのではなかろうか
（韓信は韓信でまた別に戦術と関係なく政争で落ちるが）

それでここからが本題なのだが項羽を評価する時、為した事の大きさを見ても、
また末期の落差を見ても評価を誤るし、また、このスレでもやはり項羽の人生の如く
かなり上下に割れた評価が出てしまっている
そこで、私が提案したいのは「項羽は韓信の1ランク下」という位置付けである
つまり項羽単体でランキングが確定するのではなく韓信の位置に併せて項羽の位置もまた変動する
という固定相場制のドルペッグならぬ、韓信ペッグで項羽の位置を決定してみてはどうだろうか
現状では実質Fに推薦ということになるのではあるのだが単純にFとしたいわけではないのもわかっていただきたい
176 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:02:11.42 0: >>174
177 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:02:48.20 ID:pOHd0otD0: 誤爆　すまん

>>174
!　と　id の間にスペースを入れたら上手くIDが表示されないよ
178 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:03:40.57 ID:rHQu4k8k0: >>175
垓下の戦いの指揮官が劉邦じゃなくて韓信だったらそれも同意するけど

陽武の時点で韓信、彭越が来てたら、おそらくこの時点で追撃・包囲の態勢になっただろうから
項羽の滅亡はもっと早かったと思われる
戦略的な態勢づくりに関しては劉邦はやはりセンスあるわ
179 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:06:05.33 ID:zcFmf3FY0: 過去スレ見てたらナーディルシャーが未だにDの理由が無名だからってくらいの事しか挙がってなかったぞ
Cに入れても見劣りしない人だろう
180 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:12:01.05 ID:rHQu4k8k0: >>179
ナーディルも最期が残念な子の枠なのでだったと思う

アレクサンドロス３世も実際には相当残念な子だと思うんだが
181 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:19:36.62 ID:9YLTzEz/0: >>179
ナーディル・シャーもパチャクテクみたいに文献があまりに少なくて議論のしようがない人だよな

パチャクテクの(暫定)ってもう外しても良くないか？異論がある人ほとんどいないと思うが・・・
182 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:22:56.09 ID:ZZd5r3yc0: 前スレだっけ、ナーディルの詳細あげてくれた人がいたじゃん
スレが早すぎてそういう情報がどんどん流れる
183 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:24:30.99 ID:rHQu4k8k0: >>181
ナーディルの秘書による同時代の資料があるおかげで対オスマン、インド侵攻の詳細が判明している

ナーディルは勝ちすぎてて周囲が雑魚なんじゃないかと勘違いしそうになるときがある
184 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:26:54.76 ID:44AOMk4g0: >>181
異論ならある

パチャクテクとトゥパック・インカ、ワイナ・カパックは何れも優秀であり
ともすれば後者の方が優れているとも言える側面もいくつかあり
パチャクテクが代表してのランクインであるなら
この二者も交えて誰がランクインするべきかという議論が欲しい
三者が同時にランクイン出来るのであれば三人とも入れて欲しいくらい

さすがに同じインカ帝国から三人連続ノミネートは
歴代の有能なリーダーを輩出したオスマンさんちやモンゴルさんちも黙ってないし
帝政ローマもアップを始めると思うのでそこは自重していこうと考えるが
185 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:32:07.15 ID:ZZd5r3yc0: ガルシラーソ・デラ・ベーガのインカ皇統史が岩波文庫にあったな
前から読もうと思っていたから、この機に目を通してみるか
186 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:32:44.28 ID:zcFmf3FY0: >>181
Ｂに上げてもいいくらいかなとかも思うけど流石にそれはないか
外しても良いと思うよ
187 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:33:32.73 ID:zcFmf3FY0: >>184
トゥパックやワイナはパチャクテクの基盤があったからこそ戦えたように思える
188 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:33:49.69 ID:pOHd0otD0: >>175
項羽が負けたのはどっちかというと土地支配が維持できなかったっていうのが一番の要因なんだけどな
地域を制圧してもその地域でまた反乱が発生する。しかし戦術についてはピカイチ。
その戦術面を評価して自分はCがいいと思う
189 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:34:52.22 ID:zcFmf3FY0: >>185
インカ帝国時代生まれのインカ人が書いた「新しい記憶と良き統治」おすすめ
190 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:37:27.53 ID:ZZd5r3yc0: >>189
ググったけど日本語訳出てる？
191 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:40:53.39 ID:zcFmf3FY0: >>190
もしかしたら無いかもwすまん
http://www.sekaishisosha.co.jp/cgi-bin/search.cgi?mode=display&code=1554
これに載ってるかな？一部の引用と考察だけか
192 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:42:51.71 ID:ZZd5r3yc0: >>191
最近本屋の歴史書の棚でよく見かける、やたら分厚い本だな
図書館にあったら目を通してみよう
193 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:50:12.90 ID:44AOMk4g0: >>178
垓下の戦いで最終決戦で前面に出たのはやはり韓信であるし
元々優勢な形ではあったが戦闘で勝利したのも韓信であるので
直接対決における格付けも一応出来たものと見なしていいのではなかろうか
数倍で推し包んで格付け完了と言っても、普通は納得行かないものなので当然反論もあろうと思う
俺もそう思う、苦しい
しかし横並びというのも、項羽が上に来るというのも俺は上記の理由故に整合性に欠けると判断せざるを得ない

ところで話は少しわき道にそれるが、韓信がこの時見せた戦いは
カンネーの戦いにおいてハンニバルが見せた両翼包囲に類似しているのは面白いな
ただし韓信はハンニバルと違って脇を騎兵で固めていたのでもなければ
史記を読む限りでは意図していたかもわからないので完全包囲を完成させることもなかったので
あくまでも偶然なのだろうが歴史のロマンをこういうところにも感じてしまうよ
194 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 21:59:15.21 ID:pOHd0otD0: >>193
あれは韓信と項羽の戦いっていうより、漢陣営と項羽の激突だったというほうが正しいな。
しかもそちらの指摘どおり漢陣営は相当数で上回ってたし。だから能力の格付けは一概に言えない
195 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:04:21.88 ID:rHQu4k8k0: >>193
確か韓信と項羽で兵力差三倍あっただろ
休戦せざるを得ないくらい消耗しきっていた項羽に勝てというのはさすがに酷

韓信の軍隊育成能力は卑怯ですわ
196 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:04:56.00 ID:44AOMk4g0: >>187
それぞれに良いところがあるので基盤があったので、ということにされると勿体無い
トゥパック・インカはインカ帝国に抗する事の出来る近隣最大のチムーを征服して
インカ帝国のエクアドル周辺における覇権を揺ぎ無いものとしたし、
ワイナ・カパックはその覇権国家を率いて勢力を南方に大きく拡大させ帝国領を倍増させている

創業者として、逆転性を重視すればパチャクテクが
大国同士の戦いを評価すればトゥパック・ユパンキが
そして勢力を最も拡大させることに成功した事を考えるとワイナ・カパックが
それぞれに優秀な点がある
197 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:08:56.64 ID:rHQu4k8k0: 南北アメリカ大陸はいまいちピンと来ない
戦術的に目を見張るものってあったん？
198 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:15:51.53 ID:zcFmf3FY0: >>196
トゥパックもD位に入るかもな
クスコの戦いと追撃戦とか結果を見る限りだとパチャクテクの勝ち方が三人の中では一番劇的で華があるように見える　征服範囲÷初期領土で見るとパチャクテクが三人の中ではダントツで多いしやっぱりインカの筆頭ではあると思う
ただチムー遠征したトゥパックも大した兵力を持たされてなかったようだしガリバルディに似た強さを持っているように思える
199 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:16:03.84 0: 項羽はメンタルが弱いな
大王様を見習うといい
200 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:16:12.35 ID:44AOMk4g0: >>194
それは半分正しくて戦争として見ればその通りだが、
戦場として見ると半分は違っていて垓下の戦い最終局面で勝敗を決する戦いを行ったのは韓信と項羽の軍団
彼我のアドバンテージ差が酷いというのもその通りだが
後述の理由もあり有利不利があったからと単純に切り捨てるよりは
一つの参考として見るべきではないだろうか

>>195
韓信の兵士は道々で募集した国も言葉も違う人々だったのだから
それが疲弊して、さらに数の差まであったとは言えども項羽生え抜きの軍団にぶつけて
最終的に勝てるようになっているというのは驚嘆するね
201 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:17:16.81 ID:fVLYq7OT0: >>197
資料が全然ないからなあ
詳しい戦術まではわからない　どれくらい勝ったかまでしか分からないな
202 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:23:23.80 ID:pOHd0otD0: >>200
一つの参考って言ってもなぁ・・・
そもそも戦力差に決定的な違いがあったし・・・・・
逆にあれで同点に持ち込んだら項羽と韓信には決定的な能力差があることになるぞ
あれはさすがにフェアじゃないと思う

それに韓信の部隊って言葉ちがってたの？
203 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:27:04.87 ID:rHQu4k8k0: >>201
それってこのスレの趣旨から外れるような……

冒頓は記事は少ないとは言え一応遠征して月支、東胡を滅ぼし、40万の大軍を無事指揮しきって
漢軍の包囲を成し遂げたりしてるけど、アメリカ大陸の人らはそういう最低限の記事すらないのでは？
どんな戦術をとっていたかすら分からないというのは比較のしようがない

そういう理由で突厥のムカン・カガンもあんまり評価しづらいんだよなー
204 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:31:43.41 ID:rHQu4k8k0: >>202
韓信は垓下で最初項羽に押し込まれてしまったが、漢軍両翼の孔熙、陳賀らが反撃に出たことで
態勢建て直して項羽を何とか撃破できてるような感じ

圧勝ではないし、単独だとやっぱ負けてたんじゃね？と思わされる一戦
205 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:32:22.85 ID:44AOMk4g0: >>202
韓信は華北統一の過程で道すがらに募兵した部隊を率いているし
それをまたさらに劉邦の元へ増員として送り込み
さらなる新兵を周辺地域や、後に占領する斉で補充しているため
韓信は華北戦線を熟練兵ではなく新兵を多数率いて行っており
兵員の熟練度はかなり低い状態を推移していたということが言える

恐らく楚人のみで構成され熟練し連携の取れた行動の出来る項羽の軍団と比較すると
（連年の戦争で恐らく項羽軍の熟練兵は損耗度が高いということも考えられるが）
軍としての完成度にはかなりの差があり、韓信と項羽の軍団は単純な数的優位とはまた違った側面で
いくつかの項羽優位なところがあったと評価するのが望ましいと思われる
206 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:39:38.26 ID:pOHd0otD0: >>205
しかし補給や疲労度を見たら項羽の軍はかなりまずいものがあったぞ。
軍の量を除いて質を見た場合でもアドバンテージはそこまで無いだろう

そして韓信の軍って本当に新兵だったのか？
斉の軍隊も吸収したんじゃない？
207 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:43:22.82 ID:zcFmf3FY0: >>203
そのレベルのことならわかってたはず
クスコの戦いについてはかなり詳細にまとめられてたと思うよ
208 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:46:26.17 ID:fmsZ1kP20: 数千以上の大兵力を率い、直接最前線で戦闘を行いながら指揮をするタイプの
軍事指揮官では、項羽は中国史では最高峰の部類の将軍だと思う

ただそれだけで最高の軍事的名将との評価にはならんな
反乱を次々に引き起こした政治音痴の点には目をつむるとしても、
やはり戦略的センスや部下の扱い、使い方などでは欠点が目立つ
直接戦闘以外の面が相当弱いから、一時は大きな勢力となったのに、
負けだしたらあっという間に瓦解し垓下で敗死することになったわけで

それらを考え俺としては項羽はD～Fあたりの評価でいいと思う
C以上は付けられないな
209 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:47:01.17 ID:xgE1eaRD0: 兵站軽視する奴に名将の資格無し
項羽はランク外でいい
210 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:48:26.11 0: >>203
なんのかんのいって、征服間もない時代にインカ支配層の生き残りや混血児たちが書き残した記録が
全部集めれば図書館の棚のひとつやふたつ埋め尽くすぐらいあるから
211 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:49:37.55 0: >>184
こいつらが征服した領域の人口って1000万もいなかったんじゃないの
212 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:51:24.34 ID:fVLYq7OT0: >>203
part11で詳しい事績が挙がってたよ
213 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:52:16.22 ID:44AOMk4g0: >>206
当然に新兵だけではない
各地を占領する際に各地の正規軍もある程度吸収していると推測される
例えば趙で李左車を傘下に入れている行為からは趙人の軍団をある程度吸収している事を見て取れる
言及しなかったのは新兵が多かった事を述べたかったためであり欺きたかったわけではない旨、弁明しておく

同時にここで見て欲しいのが言葉も、風習も、指令方式も違う雑多な各地の正規軍を率いて
運用している韓信の異様な軍団統率力
この点に関して韓信の軍団が何らかの問題を抱えたという記録はない
（記録がないだけできっと細かい問題は起していると推測される、多分）

韓信は百万の軍を操る男と言われる一端がここにもある
214 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:53:35.35 ID:pOHd0otD0: >>208
戦略面を考慮するとなぁ・・・
やっぱり劉邦＞＞＞項羽という図式が成り立ってしまう。
さすがにスレのコンセプトとしてはそれはまずいんじゃない？　純粋に戦術を見ればいいと思う
215 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:53:33.43 ID:rHQu4k8k0: >>207
>>210

検索かけたけど700対10万の殲滅戦でいいの？
216 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:56:02.51 ID:pOHd0otD0: >>213
当時そこまで七国に文化の違いってあったのか？
呉起もショウオウもガッキも各国渡り歩いてそれなりの軍功をあげてるし、いろんな国の宰相を歴任するやつらまでいた。
それほどまでに人の行き来が盛んなことを考えたらそこまで指揮系統が違っているってことは無いだろう。　
217 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 22:59:57.64 ID:pOHd0otD0: というか戦国時代後期に言葉や指令系統が違うって言うのは初耳だぞ
そりゃ風俗は多少違うかもしれんが、
文字の種類は複数あったから始皇帝が統一したみたいだけど
218 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 23:00:00.37 ID:fVLYq7OT0: >>215
糞インフラの中でかなり遠くまで追撃して殲滅成功してるから統率力は神憑り的だったはず
219 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 23:02:21.65 ID:44AOMk4g0: >>216
始皇帝による文字の統一までは漢字も違っていたし
前漢の学者揚雄の残した「方言」によると漢代でさえ各地でかなり言葉が違っている様子が記録されている

それによると趙魏は方言は似ているが韓は別だし斉も別
楚なんて楚と南楚で別の方言になってて秦も当然にまた違った言葉とされている
220 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 23:02:25.21 0: 中国なんて未だに言葉がバラバラなんだなあ…
一応共通語はあるけどね
221 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 23:03:04.25 ID:rHQu4k8k0: >>218
言いたいことは分かるが神憑りを通り越して若干神話的ですらないか？

700対10万はさすがに盛りすぎだろぉ、太平記かよ
222 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 23:05:14.93 ID:fVLYq7OT0: >>221
敵の人数は10倍くらい増してるだろうな
それでも十分すごいと思うけど
223 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 23:06:11.56 ID:rHQu4k8k0: >>219
まあ、言語がまったく同じだったらもっと早くに統一圧力がかかっていてもおかしくなかった

帝国の統治システムの一部として漢文を捉えた場合、結構よくできたシステムだと思う
224 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 23:20:12.02 ID:44AOMk4g0: >>217
古代中国の指揮は旗、太鼓や銅鑼等の打楽器、それと笛等の管楽器にて行われるのだが
同じ指揮だと振ったり鳴らすリズムで作戦が敵にバレてしまう
よって軍はそれぞれに特有の指揮方法が存在し、これは機密になる
戦闘の結果総崩れになり、楽器や旗を奪われるということは最大の屈辱でもある
この辺はローマの軍団の鷲や、武家社会の日本の旗印にも通じるところがあるな

数千、数万の人に新しくそれらの指揮のサインを教え込むのは労力が掛かるし
前日まで別のサインで動いていた人々に今日からこれで、という指示をしてもそう簡単に馴染めるわけでもない
異なる指揮方法に慣れ親しんできた人々を同時に動かすというのはこういうところで障害になる
225 ：世界＠名無史さん：2015/11/05(木) 23:57:21.95 ID:pOHd0otD0: >>219
それって本当に言語レベルだったのかな？
それとも日本でもある方言のレベルだったのかな？　どっちだろ？

>>224
なるほど。
でもさ、部活動で野球やラグビーやってる人なら分かると思うけど、数回練習すればそういうのは簡単に克服できるよ。

簡単な例としてはさ。家庭用ゲーム機でコントローラーの設定をいじってみよう。
最初は混乱するだろうけど、一日くらいたったら慣れるよ
226 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 00:06:08.81 0: 現代中国でも互いが地元の言葉で話すと意思疎通無理だから...
下手すると同じ地方でもちょっと山奥に行くと通じないぞ
227 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 00:07:27.95 ID:SWLgvHPf0: >>226
それもちょっと詳しくないんだけど・・・
それって俗に言う異民族じゃないの？？
結構山奥には漢民族以外の異民族いるところあるしね
228 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 00:14:50.38 ID:SWLgvHPf0: というかさ、今議論してる事が本当だったら中華圏統一するのってかなりのハードモードなんじゃないの？
229 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 00:25:09.64 0: >>227
後半は身近で見た例で、中国人が知り合いの知り合いとビデオチャットしてて同じ山東省人同士なのに、何言ってるか全然わかんないって言ってた。民族は知らん。
前半に関しては例えば北京語しか話せない人からすると広東語は完全にわからないっぽい。発音が全然違うし声調も北京語が4に対して広東語が6あるしね。
230 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 00:35:07.40 ID:qO8Yid5I0: >>225
言語レベルの差異があると考えられているが、距離的に近い場合は意思疎通くらいは出来たかもしれない
しかし確証はない
漢代には雅言という宮廷官僚御用達の共通語を用いて高級官僚達は会話していた為
官僚間での意思疎通は困難ではなかった

数回練習すれば克服出来る、というのは幼少期から軍隊式調練を受けている日本人だからこそ
またゲーム機で例えているがそれはあくまでも余裕のある遊びの場だから
興奮し、殺し合いをする場では体に染み込むまで練習したものでないと簡単に忘れるもので
スポーツで例えるなら、試合中に考えなくても体が動くようになっていないと
試合の場ではプレーに反映されないのと同様、ちょっとの訓練では極度の興奮状態で命令に応じることは出来ない

>>227
現代中国語でも各方言と北京語はかなり違うし、方言ごとに文章の読み方すら違う
少数民族の言葉だからというわけではなく大多数によって話される官話の中ですら
言語体系からして違うと評価されるものももあって、言語で見た中国は
言語で見たインドと大して変わらないカオスさを持っている
231 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 00:40:40.34 0: 速い流れで決めるのは問題があるけど
ハルジーに関してはD以上で良さそうな雰囲気だな
232 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 00:59:14.55 ID:qO8Yid5I0: >>228
韓信の率いた急造混成軍を使うのは至難だが年月を掛ければそれも調練は不可能ではない
韓信は数年の内に華北を制し、さらにその遠征期間中に劉邦に育った兵士を増援として送っており
調練された兵士が手元に残り難いという特殊な環境だったが故の難易度急上昇であると言える
韓信という将軍は弱い軍を常に率いているという苦しい台所事情があるからこそ
極力正面からの決戦を避けて、搦め手からの奇襲的な戦術を好んでいたのだろうとも推測される

>>231
戦争指導を行ってモンゴルの侵攻に勝ち、さらにデリースルタン朝の何時もの範囲を制している
という二本立てであればDというのは結構順当な配置ではなかろうか
対モンゴルだけ、デリーだけというのであればDは過剰と思う
233 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 01:04:11.18 0: ハリジーなんて曹操と大して変わらないだろｗ
234 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 01:07:25.75 0: バーブルなんて明らかに曹操以下だろ
イメージだけでＤにランクインしたとしか思えん
235 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 08:13:11.61 0: 日本も明治になって徴兵制と標準語で言葉が通じるようになった
今でも地方の年配の人の言葉は本気でわからない
236 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 10:12:28.88 ID:R+OTvv8I0: >>234
戦術の革新とか言ってるやついたけど
そんなの言い出したら日本の戦国大名も入るしなあ

バーブルの征服って他の北インド連中より狭いよな
サマルカンドはとれなかったし

実際Ｆすら怪しくて、アクバルとかの方が上なんじゃないか？
237 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 11:06:48.07 0: バーブルの銃火器戦術はオスマン帝国の真似らしいな
セリム1世のフォロワーでしかないんじゃないの
もしろ近世の銃火器戦術を完成させたセリム1世の評価を上げるべきだろ
238 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 11:15:47.55 0: 銃火器戦術の発展の歴史

宋→モンゴル帝国→朱元璋→ヤン・ジュシカ→リュッシモン→セリム１世
239 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 12:27:31.69 0: バーブルは同時代のイスマイールとセリムよりは格が落ちると思う
240 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 12:30:58.73 0: 項羽推しが来てから一気に糞スレ化したな

最初は割と真面目っぽく書いていたから荒らしだとわからなかったのが無視できなかった原因か
241 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 12:43:52.38 0: ナーディルシャーって火器どれくらい使ってたの？
242 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 13:07:01.49 ID:qO8Yid5I0: >>238
東欧のヤン・ジシュカ以降の流れにリッシュモンは位置しないと考えられる
彼の砲兵運用法は主に攻城戦における集中運用が基本であり
これは従来の攻城兵器としての砲撃の効率化とそこからの応用と考えられる
またフランス軍の野戦における砲陣地を考案・実践したのはジャンとガスパールのビューロー兄弟であり
ヤン・ジシュカの後にリッシュモンの戦術を系譜として当てはめるのは全く不適当であると考えられる
243 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 13:12:52.75 0: コルドバだな
244 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 13:40:05.37 0: 何世紀までの人を扱ってるの?
245 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 13:40:11.99 ID:xHYEw5GT0: >>229
そこまでひどいのか？山東省なんて日本の地方レベルの広さだろうに
246 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 13:41:56.86 ID:xHYEw5GT0: >>230
いや、簡単なサインくらいなら練習くらいでなんとかなるよ。
ラグビーとかやったことない？　スポーツやってると撤退や進軍の合図なんて簡単なものは割りとすぐにマスターできるし、覚えるのも簡単。
極限状態って言ってもそんなの複雑な指令じゃないしね。
247 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 16:00:41.92 0: >>243
塹壕戦の人か
248 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 17:47:15.73 ID:xHYEw5GT0: ＞＞スポーツやってると撤退や進軍の合図なんて簡単なものは割りとすぐにマスターできるし

って変な表現だな　ごめん
正しくは「スポーツやってると撤退や進軍の合図なんて簡単なものは割りとすぐにマスターできるのはわかると思うよ」だった。
スポーツやってた人だけがそういうことできるってわけじゃないわｗ
249 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 18:24:31.76 0: >>245
山東省は魯が漢民族、斉が倭人、莱夷が中央アジアからの製鉄民の可能性がある
かなりの他民族地域だ。基層言語が違えば方言はかなり違いがでる
250 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 19:49:24.84 0: ガズナのマフムードなんて晩年はセルジュークにボコボコにされてた雑魚
こいつも余裕で曹操以下だろ
厳密に曹操というハードルを適応すれば今のランカーの半分くらいは消えるはず
251 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 19:50:06.54 ID:qeYuC7ic0: >>211
インカ帝国全盛期の人口は1600万から2000万

ジャガイモとトウモロコシの人口扶養力は凄まじい。
南北アメリカ全体で先コロンブス期に一億人がいたと推定されている

中米はさらに凄くて、メキシコ盆地は15世紀には地球上で最も人口密度が高い地域だったそうだ
8世紀にもメキシコのテオティワカンは長安、コンスタンティノープル、バグダードに匹敵する人口を誇ったともいうし
252 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 19:51:57.00 ID:qeYuC7ic0: >>250
ボコボコ……？？？

セルジュークがマーワラーアンナフルに本格進出始めるのはマフムード死後のガズナ内乱の隙をついてだぞ
マフムード在世中は、セルジューク系集団がマーワラーアンナフルを多少荒らしただけで
それなりに対処できている
253 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 20:03:12.40 0: 百人ちょいで国を滅ぼした
ピサロさんやコルテスさんは?
254 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 20:08:21.04 0: >>242
じゃあリュッシモンの代わりにコルドバを入れるか
塹壕戦は第一次世界大戦でも陸上戦の主流だった息の長い優れた戦術だからポイント高いよ
255 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 20:08:27.10 ID:qeYuC7ic0: >>253
コルテスについてはモロッコだかアルジェリアだかで凡将っぷりを晒したから
技術的優位の下駄抜きで通用する普遍的な名将ではないないという結論

こういう極端に技術レベルの劣る相手に大勝した指揮官は、
同格の相手にも成果を出せたかどうかを調べる必要があると思う
256 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 20:34:56.93 ID:SWLgvHPf0: >>255
それが入ってしまうと、欧米が列強だった頃の軍人がことごとくランクインしちゃうしな
257 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 20:46:20.61 ID:R+OTvv8I0: >>254
困ったら堡塁を掘って立て籠る劉邦の出番か
258 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 20:51:48.38 ID:R+OTvv8I0: >>255
スヴォーロフみたいにコサック相手だけじゃなく、プロイセン、ポーランド、
オスマン、フランス等々相手に勝たないといけないわけか

強さを証明するためのハードル高すぎないか？
259 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:02:08.43 0: 変なのがいるうちは雑談でもしてやり過ごすのがいいだろうな

当然、相手にすると絡んでくるから基本無視で

ファビウスやバルクライ、シャー・タフマースブのような精神が要求される
260 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:03:35.97 ID:SWLgvHPf0: >>249
斉のほうには異民族がいるとは聞いていたけど、２０００年たってもまだ同化してなかったんだな。
さすがにすごいな
261 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:03:52.95 0: 変なのきたーｗ
262 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:07:22.98 ID:qO8Yid5I0: >>246
戦場での行動は簡単なサインではないから調練を繰り返すし
そもそも古代の人間が現代人ように教育を受けているわけではないので
その簡単でないサインを覚えこませるのにも苦労する
スポーツをやれば、と盛んにスポーツからの自己体験を重視しているようだが
数万人で殺し合うようなスポーツはない
高等教育どころか初等教育がまるでなっていない万単位の人間を号令一つで動かす戦闘を
教育を受けた現代人の、それも極少数で行うようなスポーツの体験と同一のように見るのは適当ではない
263 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:12:10.34 ID:SWLgvHPf0: >>262
サインを見て進む、進まないというのを覚えるのはそんなに難しいことじゃないぞ？
それに新兵じゃないならば、すでに別の軍隊で訓練を受けているはず、ならばその下地がある。
それにそれが無かったとしても、人間はそこまで馬鹿じゃない、大体２日、どんな馬鹿でも一週間も練習すれば大体覚えられるぞ。
小学生だって運動会の号令も覚えるまでそこまで時間かからないだろ
264 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:14:38.11 ID:oI4LI5lW0: >>252
そいつは妄言飛ばしてるだけだから相手スンナ
「そうであってほしい」と「史実ではそうである」の区別がつかないかわいそうな奴だから
265 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:15:25.11 ID:SWLgvHPf0: あ、追加するけど、号令を覚えさせるのはな。
それを完璧なタイミングで、的確な陣形を、仲間と呼吸を合わせて～　という事になればそれは技術がいる。新兵の調練で苦労するのはそこだろう。

ただ、「慣れ親しんだ号令を～」という点では話が違う。
ただサインが変わっただけなんだから新たに覚えればよいだけ。そこに関してはそこまで難しくないと俺はいっている。
266 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:19:54.68 ID:R+OTvv8I0: >>263
自衛隊の新兵教育が３ヶ月＋兵科ごとの教育で３ヶ月の半年

軍事教練だけでなく、武器の取り扱い、穴堀、宿営、行軍、衛生等、
諸々習得させるとこれだけかかるし、新兵ではまともに使えないのでそのあともずーっと訓練させられる

勝てる兵隊作るのは想像以上に手間かかる
肉の壁程度であればそんな気苦労ないんだろうけど
267 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:21:27.68 ID:SWLgvHPf0: >>266
いや　だからそれについては>>265で説明しているな。
技術的なものを習得するのは難しいが号令を覚えるのはそこまでではって言ってる
268 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:24:32.69 0: 世界史上最高の迷将（このスレ関連）

王振
269 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:25:05.38 0: >>258
曹操より上の実績を求められてるんだからそれくらい当然だろ
そうじゃなくても何百何千といる名将を数十人に絞らなくちゃいけないわけでね
270 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:34:05.36 ID:qO8Yid5I0: >>263
現代人を基準に考えてはいけないし、日本の小学生を見るのであれば
既に軍事調練を幼稚園時代から叩き込まれている状態なので彼らは非常に指示を受けるのが上手い
行軍の合図は孫子にもあるように打楽器のリズムで指示されるため
「サインを目視して」ということも出来ない
前に敵を見て音に注意して移動するのも訓練が必要になる

>>265
それは各国各地の軍制が全く同じであればという前提がなければならない
秦からの独立をした彼らが秦式の軍制を揃って取り入れていたとは考え難いし
戦闘行動でない軍事行動、例えば設営であったり移動であったりも手順等が
共通化されていたという事さえ恐らく言えない状況と考えられる
こういった状況で言葉も、そして軍制も違う地域から集めた急造の軍を率いるのは難易度が高いと言えよう

指摘を受けるまで、古代中国の方言の存在や今も残る言語のモザイク状態等も
あまり考慮に入れてなかった様に見受けられたし
面倒臭い問題を韓信が乗り越えていたという事をいきなり受け入れるのには抵抗があると思う

ただ、古代から近代くらいまではこのような地方毎の差によって
軍隊の統率を阻害する状況というのはずっと続いていたというのもまた事実で
サインは簡単と思い込まずに、何卒じっくり考えていただきたい
271 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:35:20.26 ID:R+OTvv8I0: >>269
曹操の場合、本来は強敵であるはずの烏桓に大勝して、軍事手腕に疑問符が
つけられている孫権にあり得ないくらい苦戦しているからな（歴代都督
たちが優秀だったとは言え）

多分、小規模な戦闘は得意なんだけど、大部隊の運用は不得手だったのではなかろうか
1万以上の兵を指揮すると狼狽とかしてたんじゃないかな
楚漢戦争にいたら普通に劉邦に負けそう
272 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:39:29.28 0: >>271
それだけ三国時代の武将は優秀だったってことだ
それに馬超や烏桓との戦いでも10万くらいの兵力を率いてたんじゃないかな
孫権との戦いで苦戦したのは大河での水軍を率いた戦いが苦手だったからだろ
273 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:41:25.59 ID:SWLgvHPf0: >>270
いや　最近は幼稚園に行ってない人もいるぞ。
いくら古代人が義務教育を受けてないといってもさすがになめすぎだと思う。
義務教育がないとはいえ、人間の基本は社会を営む動物。
サインを覚えられないというのはさすがにレベルを低く見積もりすぎだ。
それに相手は小学生、いくらなんでも大人がそれに劣るわけが無い。

軍隊についてだけど、
確かに秦の軍隊は優れていたし、他の六国を圧倒するものだっただろう。
だが、他の六国も訓練をしてなかったわけではない。軍事訓練は行っていた。
ならばその下地があるわけだから、他の新兵に比べて調練はある程度済んでいたと見るのが妥当。というか絶対にそう
陣地の設営はそれこそ軍隊の司令官によって支持されるものだし、指示通り動くような訓練をされてたら何とでもなるだろう。
その違いも致命的な軍隊の欠点にはなりえない。

それに古代だって人の動きはある程度あったわけだし(移民がどの程度かわからないが、知識人限定かもしれないけど)
サイン程度なら簡単に訓練で矯正することが出来るぞ。それは一度そういうのやったことある人なら分かるはず、
あくまで難しいのは技術の部分
274 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:44:18.88 ID:SWLgvHPf0: >>271-272
三国志はどっちかというとメジャーになりすぎてしまったからな。
ある程度メジャーだと評価があがるけど、その一線を越えてしまうと今度は評価が下がっていく傾向があるみたいだし、
誰もが知ってる武将を強いと推薦することに抵抗がうまれるのかな？

といっても、さすがにランクインに比べるには厳しいと思うけど

ちなみに俺も曹操は水上戦が苦手だったというイメージがある
275 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:47:12.14 ID:qeYuC7ic0: >>270
変なたとえだが、たとえば労務担当やるとして、社会保険労務の法制知識がどうこうとかいうより
社員の顔と名前を覚えるとか予備の備品のしまってある場所を把握するとか
すごく基礎的な身の回りのことができないと身動きとれないよな

古代の名将も戦略戦術以前に、そういう「細々としたこと」がうまくこなせることが大切だったんだろう
276 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:47:47.90 0: 曹操はモンゴルや西域の遊牧民との大きい戦いではすべて勝利している
それに加えて中国の北半分も征服している
これがランクインの最低ラインだからなｗ
277 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:48:14.58 0: 前近代において、５０万の軍勢を統制した王振最強だな
278 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:51:09.81 ID:SWLgvHPf0: というか曹操も評価するなら評価してみてもいいかもね。
ランクインできそうになければそれでよし、ランクインできるのなら入れてみてもいいかも
279 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:51:28.23 ID:R+OTvv8I0: >>274
何となくわかったが

曹操基準で考えると
・水軍の運用は苦手
・大軍の指揮はそこまで得意ではない、1万くらいだと無駄に強い
・異民族討伐に成功
・中国本土の概ね淮水流域以北を領有できるくらいの軍事力と政治力を保有
というのがＦ未満の条件になるのか
280 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:53:19.11 ID:qO8Yid5I0: >>273
それは違う
古代人が愚かなのではなく初等教育の制度と教育の技術が未熟であるため
サインを覚えるのにも一から教え込む必要があり、時間が掛かる、と言う事を述べているのを
サインが覚えられないと誤解されては困る
時間が掛かる、韓信は短期間で華北を制圧したために率いる軍を仕上げている時間が足りない

次に他国でも調練はしていたというが軍隊ごとに常識や手順が違っていた場合
なまじ訓練を受けていたがためにそれらが逆に働く事もあり
下地があるので難しくないというのは見込み違いではなかろうか
これもまた教育時間を取ることで改善されるが、一度強く覚えこんだものに反する指示というものは
浸透に時間がかかり、また咄嗟の時に反映されにくいものであるとも言えるだろう
281 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:57:34.87 ID:SWLgvHPf0: >>280
いや、だからその初等教育すらまともに受けてなく、人間としての脳みそが構築途中の小学校低学年ですら号令を覚える(しかも一週間程度で)って言うのは出来るってことが言いたかった。

確かに技術の面は>>266で非常に苦労することだろう。だがサインを覚えること自体は難しくない。それをタイミングよくあわせられるかという問題。
その問題だったらすでに訓練を受けてる兵士だったらある程度の下地は出来てる。
なまじ逆に働くのは最初の場面だけ、

もっとも人間関係では>>275で言うとおり苦労するだろうけど、サインに関しては苦労はしないぞ。
連携とかになると少し訓練がいるだろうが、サインの矯正だけなら２日くらいあれば十分
282 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:58:57.14 ID:qeYuC7ic0: >>280
オラニエ公マウリッツが兵士たちに統一動作を徹底的に教え込んだのが近代軍制の始まりというが、
逆にいえば前近代の軍隊はごちゃごちゃだったんだろうな

直感的に同意

前近代の一般的な人間にとって、現代人程度の整然たる行動をとるのは、
いわば現代の一般的な人間が楽器を覚えてオーケストラに参加して
周囲のリズムに完全に合わせるぐらいの努力を要したのかもしれん
283 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 21:59:04.46 ID:SWLgvHPf0: >>279
うーん　F未満というか曹操ももう一度評価しなおしてもいいかもね
その曹操を含めないって言うのも前にいたごり押し連呼のダブルスタンダードの評価方法だったみたいだし
284 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:02:14.82 ID:qO8Yid5I0: >>281
それも逆なんだ
幼児や小学生は教えた物事に対して順応して行動出来る様になる成長期の存在だし
日本人の場合は幼年期から軍事調練に似た整列や団体行動を叩き込まれているために
小学生になる頃にはもうそのような号令に対して受ける技術がしっかりと子供の中に確立されている

最初の場面だけ逆に働くというが、まさにその最初の場面という状態で韓信は戦っているということを考慮して欲しい
285 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:02:46.73 ID:SWLgvHPf0: >>282
ん？　ここで言ってるのはサインの矯正についてじゃないの？
指示通りに軍隊が的確に動くって言うことに関してはそれはかなり難しいよ。

それこそ訓練に次ぐ訓練がいる
286 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:03:44.85 ID:qeYuC7ic0: >>282
そうか、横から適当にくちばし入れてすまん
287 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:04:29.08 ID:SWLgvHPf0: >>284
いや人間自体社会性を営む動物だし大人だから難しい、子供だから統率しやすいっていうのは聞いたことが無いぞ。
それに確かに技術面においては子供から大人になるまでずっと磨いたほうが遥かにいい動きをするだろう。それについは俺は反論していない。

ここで俺が反論しているのは、「サインの矯正」についてな
288 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:05:30.06 0: 項羽厨の野望とその足跡

暴れてスレのコンセンサスを無視
↓
自演とゴリ押しで荒らしてID表記提案
↓
ID強制化のながれで、スレの主導権を握る　←　いまここ
↓
曹操いれて、戦国三国厨モードへ
↓
このスレのルールは俺だ。最強は項羽
289 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:05:42.12 ID:qeYuC7ic0: >>286は>>285あて
290 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:06:59.80 ID:qO8Yid5I0: >>279
曹操は水軍の運用は苦手ではないし、曹操も水軍を利用して袁家討伐を有利に進めている
大軍の指揮が苦手というのも酷い誤解だと主張したい
戦略機動、戦術機動のどちらでも奇襲が上手く大逆転を演出した事と
有利になってからの大遠征で失敗を繰り返したことで大軍の運用が下手だと考えられているが
実際は大軍を率いて袁家と抗争を繰り返している最中は非常に勝利が多い

では何故孫権や劉備に繰り返し撃退されるようになってしまったかということであるが
これは相手が二十年近く曹操と戦い続けその戦術を粒さに観察した劉備と
劉備の曹操対策を、観察してか伝授されてかは不明だが、学び取った孫権だったから、という事が言える
291 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:09:44.60 ID:SWLgvHPf0: >>290
そうか、北っていっても河北あたりには黄河があったな。

実際　vs袁紹のさいって水軍での活躍ってどの程度あったのかな？
292 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:13:37.33 0: 項羽厨の野望とその足跡

ダブルスタンダードと暴れてスレのコンセンサスを無視
↓
自演とゴリ押しで荒らしてID表記提案
↓
ミスから複数ブラウザ等で流れ操作を狙っていることがばれる
↓
ID強制化のながれで、スレの主導権を握る　←　いまここ
↓
曹操いれて、戦国三国厨モードへ
↓
このスレのルールは俺だ。最強は項羽
293 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:14:34.41 ID:qO8Yid5I0: >>291
曹操は北方遠征のたびに運河を整備してそこに水軍を通し
万全な兵站を確保して生産力で勝る中原を制した強味を最大限に生かした
その時に水軍同士の激突は行われなかったが水軍の運用には非常に慣れ親しんでいた
294 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:16:00.17 ID:SWLgvHPf0: >>293
それは水軍での戦い方に慣れてるって言うより、兵站の構築がうまいのではないだろうか？
兵站の運用と兵士の指揮はちがうんじゃないかなぁ～と

曹操の水軍の動きに関してはあまりくわしくないんだ・・・・
詳しくなくてごめん
295 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:18:08.31 ID:qO8Yid5I0: >>287
サインを矯正だけすればよいという発想に問題があるということを指摘しているのでご再読あれ

そちらは下地があれば、と下地が共通であるかのような発想をしているが
その下地がそれぞれで全く異なる場合、いくら下地があっても意味がないこともある

卑近な例（というには少し違うかもしれないが）
北朝鮮で高等教育を受けた人が脱北した場合、その人は少しの矯正で高度人材になれるであろうか
という問題を考えてみていただければおわかりいただけると思う
296 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:20:45.57 0: 項羽厨の野望とその足跡

ダブルスタンダードと暴れてスレのコンセンサスを無視
↓
自演とゴリ押しで荒らしてID表記提案
↓
ミスから複数ブラウザ等で流れ操作を狙っていることがばれる
↓
ID強制化のながれで、スレの主導権を握る　←　いまここ
↓
曹操いれて、戦国三国厨モードへ
↓
このスレのルールは俺だ。最強は項羽
297 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:23:33.76 ID:SWLgvHPf0: >>295
義務教育がないから難しいってところかな？
どこをさしてそういってるのかわからないんだけど・・・　レスをさして今思ってることを書いてくれるとありがたい。

軍隊において下地というとやはり共同作戦が取れたり、体力があったり、連携ができるっていうことだろ？
それはどの軍隊でも下地になることだと思うけど、逆に下地にならない軍隊スキルってどういうのがあるんだろうか？

それと、脱北者の例だけど、それは余りに極端すぎるだろう。
こっちはあくまで一サインの矯正の話をしてるわけだしね。
脱北者の場合は、価値観、求められるスキル、言語など多岐に渡るものの矯正が求められる。
これはサイン一つを変えればいい話と比べるとレベルが違いすぎる
298 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:32:48.79 ID:qO8Yid5I0: >>297
>>295の二段目に要約した形で書いたのでそこを読んでいただいてるのであれば
大意、趣旨は伝わっていると思う

その上で、脱北者の例は極端ではないと考えている
旧七国では価値観も違う、言語も違う、そして各国で兵士に求められているスキルも違うだろう
戦国末の趙では騎兵を増やしたため兵士に求められるスキルの一つとして乗馬もあろうが
馬をあまり算出しない淮南に割拠していた楚の兵士に求められるのは乗馬スキルだろうか？
平原部の多い中原では騎兵よりも戦車が求められ、乗馬ではなく御者のスキルが待望されるかもしれない
韓信の軍のニーズも同様に兵士が既に持っているものとマッチングしていると言えるだろうか？

単なるサイン一つの新しい習得に留まらない困難さが
短時間で混成軍を組織するという一見簡単そうなことの裏に潜んでいるのである
299 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:34:16.44 ID:R+OTvv8I0: ここまで来るとスレ違いだからやめてほしいのだが、サイン談義は
300 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:34:18.98 0: 三国時代の中国南部は湿地帯だらけで乾燥地帯の中国北都とは比べ物にならなかったんだろ
だから船の重要性は中国南部の南朝のほうがはるかに重要だったし水軍も強かった
南北朝時代は数百年間、北朝は南朝を征服できなかったことでも南朝の水軍の強さがずば抜けてたことがわかるはず
301 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:37:46.90 0: しかし、本物のガチアスぺだろ

自分の意見に反論がでると何十もレスして、スレ私物化

そして意見が通るか荒れて話題ができなくなるまでそれが続く
長い間かけてある程度できた合意に文句をつけ絶対受け入れない
ガチアスぺの典型例
302 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:37:58.08 ID:SWLgvHPf0: >>298
脱北者の場合はどこで才能を発揮するか分からない上に共通の産業がないかもしれない。

軍隊の場合はそうじゃないだろう？やることといえばどこも大体一緒。
求められるスキルも大まかに一緒。乗馬スキルが求められないといったが、
当時の中国って異民族の部隊もある程度混じってなかったか？さすがに役に立たないって言うのは極論だけと思うけど・・・・

それにそういうさまざまな軍隊であっても、味方と連携したり指令による行動の訓練は受けてるわけだし、役に立たないことは無いぞ。

それにさまざまなスキルを習得する技術的困難は俺は否定していないぞ
あくまでサインの矯正が大変だという事に対してのみ疑問符を投げかけている
303 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:39:02.94 ID:qO8Yid5I0: >>299
すまない
韓信の華北制圧がどれだけの困難を抱えて行われ
また制圧後の項羽との決戦でも数だけで有利であると
単純に断じられる事を批判したいあまり暴走してしまったようだ

以降は曹操の話にシフトしようかと思う
304 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:39:39.23 0: 一方、五代十国の呉越国は戦わずして国土献上、南漢は王が船に女と財宝積んで東南アジアにトンズラこく寸前に宦官に密告されて逮捕

どうしてこうなった
305 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:39:40.90 ID:SWLgvHPf0: >>299
そういわれればそうだなｗ
すまんかった。
で、なんでサイン談義になったかといえば、項羽と韓信の軍事的不利、有利を語ってたんだっけ？

どちらにしろ、当時の項羽の軍の規模、補給状況、疲労度などを考えたら韓信のがアドバンテージがあると思う。
いくらなんでもあれで項羽に勝てっていうのは無理ゲーすぎる・・・・・
だからあれは韓信と項羽の単純比較にはなりえないと思うよ
306 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:48:55.39 0: あの弱い弱い言われる南宋だって金やモンゴル帝国の攻勢を150年間凌ぎきってる
それほど長江の防衛ラインは強固だってことだ
307 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 22:55:13.19 ID:qO8Yid5I0: >>305
すまないがこちらの主張を誤解しているようなので最後にそこだけ指摘させてくれ

俺が上で展開した議論は要点だけ書くと

・垓下の戦いにおいて項羽の軍には疲労と損害があり、数の不利がある一方で軍の完成度と均質性は高い
・韓信の軍は数の有利があり、味方の支援がある一方で軍は急造、混成で完成度、均質性ともに項羽に酷く劣る
・項羽側の不利と韓信側の有利だけを見て項羽の負けが必然という主張は項羽側の有利、韓信側の不利を無視して行われている
・両者を併せて考えればこれは韓信が勝って当然だとは言えず、（実際少し押されている）
垓下の戦いの戦闘の勝敗は項羽と韓信の能力の比較として参考になるものであったと言える

という事

韓信の不利を主張して結果を単純比較して良いとまでは放言していないので、
もう一度、俺の論旨を確認して欲しい

曹操にシフトするとか言って舌の根も乾かぬ内にこのような書き込みをして申し訳もないが
それでも誤解をされたままでは居られないのでどうかご寛恕頂きたい
308 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:01:30.48 0: >>307
項羽に勝つために韓信は30万の兵力率いて参戦したんでしょ
それが全てでええやん

同数の兵力、いつものような寡兵では項羽に勝てないと分かってたから
309 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:01:31.04 ID:SWLgvHPf0: >>307
俺個人としての意見だけど、こっちの議論ならスレの趣旨に反しないしいいんじゃないだろうか？

いくら混成軍だといっても、軍の規模は項羽より遥かに上だし訓練をしていないわけが無い。
斉という国を併呑したのだから、配下の兵隊がくずばかりだというのもありえない。一応華北での戦闘経験もある。
初期に与えられた軍隊がわずかだとしても、混成で軍の戦闘力が落ちるのであれば、韓信はそこまで積極的に兵を集めなかったのではないだろうか？
一応曲りなりに斉を落としてるわけだし、軍が強化されるからこそ、軍隊を募集したと考えるのが自然。
それにやっぱり項羽に一度押されているのは、軍が貧弱だったというより、項羽の今までの戦歴をみるかぎり、やはり一筋縄ではいかない武将だったと思うんだよね。

軍の規模、補給状態などを以上の条件に含めると、やはりあそこで武将の是非を語ってしまうのは余りにもアンフェアなんだよね
310 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:07:13.77 0: 兵站を軽視する項羽が雑魚なんだよ
ここは戦術だけ競うとこじゃない
311 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:08:34.90 0: そもそも個別の戦闘はそこまで評価対象にならないんだよな

軍事学的に優れた名将ではなく、世界史での名将だし
312 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:09:01.26 0: >>279
部下の功績吸ってるじゃねえか
313 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:11:52.30 ID:SWLgvHPf0: >>311
いや・・・　スレタイが・・・・
314 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:19:40.88 0: 軍事ってのは会戦だけじゃないんだが
315 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:20:29.96 ID:qO8Yid5I0: >>306
それは長江ラインが一枚岩の時だからあるとも言える
せめて四川を出てからの中下流域は一枚岩でないと長江ラインはあまり強くないし
上流域も敵対勢力でないことが望ましい
316 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:20:52.35 0: >>311
戦略を入れたらトルーマンだのヒトラーだの言う人が出てくるから戦術最重要視でって言う方針
317 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:22:27.32 0: だったらチンギスハンはかなり落ちるな
318 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:23:48.07 0: >>317
それで今はチンギスハンが筆頭からA最弱まで降ろされてる
319 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:25:58.64 0: それでもAはない
320 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:26:03.81 0: しかしいざ考えてみるとアレクサンドロスも弱ったイランに勝っただけだしそれほど文献が残っているわけでもないから、同じように文献が残っていないナーディルシャーもC以上は確実、Aに入っても遜色ないように思える
そもそもティムール以外の二人はそんなに戦術的名将だったのか？
321 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:28:29.94 0: >>316
個別の戦闘内容で評価されることがないのと戦略を入れるのは別
322 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:30:22.28 ID:qO8Yid5I0: >>320
アレクサンドロス3世は記録通りなら戦術的名将で間違いない

ガウガメラでは100万の軍を5万足らずの軍で打ち破り壊走させてる
100万が盛り過ぎだから1/10にして10万としても倍差を跳ね返しての勝利だから圧勝
323 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:35:34.10 ID:SWLgvHPf0: どうでもいいけど、スレの評価について論じるならIDつけようぜ！
324 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:37:31.70 0: ティムールも土台にモンゴル帝国がなけりゃあそこまで活躍できたかどうか
見方によって変わってこないか？
325 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:40:03.05 0: もうランキング白紙にしたら
326 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:55:58.74 0: ティムールも記録自体は多くないがいくつか伝わっている戦いから間違いなく名将
どこまでが戦略かという部分が難しいところがあるけど戦略部分も凄いと思う

バヤジット戦で最初の会戦予定地で不利と判断して、別の場所に誘導し
準備万端で迎え撃ったりとか
327 ：世界＠名無史さん：2015/11/06(金) 23:56:01.61 ID:qO8Yid5I0: >>324
ティムールの出身は確かにモンゴル貴族だが
貴族と言っても青年期は貧しく盗賊稼業に精出してるような没落貴族で
あるのは血筋だけ、無いのは自分の体と数人の部下と家族以外の全部と言った様な状態

既存の社会の中で立ち回って徐々に足場を築き上げ後に立身出世するというのは
社会に属さない野人でもない限りはまず避けられない事で
それを見方によってどのように変えろというのかわからない
328 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 00:16:29.96 0: ハンニバルってアルプス越えで精鋭減らすより普通に進軍した方が良かったんじゃね？
329 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 00:18:46.08 ID:vWv5ph3e0: >>322
イラン軍は指揮統制がおざなりだったんじゃないか？それに対してギリシャ軍は言葉も通じるし
2倍じゃあなあ
330 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 01:01:27.03 0: >>327
チンギス・ハンと比べるとどっちが厳しかったんだろう
331 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 01:02:29.50 ID:Y3YeL3zT0: >>328
当時「ギリシア」と言っても各地で意思疎通に障害が出る程に差異のある方言もあって
マケドニアはモロにギリシア語の中では孤立した方言を話す地域だがな
332 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 01:39:40.31 ID:+uSxrKIC0: なんで多数の言語を揃えたことに対してそこまで敏感になってるんだ？
確かに全体を混成部隊だと考えると難しいかもしれないが、各部隊がある程度独立してて、各部隊長レベルで連携してたと考えたらそこまでむずかしくないのでは？
ローマだって東ローマだって中華だって異民族の部隊がいたよね。
333 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:09:03.89 0: 項羽は諦めずに江南に戻って粘ってれば、そのうち冒頓が劉邦叩いて三つ巴に持っていけたのにな。諦めるの早すぎ。
334 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:16:26.67 ID:Y3YeL3zT0: >>332
代わりに彼らは長期間の訓練を行ってたがな
335 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:20:00.60 ID:+uSxrKIC0: >>334
歴史上で異民族との混成部隊(ここでの混成は全体にランダムで含まれる意味ではない)がなかった軍隊のほうがまれじゃない？
本当に日本ぐらい。　だから言葉の違う兵士がいるのは別に変なことでもないだろう。
336 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:22:09.21 0: と言うか、項羽は冒頓と連携して劉邦を倒せばよかったんだよ。
戦略眼無さすぎ。
337 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:25:50.44 0: 匈奴の侵攻は反乱と呼応している節があるんだよな
戦略的に中華の情勢の情報を集めていて、いいタイミングで荒らしている

項羽が江南で粘っていたら、割と本気で冒頓と組んでいたかもしれない
338 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:30:08.78 ID:Y3YeL3zT0: >>335
稀かどうかで言うと稀ではないな
都市国家の軍隊は市民で構成されちゃうしな

多数派でもないけど
339 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:30:12.70 0: そもそも軍事的名将を語るなら、戦略や作戦レベルも含め、もっと総合的に見るべきじゃね？
戦術や個々の戦闘のみだったら「猛将」や「一番戦闘に強かった将軍」みたいな感じになるんじゃ…
兵站や部下をまとめる統率力、支配地への影響力などを考慮しないで「名将」は語れんだろ
340 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:31:55.43 ID:+uSxrKIC0: >>339
それは「名将」じゃなくて「名宰相」や「名君」じゃないの？
341 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:33:12.25 ID:+uSxrKIC0: >>338
ヨーロッパの都市国家の話なら、それこそ各国から傭兵あつめてなかった？
スイスだったりジェノヴァだったり、
342 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:37:03.35 0: >>340
そういう範囲に収まる人物もそりゃいるだろうが、そうでない人物もいるだろ

国家の戦略単位で才能発揮出来る方が、影響力や歴史へのインパクトも大きいからな
実際ランク入りしてる連中にだって君主は大勢いる

逆に聞くけど
兵站や部下をまとめる統率力、支配地への影響力などを考慮しないで「名将」は語れないと思うが？
343 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:39:46.91 ID:+uSxrKIC0: >>342
兵站の管理はあくまで宰相の仕事だと思うけどね。
全て自分でやろうとすると失敗するものだよ。陳平が漢の恵帝に言ってたしね。
政治は宰相に任せるといいよ、あくまで武官は戦うためのものだし
344 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:41:26.52 0: >>343
兵站を考えない将軍などまずいないと思うけどなｗ
なら部下をまとめる統率力は？これなどもろ自軍の戦力に関わるファクターだが？
345 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:41:27.21 ID:+uSxrKIC0: ごめん、陳平がそれを行った相手は文帝だったわ
346 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:41:52.84 0: >>339
戦術重視ではあるけどこのスレは結構その点考慮されてきたと思う
というかそうしないと記録が少ないが明らかに軍事手腕で大活躍した人の評価ができない
という事情があったからだけどさ
347 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:43:48.46 ID:+uSxrKIC0: >>344
「部下をまとめる」ことは確かに武将の役割だね。戦争の強さももろに関わってくることだ。
だけど「その地域を支配する」というのは政治家、つまり宰相の仕事じゃない？
348 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:43:48.71 ID:Y3YeL3zT0: >>341
スイスは傭兵出す側、雇う側ではなかった
ローマもマリウスの兵制改革以前は市民権保有者が兵士
古代ギリシア諸都市の軍も市民階級で構成されてる
349 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:44:53.71 ID:+uSxrKIC0: >>348
いや、そういうつもりで言った。
雇う側の都市がスイスやジェノヴァなどのいろんなところから傭兵を集めてるって
350 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:44:58.97 0: >>346
うん、俺もそうされてきたと思う
別に戦術重視で良いと俺も思っているんだけどね
いくら戦闘で華々しい勝利をあげても、結局統治や統率の面で軍が瓦解し、
最後は惨めな敗死へ追いやられたりしてたら、ランクの上位へは入れられないな、と

もちろん項羽のこと言ってるのね、これはｗ
351 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:46:08.01 ID:+uSxrKIC0: てか人間のやれることなんて決まってるからなぁ・・・
政治もやって軍事もやるなんてまず仕事量的に無理だと思うけど・・・・・

ナポレオンと諸葛亮は異常すぎるんだよなぁ
352 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:48:56.85 0: スレタイ通りに軍事と言ったら兵站含みますから
353 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:50:55.48 ID:+uSxrKIC0: >>352
しかしそれは政治の分野が強いと思うよ
楚漢戦争で戦場に出てないショウカが兵站の功で戦場に出てないのに戦功第一功に表彰されたのは有名な話だね。

でもショウカが有能な武将か？ッて言われればそれとはまた別の話じゃない？
354 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:51:01.47 0: >>351
このスレのランカーではフリードリヒ大王、ケマル、アッバース大帝、グスタフあたりは両刀
逆で軍事だけの暴君と言われるのがアウラングゼーブ、ナーディル、トゥグルク
355 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:52:55.15 ID:+uSxrKIC0: といっても上であげたナポレオン、
最終的に没落してるから、戦略と戦術を同時に含むとしてしまうと、ランク落ちちゃうかもしれないんだよなぁ・・・・

でも戦術的に見るとやっぱりナポレオンは強いじゃん？
356 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:52:59.12 0: 一般的兵站は軍事に含みます
残念でした
357 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:53:47.04 0: 一般的に
358 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:55:11.39 ID:+uSxrKIC0: 戦場での兵站管理と、自国での穀物管理的な兵站は意味が違うと思うが、
項羽が失敗したのは後者じゃないの？

一応敵に兵站が焼かれたり奪われたりはしてないよね
359 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:57:48.89 0: 兵站線を意識しない軍事行動は必ず破綻しますから
360 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:58:20.32 0: >>353
スレには君主や職業軍人がいるから戦略面で以前、ちょっと話題になったんだけど
戦略をどこまでにするのかで結局大きなコンセンサスは形成されなかったと思う
人それぞれ基準が難しいということでね

戦争開始してから出兵したあたりから評価するのがいいのでは？
という人が何人かいたが俺もその意見だな
361 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 02:59:01.94 ID:+uSxrKIC0: だからそれは政治的失敗じゃね？
362 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 03:01:10.83 ID:+uSxrKIC0: >>360
今みたいな多数決的な意味で「俺も～～」自分の意見を言うときはIDを付けたほうがいいと思うよ。

とりあえず、その意見に関しては俺は自国の兵站管理はあくまで宰相の仕事ってイメージかな
確かにどこまで武将の仕事にするかは難しいところだけど
363 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 03:04:38.07 0: まず兵站線を守る軍事行動をすること。無理なら敵から奪う。穀倉地帯を押さえるのもいい。ずっと敵とにらめっこしてても破滅するだけだぞ。
364 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 03:11:57.42 0: できるかできないか、それがハンニバルと項羽の差
365 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 03:16:23.42 0: 言いたいことは行ったが、これはもう軍事という言葉の定義の問題だから、それを解決しないと平行線になるだけだな。野戦のみランキングなら項羽が上位に入るのは否定しないよ。
もう寝る。
366 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 03:17:01.05 ID:+uSxrKIC0: ハンニバルも結局負けてるんだけどね・・・・・
367 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 03:30:48.83 0: いいこと思いついた。
蕭何ぶっ殺してくれば項羽の勝ち。
そのことに気づいた俺って項羽より上だよな。
もしかしてランキング入っちゃう？
やばいドキドキしてきた…
368 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 03:31:50.69 0: 戦術重視だから戦場で強かった将軍はもちろん評価される
しかし、戦略面で優位を築き、有利な戦場でしっかり勝った将軍も評価される
戦略面そのものに加点するというより、戦場で勝ったことが評価につながる感じだが

そんなイメージ
369 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 03:35:17.44 0: 【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、カール大帝（議論中）、ハンニバル（議論中）、バイバルス、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス

Dx：フィリッポス2世、アウレリアヌス、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ
Dy：367、光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク

Ex：セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、アラーウッディーン・ハルジー(下げ議論あり)、孟珙(上がる可能性あり)、項羽（議論中）

Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世
370 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 09:24:10.21 0: >>368
戦略的にはいい線いってたけど、戦場でなかなか勝てなかったグラントよりは
戦場で勝ち拾ってたリーの方が評価高くなるようになるのか
371 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 10:09:25.39 0: バーブルってイスマーイール1世に子ども扱いされたシャイバーニーに大敗してるし戦術もセリム一世の真似だろ
なんでイスマーイール1世やセリム一世と同じＤにいるのかな
征服した領域も大して広くない
せいぜいＦくらいでいいんじゃないの
反論できる奴いる？
372 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 10:13:27.75 ID:MOnx+LFR0: 別に項羽は現地での略奪主体の兵站線を意識していないタイプではないよな
むしろ兵站の重要性を認識しているから、敵の後方に機動して大勝を勝ち取ってたタイプ

なんだかんだ言って上位陣で兵站軽視してたやつなんていないんじゃないのか
373 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 10:20:14.58 ID:MOnx+LFR0: >>371
俺はランク外派
中央アジアも中途半端で追い出され、北インドも中途半端な状態で病死

インドでたまたま勝てたという印象が強い
374 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 11:04:33.50 0: 対戦成績

セリム一世＞イスマーイール1世＞＞シャイバーニー＞バーブル

戦術史における貢献

セリム一世＞バーブル＞＞イスマーイール1世　シャイバーニー

総合評価

セリム一世＞＞＞イスマーイール1世＞バーブル＞シャイバーニー

セリム一世がＤならイスマーイール1世もせいぜいＥくらいじゃね
375 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 11:20:12.25 ID:Y3YeL3zT0: >>371
バーブルは父親の事故死で急遽即位したのと
年齢的にもサマルカンド入りが出来た時期は17歳頃でまだ経験が不足していた

当時キプチャク汗国の南東部を制してた大国の君主と
フェルガナの一地方領主に過ぎなかった上に実権は後見役や年長の親族に握られた君主
これで後者でかつ経験不足のバーブルが勝つって方が無理がある
376 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 11:23:56.95 0: >>375
でも生涯実績もセリム一世やイスマーイール1世には遠く及ばないだろ
377 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 11:45:51.33 ID:Y3YeL3zT0: >>376
インド入りしてから無双状態
10年でヒンドゥスタン平原の大半を制して勢力東端部がベンガルまで到達しているので
勢力伸長速度、実績としてはかなりのもの
バーブルのように一代で平原部をベンガルに食い込む形でほぼ掌握しているというのは珍しい
378 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 12:03:41.20 ID:f+qVTXNl0: 改めてみるとバーブルはマフムードより上にいるのか

１３回インドに攻め込んで無双状態、ベンガルまでは行かずともカナウジを炎上させてプラティーハーラ朝を崩壊に追い込み、
西でもザグロス山脈までを席捲したマフムードのほうが、少なくとも実績では上じゃないか
379 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 12:17:52.55 ID:+z6h6VK20: >>372
戦場での兵站っていうより、そもそも自国の補給が持たなくなったって感じ
380 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 12:18:37.75 ID:Y3YeL3zT0: >>378
占領目的と略奪目的で少ない遠征で占領してしまうか何度も略奪するか変わるのは当然のことだし
マフムードの場合後者で13回インドに攻め込んだ事はバーブルと比較する場合大して意味はない
プラティーハーラ朝の崩壊は首都陥落の結果だが首都を落とすまでは軍事力としても
そこから先はマフムードの実績というより王朝内の問題で
崩壊そのものをマフムードの実績として書くのはミスリードに見えるぞ
381 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 12:30:45.55 ID:MOnx+LFR0: >>379
消耗戦・持久戦に引きずり込まれたらどこの軍隊も最後はそうなるよ
そうならないためには、会戦における完勝や殲滅戦なんて狙わずに
ほどほどの勝ちを拾って講和するのが一番効率的になる
そういうタイプは結果として小競り合いや戦略機動でうろうろ彷徨してばかりの軍人キャリアになる

政治目標を達成するために敵軍を完膚なきまでに殲滅することの是非というものは
項羽の問題というよりは戦略における永遠のテーマだと思う
382 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 12:32:20.84 0: エグスプロージョンの踊る授業シリーズ　おもしろいな
小野妹子バージョンとかｗ
隋、ズイ、ズイ～ってよく踊れるよなｗ

https://www.youtube.com/playlist?list=PL8Uxn2KTe3UDqGptx5spKiiBJRikUdrnr
383 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 12:43:18.35 ID:MOnx+LFR0: >>377
ローディー朝がラージプート諸侯と抗争してたところにつけこんだ遠征だから
どうにも火事場泥棒感が拭えない

山海関抜いたときのドルゴンさんみたいなもん
384 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 12:57:02.74 ID:Y3YeL3zT0: >>383
ラージプート諸侯とデリースルタン朝が争ってるのは平常運転では
他のデリースルタン朝も争ってるし、何時攻め込んでも抗争中だろう
385 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 12:59:24.08 0: なんでオイゲン公が入ってないんだよ
だいたい昔は会戦の数自体少ない
大トルコ戦争はそれまでの数百年の対トルコ戦と同じくらいの数会戦しまくってるからおもろい
あとリチャードはサラディンと同じかやや上だな
386 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 13:04:16.94 0: しかしこのスレはやはり君主が有利になるな
ぶっちゃけどこまで将軍的役割果たしたか疑問だな
387 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 13:09:00.40 ID:MOnx+LFR0: >>384
そうなると純粋にバーブル単独の軍事的成功と位置付けにくくならないか？
たしかラージプート側からインド侵入の依頼とかあったはずでしょ

名戦術家というよりは、寝技師的な戦略家ぽい
過去の三度目のサマルカンド入城時の動きとか見るにつけても
388 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 13:11:08.97 ID:MOnx+LFR0: >>386
過去は李靖、ベリサリウス、スヴォーロフの三名がＢで
非君主の最高峰としてそれなりの評価されてたんだけど
いつの間にか君主ばっかりになってしまった感じ
389 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 13:13:01.49 0: >>373
知性的で文学作品とか地頭は良かったようだけどね　バーブル
匈奴の一派エフタルでさえ勝てなかった（ヤショーダルマンの戦象軍団に敗北）インドで
ある程度は勝ったってことでお情けでw
390 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 13:23:05.00 0: メロンを見て故郷を思い出して泣いちゃう男だぞ。バーブルさんは。
落としたらまた泣いちゃうぞ。
いいのか？
391 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 13:25:08.74 0: 君主、天下人でも出発点が低いほうが評価は高いのかな
日本なら信長より秀吉とか
392 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 13:40:26.91 0: 出発点が低い方が自分で指揮する必要があるしね
393 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 13:47:09.79 ID:Y3YeL3zT0: >>387
そこはそうはならないだろう
バーブルは記録に残っている戦闘において劣勢を跳ね返してヒンドゥスタン攻略を成し遂げている

敵が本来10倍の力を持っていたものの、それが数倍程度に落ち込んだからと言って
劣勢を跳ね返して未知の土地で戦い抜いてヒンドゥスタンに覇権を打ち立てたということは評価されるべき
394 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 13:48:19.84 0: >>388
君主系は戦略にしろ戦術にしろ自由度が高いからね

度々名前の上がるウエリントンもひ非君主故の苦労が多かった様だし
本国への増援兵力の陳情
本国からのスペイ軍の扱いに付いての指示
等々

スヴォーロフも本国からの戦域変更命令が裏目に出てスイス戦役を失う羽目に･･･

逆にナポレオンは好き勝手？やった挙げ句、1809年にオーストリアで危機を招いたり、1812年のロシアで軍を溶かしたり･･･
395 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 14:38:04.41 ID:MOnx+LFR0: >>394
外的要因や同盟軍の存在により功績を減ずるという評価基準を墨守するなら
バーブルのインド侵入もそれを守るべきだとは思うが……

実は以前からあるこの評価基準は恣意的に適用されているから
これを機に見直してほしい
396 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 14:41:18.66 0: オイゲン公はEかDのところに入る
有名どころでいうとここら辺
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Zenta
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Chiari
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Blenheim
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Petrovaradin
397 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 14:47:33.87 0: >>393
確かにスゴイと思うけどここで議論されるような歴史的名将はその程度の不利はものともしない英雄ばかりだからあまり大きな加点材料にはならない
398 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 14:48:18.56 0: 若い頃はともかくインド進出後のバーブルが強かったのは事実、筆まめなバーブルらしく近隣の強者を参考にインドで勝ちまくりムガル帝国を興した
とはいえ周辺諸侯を利用して政治的に立ち回った部分も大きいし単純に兵器、戦術の質に差があったと思う

しかしバーブルがDならアウラングゼーブはもう少し上でもいいのでは？
399 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 14:56:29.80 0: >>396
オイゲンは優秀だが、この時代最強の陸軍を持つフランス相手の戦績で見ると、微妙。
フランス相手の勝利もマールバラとの協力があってのこと。
オイゲン単独ではせいぜい、フランスのヴィラールと同レベルぐらいの実力。
400 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 14:58:14.38 0: オイゲン公は勝率8割ぐらい
負ける場合も致命的な敗北が少ない
負ける場合は相手より少ないか同等の場合
倍の敵を何度も打ち負かしてる、しかも比較的最近だから誇張も少ない
堅実度ではランキング内でろくでもない死に方したより断然上
当然ランキング内に入るよな
401 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 14:59:40.95 ID:Y3YeL3zT0: >>395
滅んだローディー朝は徐々に衰退しつつはあっても
バーブルとの戦闘では10倍近い大軍でもって会戦に臨んでおり
これを打ち破った事を評価しない理由はないだろう

パーニーパットで行われたローディー朝との会戦は正面から来る10倍近いローディー朝の軍勢を
地形の利用と野戦築城と火砲で一旦受け止めた後、
別働隊が後方から攻撃することでイブラヒム・ローディーの陣を崩して勝利をほぼ確実なものとし
総崩れとなったところで追撃に入り、イブラヒムを討ち取り10万を越える軍勢の内
16000を戦死させるという堂々たるもので戦術の手腕が見事に表れている

>>397
さすがに十倍近い差を正面から跳ね返しての勝利はここで議論している名将でもそんなに多くはないよ
402 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 15:03:03.02 0: ほんとに10倍かどうかあやしいもんだ
403 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 15:03:52.22 ID:MOnx+LFR0: >>398
もともとバーブルはランク外だったよ

セリム1世やイスマーイール1世との相対的な評価を考えればＥが限度だろう
アウラングゼーブは後継者争い勝利後以降の拡大は偉業と言えば偉業なんだが
さすがに17世紀だったらもう少し南インドは獲得してもよかったんじゃなかろうか？
帝国の国力を考えると
404 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 15:05:20.03 0: バーブルナーマ面白いよな

少年愛に夢中になったり、メロンで泣いたり、フマーユーンに字が汚いと言ったりね
そして、ムスリムなのに酒を覚えてからは宴会だらけ
405 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 15:15:27.47 ID:Y3YeL3zT0: >>403
バーブルの評価は騎馬主体で戦っていた伝統的なモンゴル軍の戦術にも
新たに登場した火器を用いる戦術にも対応した、戦術の幅広さも加味され
ヒンドゥスタン征服に戦術的要素を併せてランク外から徐々に評価が向上し、Dまで上昇している
Eが限度というのはヒンドゥスタン征服だけで見た場合だろう
406 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 15:16:26.26 0: >>400
ランク外の曹操も8割くらいだからそれくらいじゃ自慢はならないなｗ
407 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 15:18:18.64 0: https://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_Panipat
英語版だとより現実的な数字だな
籠城戦ならともかくだいたい野戦で10倍相手に戦おうなんて思わんだろ
インカのケースはほんとだろうけどほとんの場合誇張だね
408 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 15:18:56.11 0: >>406
昔は誇張が多いからね
戦力均衡してる今の時代なら十分
409 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 15:21:25.03 ID:MOnx+LFR0: >>405
シャイバーニーに勝ってサマルカンド押さえれてたらその評価は適切なんだが……

言い方は悪いがパーニーパットの一発屋呼ばわりされても仕方ない戦績
イブラヒム・ローディー戦死したら確かに北インドの併合は捗るわ
凄いことではあるのは分かるがＤは無理だろ
410 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 15:26:32.37 0: バーブルがシャイバーニーに負けたときシャイバーニーはイケイケだったがシャイバーニーがイスマイールに負けたときシャイバーニーは既に落ち目だった
とはいえこれでバーブルがイスマイールと同格とは言いがたい
411 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 15:28:07.65 0: つーか永楽や衛青の評価高すぎだろ、光武帝もどこまで自分で指揮してたか怪しいし
バヤジットもバカ死にだしな
412 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 15:35:50.62 ID:Y3YeL3zT0: >>409
まずシャイバーニーに勝てというのは無茶を通り越しているだろう
ただもし勝てていたらDじゃなくて上位グループに入るような結果が残ったことだろう
それくらいフェルガナの小領主がウズベクの大領主ムハンマド・シャイバーニーに勝てというのは無理がある組み合わせ

また戦績を見ればわかるようにパーニーパットの一発屋どころか、カーンワーでも2万対8万で圧勝したし
バーブル最期の戦いとなったガガラ川の戦いも3万対15万で圧勝と
インド入りしてからのバーブルはそれまでの強敵から学び、酒におぼれた過去とも決別して
サマルカンドを巡ってケチでジリ貧な戦いを繰り返していた頃とは別人のような立派な君主に成長しているよ
413 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 15:37:54.12 0: バーブルはパー二―パットだけでなくハーヌアでインドの勇者サンガーに勝っている
このときも圧倒的にサンガーが戦力で優っていたのを覆した
この勝利でインドでの勢力が大きく拡大している

ウズベクとの戦いではシャイバーニーとウバイドラーに敗れている
DかEであとは他のメンバーとの兼ね合いか

例えばセリムは統治８年だがバーブルも後半８年だけみれば無敵でかなりのもの
期間の長さを含めると単純にセリム＞バーブルとも言い難い部分もある
414 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 15:41:17.69 0: >>413
セリムもどこまで自分で指揮したか怪しいもんだな
バーブルは確実に自分で指揮してるしその点は評価する
415 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 15:54:44.45 0: >>412
勝ったんだろうけどいちいち数字が誇張くさい
それが事実なら相手やる気なさすぎだろ
416 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 16:02:25.03 ID:MOnx+LFR0: >>412
パーニーパットのローディー側3～4万ぐらいになってねえか

逆転劇については上位陣で永楽帝がそれ以上やっているのにCどまりなんだからそろそろ諦めてくれよ……
そんなのありなら謝玄だってありじゃねーか
417 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 16:06:22.22 0: 永楽も誇張だけどなｗ
418 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 16:07:31.99 0: >>374が覆らない限りイスマーイール1世とバーブルのＥ以下は避けられまい
419 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 16:11:21.70 0: >>418
前にセリムｖｓイスマーイールの論争があって両者Dに落ち着いた経緯があるんだな

セリムの弱点は短い軍歴と歴代のオスマンの軍事改革を引き継いだことで手柄をセリムに帰すべき
ではないという点
420 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 16:17:27.36 ID:Y3YeL3zT0: >>415
火砲の有効活用と、モンゴル伝統の機動戦術の組み合わせと
武器の差だけでなくバーブルの指揮や戦機の見定めが優れていた等の
複合的な要因があって驚くような戦力差でも幾度もほぼ被害なく勝利できているということだろう

どの戦場も敵軍は1万は死ぬのに対し、バーブル側はほぼ死者が出ないのは
床役の火砲が上手く敵をいなし、槌役の突撃部隊がいいタイミングでしっかりと攻撃出来ている証拠とも言える

>>416
wikipediaで英語版の出典では3～4万、日本語版でも出典付きで10万となっている
ではどちらを採用するかという話になるが俺は10万説を採用するよ
その後の他のインド勢力もそれに近しい軍隊を動員しているからね
むしろローディー朝が3万しか動員できなければ、バーブルをローディー朝の対抗勢力が招き入れるということはおかしい

永楽帝がC止まりでもバーブルがDなのは問題ないだろう
現状から上げろと言ってるのではないのだからな
DからEやランク外へ下げろということへの反論だよ
謝玄はバーブルと違い、防衛は出来たが領土拡大の戦争は失敗しているからありということは出来ないな
421 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 16:18:30.55 0: でもセリムは実績も戦術の発展への貢献も明らかにイスマーイール以上だ
イスマーイールだって親父からサファヴィー教団を受け継いでるんだから先祖から助けられたのは同じだろ
422 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 16:25:09.98 0: オスマンの場合官僚化が進んでるから
スルタン自らどこまで軍事作戦に関わってるか不透明なんだよな
423 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 16:25:40.83 ID:MOnx+LFR0: >>420
謝玄率いる北伐は山東・河南まで回復してる（純粋に軍事的成果でないからアピールしづらいが）
後燕に取られたのは謝玄死後の6年後、394年
424 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 16:28:02.02 0: >>422
このスレではそういうのは考慮に入れないんじゃなかったのか？
アレクサンドロス3世はフィリッポス2世が作り上げた軍隊と戦術で西アジアを制覇したわけだが
425 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 16:32:40.17 0: オランダのフィリップスはフィリッポス2世となにか関係あるの？
426 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 16:34:09.37 ID:Y3YeL3zT0: >>424
だからアレクサンドロス3世の功績は優秀な指揮官、運用者としてA
ピリッポス2世はそのための軍事を作り上げた優秀な軍の組織者、戦術の確立者としてD
と、それぞれ別個にランクインすることになっている
427 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 16:42:10.09 ID:MOnx+LFR0: >>426
マケドニアファランクスはギリシア式の戦術の延長線上にあるのに
なんでフィリッポス2世だけそんな高評価なん？
一から考え付いたわけでもなければ、エパメイノンダス並みに番狂わせもしてない

Ｄランク見直しだわ
428 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 16:51:35.11 0: フリードリヒ2世も実績も戦術の発展への貢献もゴンサロのほうが上だと思うのだが
なんでフリードリヒ2世がＤでゴンサロがランク外なんだ？
429 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 16:52:30.21 ID:ozrt0gCb0: 戦術上の革新とか軍事史的な意義は一定の評価に値するが、あくまでも副次的な評価軸にとどめるべきだろうな
理論の優秀さを重視しすぎると、馬謖や趙括も高評価になってしまう

やはり結果を出したかが第一
配備や兵装や機動といった要素以前に、人心を掌握して戦機を読み、最善のタイミングで兵士を投入するセンスが名将と凡将を分けるのだから
430 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 17:31:02.02 ID:P+r/VJQc0: >>422
それ、どうやって証明するの？
戦場まで出てきてたら指揮官としてはOKでしょ

西欧の国王みたいに、戦場には来てたけど元帥や宰相に委任してた
とかいう事例が記録に残っているならならともかく
431 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 17:35:21.92 ID:P+r/VJQc0: >>428
フリッツは唯一無二だろ
並の将軍だったら人口600万の小国で、総人口1億を越す仏、墺、露の連合軍相手にできないよ

なまじこれで勝ったばっかりにドイツの不幸が始まったとも言えるけど
432 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 17:42:44.22 ID:5slkVlP80: >>429
革新的戦術（理論）の発案者と実践者が別々の時、評価の付け方は難しいですよね
ナポレオンは7年戦争の戦例、サックスやギベールの理論、カルノーの組織、それらを踏まえた上での実践者
ただ、誰かが実践して真に革新的な戦術で有ることを証明するまでは単なる理論だし･･･
個人的には上記の理由から実践者の方を高評価にしたいなと
433 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 17:43:04.69 0: >>429
その二人は戦術理論を暗記出来ていても戦術理論を構築は出来てないだろ
434 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 17:45:33.84 0: >>419
そんなのほざいてたの一人だけだったぞ
イスマーイール1世の猛プッシュが見ていて痛かった
435 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 18:07:58.37 ID:P+r/VJQc0: >>432
このスレの革新的戦術と言われているもののほとんどが銃火器がらみだったりするので
もっぱら技術革新と履き違えているような気がします

エポックメイキングを評価したくなる気持ちはわからないでもないですが
白紙的に勝った負けた、どういう相手にこう勝った、という結果や内容の方が大事だと思います
436 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 19:29:39.70 ID:Y3YeL3zT0: >>427
マケドニア式がギリシア式の延長にあるってのはさすがに筆が滑ったんだと思いたいのだが……
歩兵は確かに似てる部分も大きいけど、でもそれじゃあ100点満点中30点くらい

ピリッポス2世が十年来の時間を掛けて行ってきた軍事改革で一番力を入れている点は
貴族階級によって構成される重装騎兵からなるヘタイロイの整備や職業軍人の育成だし
他にも歩騎混合の軍団の統合された指揮、連携、そして鉄床戦術、武装の改善等様々な事を行っている

これは市民階級の歩兵ばかりで構成されるギリシア式の延長ではなく新しい軍隊を作っていると評価すべき
437 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 19:56:23.24 ID:P+r/VJQc0: >>436
エパミノンダスとかイフィクラテスからのインスピレーションなかったら
マケドニアファランクス生まれてないでしょ？
「そんなことはない、フィリッポスなら編み出してた！」と言うなら
あんさんのおっしゃる通りになりまんがな

鉄床戦術のパイオニアなんて特定するだけアホ臭い
結果として包囲のパターンが現れることは古代からあったわけだし
（城濮の戦いの終末段階とか）
そこは指揮官の判断力とその時保有している機動力の問題でしかない
まさか「フィリッポスが騎兵をはじめて運用した！」とか言い出さないことだけ祈るわ
438 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 20:09:23.75 ID:P+r/VJQc0: 諸兵科連合部隊となるとアッシリアが一番古いのかな？
歩兵、弓兵、戦車兵、工兵（攻城兵器を含む）、騎兵はひととおり揃っていたみたいだが

あるいはもっと古いかもなあ
439 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 20:21:19.15 0: アレクサンドロス大王も一代じゃないんだな
親父の遺産から出発できたわけで
440 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 20:25:08.44 ID:Y3YeL3zT0: >>437-438
それらがなくてもマケドニア式が生まれていないのは確かだろうし
歩兵に関してはマケドニア式もギリシア式も似ている部分は大きい
ただ歩兵の話だけではマケドニア式の話としては不十分

それとは別に俺が指摘しているのは統制の取れた歩兵と同様に統制された騎兵部隊の
大規模な融合がマケドニア式の要点でありそれまでの軍隊に見ない新しい特徴であるということ
ギリシアの様式は確かに取り入れているがマケドニア式がその延長というのは違うということだ

それと諸兵科連合がそれまでに無かったという話をしてるわけでもないよ
441 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 20:40:58.14 ID:P+r/VJQc0: >>440
すまん、何言ってるか意味わからないんだけど、本心から

俺の記憶が確かであれば古代ギリシアの戦争に普通に騎兵は混ざっていたような気がしたんだが
読んだ本が悪かったのかなあ
442 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 20:47:04.05 ID:Y3YeL3zT0: >>441
騎兵は昔からいるがマケドニア式のように大規模な騎兵運用は
ギリシア式ではしていないし騎兵の質も高くない

精々千前後の小規模な騎兵が戦場の脇に少しいる程度だが
アレクサンドロス3世の遠征は7000を越える大規模な騎兵軍団を率いている
443 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 20:47:47.09 ID:P+r/VJQc0: >>440
そもそも諸兵科連合部隊は各兵科の連携が要求されるから、指揮官による統制が運用の要だぞ
バラバラに各兵科が動いているというのはあり得ないからな

単に騎兵の数増やしただけとかってオチだけはやめてくれよ
444 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 20:48:35.53 ID:P+r/VJQc0: >>442
やっぱその返しか

アホらしい……
445 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 20:56:46.50 ID:Y3YeL3zT0: >>443
だからこそピリッポスは騎兵となる貴族の子弟を集めて専門の教育を与えて精鋭騎兵として育成して来たし
また騎兵の武装を改め、給与体系を定め、武装を改善し運用法を定めてアレクサンドロスにバトンタッチしたので
単なる数の増強に留まらない広範な改革を行っているよ
446 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 20:59:44.63 ID:P+r/VJQc0: >>445
はやくマケドニアファランクスがギリシア式ファランクスと違う部分70%を提示してくださいな

俺に勉強させてくれや
447 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 21:05:21.88 ID:Y3YeL3zT0: >>446
武装、指揮、諸兵科の連携、騎兵、それを融合した戦術
全部>>436に書いてあるのだが何をそんなに慌てているのかな？

ギリシア式ではまず騎兵の動きは非常に小さなもので戦場の主役にならないのに対し
マケドニア式の主役は歩兵より騎兵という点が非常にわかり易い大きなポイント
448 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 21:12:24.26 0: アレクサンドロス大王というと吉村作治が、
「アレクサンドロス大王というのはそれまで歩兵は歩兵、騎兵は騎兵と戦うのが一般的だったのに
歩兵も騎兵も合わせて相手をやっつけるという新しい戦術を生み出した人なんですね」
ってエジプト関連の自分の番組で言ってたのがやたら印象的だった。
この人、エジプトバカじゃなくて周辺史もちゃんとやってるんだぁって思ったね。
449 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 21:18:47.75 0: それ逆にやってない証拠のような
450 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 21:19:25.72 ID:P+r/VJQc0: >>447
騎兵の数はイッソスの時点で全軍32,000のうち22%を占めているが
レウクトラの戦いにおけるテーバイもスパルタも全軍で9～10%の騎兵を保有している
451 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 21:22:51.01 ID:P+r/VJQc0: >>447
ギリシア式の延長線上だよな？

フィリッポス2世以前にギリシアに騎兵がいなかったら良かったのにな
452 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 21:31:32.79 ID:Y3YeL3zT0: >>451
延長ではなくギリシア式と周辺の軍事を融合させた新しい形だな

ギリシアの騎兵は鐙がないのであまり突撃のようなことは出来ない軽装騎兵で
武装も軽い鎧に、投げ槍を持って戦うのに対して
マケドニアの騎兵は鐙もないのに重鎧を着てサリッサを持ち敵に突撃する重装騎兵という差もあり
このような重装騎兵の伝統はどちらかというとペルシア方面によく見られる兵科という差異もある

ギリシアに騎兵が居るからとしてそれがマケドニアの騎兵と同じものという誤解は解けただろうか
453 ：世界＠名無史さん：2015/11/07(土) 23:08:01.68 0: >>437
城濮の戦いでいかにも馬謖や趙括みたいな机上の空論マニアが好きそうな凄い手の込んだ戦術で勝ったよな
ひょっとして重耳は相当な戦争の天才だったのかもね
454 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 00:13:00.45 ID:S0qZoKKp0: >>452
武装→ギリシア式の延長線上
指揮→？王制と民主政の違いか？
諸兵科の連携→古今東西当たり前
騎兵→テッサリア、ペルシアの影響
融合→枯れた技術の水平思考

革新性どこよ
70%はやく持ってきて
455 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 00:17:02.88 ID:S0qZoKKp0: >>452
ちなみにカイロネイア以外でフィリッポスのマケドニアファランクスの快勝ってあったか？

アレ
456 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 00:55:03.27 ID:GI2ekhZw0: >>454
革新性の意味を履き違えているのでこれ以上議論にならない事がわかった
以降は相手にしない
457 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 02:02:29.90 0: いつのまにかテーバイになったんだ　俺が世界史習った頃はテーベだったぜ（歳がばれるかも？w
458 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 02:28:33.89 ID:9q2kG9gt0: エジプトと混同するからありがたいわ
459 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 02:33:14.89 0: 俺の家なんて半分のスイカで大騒ぎだぞ
460 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 02:33:30.56 0: >>459
誤爆
461 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 03:09:18.75 0: アケメネス朝はいつのまにかハカーマニシュ朝になってるし
462 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 08:29:29.46 0: またしょうもない論争やってんなあ
463 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 08:37:43.05 0: >>461
ドニエプロペトロフスクだっていつの間にかドニプロペトロウシクだぜ・・
464 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 08:50:35.76 0: テーベ（希）、テーベ（埃）と表記しないと混乱するな
465 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 09:38:38.02 0: 昔の本だとアテネだったのが、今の本だとアテナイなんてのもあるな
466 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 09:46:34.17 0: エイシンてなんだろうと思ったら英語読みだったり

キュロスもクラになってるんだっけ？
467 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 10:40:05.49 0: 古代ペルシア語

ハハマニシュ朝マーダ・パールサ連合帝国
初代皇帝クルシュ・フシャーヤティヤ・ワズルカ
第２代カンブージェ・フシャーヤティヤ
第３代ダーラヤワウシュ・フシャーヤティヤ・フシャーヤティヤーナム
第４代ハシャヤーラシャン・フシャーヤティヤ・フシャーヤティヤーナム
468 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 12:12:39.39 0: アゼンスとか書いてある本もある
国語の教科書に載ってた話でベトナムをヴィエトナムとか書いてあって、ベトナムでいいだろ・・・とか思った
現地語に近づけるならまだわかるんだが
469 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 12:14:43.13 0: >>467
ベトナム語でベトナムは

ヴィエッ↑ ナーム↓

だから原語に近いぞ

それよりグルジアをジョージアに改悪したのは許せない
470 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 12:26:16.96 0: >>469
サカルトヴェロの方が厨ニ臭くていいよな
471 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 13:27:15.17 0: アメリカに土をつけたヴォーグエンザップさんは?
472 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 13:29:54.43 0: >>471
ゲリラ戦なんて誰が指揮してもそれなりにうまく行くからなあ
アレクサンドロス戦争の時のトルコ人とか、半島戦争とかアメリカ独立戦争とか
473 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 13:31:44.99 0: アレクサンドロス戦争？なにそれ
474 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 13:39:00.98 0: >>473
別に言い方なんて何でもいいだろ
475 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 13:51:18.80 0: >>472
ゲリラ戦に必要なのは住民の支援、外国からの軍事的援助、聖域と呼ばれる補給・移動経路となり得る安全地帯の存在
何より目的のためなら塵芥のように死んでも構わないという強い意志を持った小部隊で自律的に行動可能な兵士がいること

誰でもうまくやれるということはない
敵側が絶滅戦争を仕掛けてきたら勝手にこうなってしまうことはあるけど
476 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 13:55:23.82 0: 結局失敗に終わったものの
寄せ集めの奴隷をまとめ上げ、
質量ともに高いローマ正規軍を度々破り２年間も戦い続けたスパルタクスさんはもっと評価されていいと思う
477 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 14:01:35.74 0: 日本はとりあえず漢字使用国なんだからヴェトナム→越南でいいんじゃないか
バガトルだって冒頓なんだし

>>469
ロシアをヲラッシーヤに改善してほしいわw
478 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 14:07:12.97 0: オロス俄羅斯でええやんか
479 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 14:10:42.66 0: 確かに露西亜より俄羅斯のほうがより忠実かも
中国人の当て字のほうが上ってのもなんか癪だけどw
480 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 14:17:53.50 ID:kFxQwxA30: >>477-479
ロシア語でロシア（Россия）は「ラスィーヤ」（「ロシア連邦」は「ラッシースカヤ・フェデラーツィヤ」）だぞ

「オロス」というのは満州語、さらにさかのぼるとモンゴル語からの借用で、モンゴル語では絶対にＲ音が語頭に立たないので
わざわざ原語にない母音の「ヲ」を語頭に挿入している

原音からの乖離では日本も中国も似たようなもんだ
481 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 14:23:10.96 0: >>480
＞モンゴル語では絶対にＲ音が語頭に立たないので

これは日本語も同じだったが漢語の流入でその規則が消えた
モンゴル語には漢語が入らなかったから今もそのまま
482 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 14:38:58.72 0: そいうえば宮脇淳子女史もそんなこといってたきがす
モンゴル文字よりキリル文字のほうが皮肉にも使いやすいそうな
483 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 14:47:32.19 0: >>463
ウクライナは、
英語のユークレイン、仏語のユクレーヌより、
西語のウクラニアや中国語の烏克蘭のほうがいいな
484 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 19:48:41.86 ID:i7u6pFCA0: 原語がウクラーイィナだから、日本語がいちばん正確なんだが
485 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 21:15:31.86 0: 大抵の場合、英語が最も不正確。
それなのになぜか不思議なことに英語風の珍妙な呼び方を好む人が多い。

ジョージアとか。
486 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 21:22:52.68 0: ジョージアは紛らわしいからスターリンランドとかの方がわかりやすいな
487 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 21:55:36.70 0: >>485
ジョージアとグルジアは対ロ政策の一環で
国民の気持ちや政府の意向でロシア語読みされてロシアに取り込まれたくないって事なんだから
それを英語風の珍妙な、と切って捨てるのは逆に悪いよ
488 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 21:59:33.91 0: だからサカルトヴェロと呼ぶのが一番いいのに
なぜわざわざジョージアなんて珍妙な呼び方を選ぶのか
489 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 22:11:05.64 0: 知名度が低い
490 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 22:27:29.56 0: スレ違い

とは言えどうでもいい議論も面倒だしな
491 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 22:31:15.98 0: ま、スレタイ通りてんならティムールかチンギス・ハンかアレクサンドロス大王かの三択までは絞られちゃってるからな
492 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 22:54:59.43 0: >>491
戦争の規模考えると西征時のチンギスで決まりのような気がする

対抗馬として対遊牧民で活躍した奴らとかになるんだろ
493 ：世界＠名無史さん：2015/11/08(日) 23:54:22.69 0: 実際に戦争したらチンギス四天王がいるチンギスが勝つだろうな
ティムールやアレクサンドロスにそういう己に近い実力がある部下がいないから項羽が劉邦に負けたように負けるだろ
494 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 00:21:22.98 0: >>493
アレクサンドロスはディアドコイとなった部下達がそれぞれ優秀
ティムールも息子のハーリルやシャー・ルフとかは優秀
その優秀な息子らが内紛で帝国を衰退させる方向に向かうのは皮肉だな
495 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 00:43:30.30 0: ジャムカ、ジャラールッディーン

トゥグルク・ティムール、バグラト

メムノン、スピタメネス
496 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 02:12:51.46 0: 中華の春秋時代も、漂泊の覇者として有名な晋の重耳の部下が優秀だったけど韓魏趙に分裂するんだからな
天に日は二つ以上並べないのだろう・・・
497 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 02:58:23.39 0: ティムールは息子も優秀だが孫のウルグ・ベクも優秀
祖父と父とは大分方向性が違うけど
498 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 06:57:25.52 0: >>494
チンギス十八番の三経路からの機動作戦にマケドニア軍が対処できるかどうか……

20万のモンゴル軍にマケドニア軍は集めてもせいぜい5万だろ
無理臭くねえか
499 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 07:46:31.87 0: 1500年くらい時間差あるのに単純な規模で比較しても頭悪ぅい
500 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 16:44:48.52 0: >チンギス四天王
義仲四天王は四天王の中でも最弱？　aa略w
501 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 17:54:39.91 0: >>499
このスレの住人はアホばかりということだな

時代別・地域別じゃない時点でそんな予感はしていたが
502 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 19:47:14.49 0: お前は早くドラゴンボールスレに帰れよ
503 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 19:54:33.20 0: このスレの荒らしランキング

A：項羽ゴリ押し
B：パンパン
C：ドラゴンボール

異論は認める
504 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 21:26:16.55 0: >>501
このスレはそういう単純比較せんからなぁ

戦術の歴史的意義とかも評点に入れてるし
505 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 22:58:32.46 0: >>504
そんなのやってた？
506 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 23:32:49.69 0: 冬将軍が入ってないなんておかしい
507 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 23:38:03.58 0: >>502
ここ以外にドラゴンボールスレあったっけ？
508 ：世界＠名無史さん：2015/11/09(月) 23:40:52.37 0: >>503
１位ゴリ押し君

おめでとう、君がナンバーワンだ(ﾆｯｺﾘ
509 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 00:45:07.31 0: インドの猛暑将軍も入っていいかも
暑いのが苦手な遊牧系は何度となく撃退されてる
510 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 01:08:39.99 0: 夏将軍はアラブでも大活躍
もしかしたらロシアの冬将軍より強いかも
511 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 06:51:19.17 0: ナポレオンのロシア遠征でも夏将軍は猛威を振るっていましたよ
512 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 08:19:10.64 0: 「カンナエの戦いのような兵数で劣る軍が大軍を破った戦い」海外の反応
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/7631818.html

カンナエの戦いとハンニバルを基準にして、もっと凄い戦いや名将の存在の有無で荒れたスレになっている
ハーリド・イブン・アル=ワリードの名前がよく出てきてるな
513 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 08:25:42.39 0: こんな過去スレもある

少数で大軍を破った戦い
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1091912294/
514 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 12:21:41.17 0: 砂漠将軍とか日本海将軍とか
特に日本海将軍はそもそも攻めこむ気を無くさせる威厳を持っている
515 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 12:51:08.02 0: 問題は相性があることだ

たぶんハーリドは冬将軍に負けるけど、ロシアの名もなき軍人なら勝てるだろ
516 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 12:56:08.70 0: 冬戦争でソ連軍がフィンランド軍と冬将軍にフルボッコにされてたけどな

まあフィンランドの国力が貧弱過ぎて結局ソ連の生産力で押しきったけど
517 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 13:20:01.53 0: >>510
アラブって何気に攻め込まれないよね　　暑過ぎるからか
砂漠でも高緯度にあるゴビやタクラマカンは遊牧民族が激闘を繰り返していたが
518 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 13:21:05.35 0: あまり奪うものがないからじゃない?
519 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 13:23:59.02 0: アジア限定、万を越す軍勢を寡兵撃破した実績を持つ人物

生涯無敗
・李靖、ハーリド・イブン・アル＝ワリード、白起、楊遇春、孟垬、耶律休哥、李光弼、耿弇、韓信、慕容恪、北条氏康

外的要因による自主撤退を除けば生涯無敗
・バトゥ、木汗可汗、スレイマン1世、祖逖

史書に負けた記述がない
・郭侃、班超、室点蜜、ガジャ・マダ、冒頓単于、霍去病、完顔阿骨打

生涯で一度だけ負ける
・スブタイ、徐達、項籍、バヤズィト1世、ヌルハチ、イスマーイール1世、ガルダン・ハーン

対外戦争全勝
・ティムール、朱棣、バイバルス、アラー・ウッディーン・ハルジー、アムル・イブン・アル＝アース、愛新覚羅玄燁、

ローマ一つ滅ぼせなかったのに過大評価されすぎよ木苺じいさん
割合の話に戻せば朱棣が最強じゃないか？
800の手勢で戦争を初めて50万の軍を倒し60万の軍も倒し首都を陥落させ3年かからず明を征服してるぞ(靖難の変）
520 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 13:26:42.83 0: 項籍って書くとなんかハイレベルに見えるなw
521 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 13:37:44.69 0: 歴史的速報@2ch

イスラーム世界の英雄
http://blog.livedoor.jp/waruneko00326-002/archives/26600153.html
522 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 13:43:45.90 0: ここの住人に質問です

ティムールがもう少し長生きしてて、永楽帝と戦ってたらどっちが勝ってたと思いますか?
523 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 13:54:17.22 0: >>522
永楽帝はモンゴルをも破るかなりの名将だから野戦にでるかもしれない
そうなればティムール圧勝だと思う

国力を活かして長期戦にしても相当の準備をしているから
永楽帝が有利とはいえないだろうな
ティムールの寿命が尽きるまで持たせられれば明軍の勝ち
524 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 15:00:58.66 0: ティムールは東チャガタイハン国を服属させるのに何十年もかかった雑魚
中世の軍事力東高西低の理論によりモンゴルを服属させた永楽帝に勝つのは難しいだろう
525 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 15:18:14.73 0: 東チャガタイハン国を服属させるのに何十年もかかったわけだがモンゴル帝国本国を服属させるのに何年かかるのだろうか
526 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 15:23:53.10 0: ティムールが勝つだろうけど大して重要な戦いにはならないだろう
まず補給の観点から明が大軍送るのが難しい
永楽帝はモンゴル高原に50万の兵を送ったていうがせいぜい10万がほんとのところ
モンゴル高原にそんな食料はない
トルキスタンまでなら兵はもっと少ない
527 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 15:25:51.02 0: 永楽帝はモンゴル本土を征服したことはないだろ
追い払っただけ
528 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 15:34:07.95 0: >>523
ティムール圧勝の根拠は？
529 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 15:38:40.60 0: 草原地帯の長距離遠征で大軍維持できるのは食料引き連れて移動してる遊牧民じゃないと無理だろ
トルキスタンの奥まで誘い込めば明軍が疲弊して死ぬ
530 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 15:57:03.80 0: タラスの戦いは？
高仙芝がイスラムに敗れた有名な戦いのほかにも、紀元前のタラスの戦い
すなわち甘延寿が西匈奴の致支単于を討伐キャンペーンしたとき
これらは長距離遠征してるはず
531 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 16:04:08.35 0: >>530
３，４万程度だから何とかなったのでは
それはともかく永楽帝は大軍を率いて長距離遠征なんてしないだろ
なぜならば豊かな中国をほっぽって何もないトルキスタンに本気で遠征に行くほどの旨味はないからだ
532 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 16:11:55.48 0: >>531
乾隆帝はなぜジュンガルを征服したのか
533 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 16:17:41.53 0: 女真族は半分遊牧民じゃん
遊牧民の機動力は農耕民族よりはるかに上
534 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 18:58:29.84 0: ティムールはそもそもモンゴル高原平定できない可能性がある
腐ってもタタールと勃興しつつあったオイラート（永楽帝に討伐されちゃったけど）相手に
モンゴル高原西側の遊牧勢力じゃ敵わないだろ、昔から東側の方が精強だったし

永楽帝に勝てるモンゴル高原の勢力はいないだろう
当時の明軍にモンゴルから降った軍が所属している時点で、
遊牧民たちのアドバンテージほとんどないようなものだし
535 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 19:05:35.50 0: 永楽帝時代は満洲が明の支配体制に組み込まれ
タタール、オイラートは交互に討伐され
万里の長城の強化も始まり
モンゴル系の騎兵部隊があり
原始的ながら火器も装備化されていた（神機営）

最強候補に上がらないのが不思議だわ
536 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 19:16:10.53 0: エセンが北京包囲であっさり撃退されたのは明軍が火器・地雷を使って籠城したせいで
攻城軍に多大な損害が出たからというのがある
多分に相性の問題もあるだろうが遊牧民の機動性は火器を装備した要塞相手に
明初の時点でもはや敵わなくなっているとみていいかも（ヌルハチの最期も仕方のないものだった）

ただ時々ポカするのが明クオリティー
537 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 19:55:01.59 0: ヌルハチを撃破した紅夷砲はその後、後金に逆に取り入れられ紅衣砲と改名される。
山海関の戦いでは大活躍した紅夷砲(紅衣砲)だが、アヘン戦争の時には時代遅れになっており、イギリスの蒸気船に積まれた大砲に比べて射程距離も飛距離も足りず役に立たなかったという。
また清の八旗軍はアヘン戦争では火縄銃で戦ったが、イギリスのケベール銃の方が優れていたという。
538 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 20:11:30.31 0: ティムールってＢＣ当たりに普通に負けそうなんだが
若い頃負けが多いからそう感じるのかな
アンカラの戦いとか完全に政治力で勝ちを収めてるし
どうも名将という感じがしない
539 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 20:18:50.67 0: >>534
いや、ティムールはオルジェイ・テムルを擁立してる
オルジェイ・テムルは独力でも他部族の協力取り付けて北元のハーンに返り咲いてるように
北元に対して強い求心力を持ってるから、圧倒的な武力を持つティムールが後見人となってれば
史実以上にあっさりと返り咲いてる可能性が高い
ティムールによるモンゴル制圧は戦闘すらなく終わる可能性すらある
しかもかなり放置気味に後援したキプチャクハンのトクタミシュと異なって、
ティムール本人が出陣しての擁立だから、簡単に操縦を離れることもないしな
540 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 20:30:13.67 0: >>539
チラシの裏にでも書いてろ
541 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 20:39:15.49 0: >>539
これも政治力頼みだよね
何でＡにいるんだろ
542 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 20:54:59.40 0: ティムールの最後の遠征って寒波に苦しめられてたとか聞くから
明、ティムール朝両方ともグダグダの泥仕合になりそう
永楽帝はオイラートを包囲・火器で殲滅できるくらいにはモンゴルでの戦いには慣れてる
（マフムードが山の地形に委託して迎え撃ったという判断ミスがあったにせよ）
数の暴力で普通に勝ちそうなんだわ
543 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:03:16.20 0: >>541
政治力頼みなんじゃなくて元々ティムールの明遠征ってのが
亡命してきたオルジェイ・テムルの帰還のためのものだから
政治のために武力を使ってるというのが正しい

ティムールの人生を追うと政治と軍事を上手く絡ませて両方を上手く使って帝国作り上げてるし
決して武辺者ではないってことはその通りだが、お前の言うような政治力頼みではないよ
544 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:04:58.47 0: だからトルキスタンに大軍なんて無理だっつーの
近場の朝鮮かモンゴルで10万が精一杯
食料がありあまってる国内なら数十万同士で戦えるけど
トルキスタンなら数万程度がせいぜいだな
545 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:10:15.01 0: >>544
ティムールはジンギスカン作戦的な遊牧民の輸送法で20万を苦しむ事なく遠征させることが出来るのに対して
永楽帝の軍はそういうこと出来ないから戦場設定誤ると即座に飢え死に渇き死にするな
546 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:11:04.13 0: >>542
問題はオイラートよりはるかに強力で戦闘慣れしたのが相手ということ

さらに指揮官は攻城、草原での野戦、川を挟んだ戦闘等と多彩な経験を持つ
超一流のティムール

実際、戦闘になればどうなったのか興味が尽きないね
547 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:11:37.57 0: >>543
軍事的名将スレでティムール圧勝の根拠が政治力でﾜﾛﾀ
いきなり「お前」とか呼ばれても

純粋な質問なんだが軍事力の部分で明に勝てそうな要素あるのかな
548 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:13:12.35 0: >>545
最後の遠征で兵士が相当苦しんでたらしいが
ティムールの死因も慰労のために無理して開いた宴会のせいじゃなかったか？

とてもティムール有利とは思えん
549 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:15:25.56 0: >>545
清のジュンガル制圧の時は10万対2万の兵力差で勝ってるけど
ティムールも10万ぐらい動員できるし兵力的には対等、移動も遊牧民の方が有利
しかも清の時代と違って火器もそこまで絶対的存在じゃないし
モンゴル東部ならともかく中間点のトルキスタンならやっぱりティムール有利だろうな
550 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:17:28.95 0: >>547
え？どこに明との戦いについて圧勝の根拠を政治としたと思ってるのかな？
モンゴル制圧は政治力で終わる、という話はしたがまだ明と戦う話すらしてないんだけど
551 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:18:18.76 0: >>548
宴会で氷水ばっか飲んでたんだっけ
そのせいで死ぬとか残念だよな

ティムールといいアッティラといいあっけない死に方をする人は多い
552 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:19:56.01 0: >>546
本雅失里ってマフムードに敗死させられてたけど、そんなの擁立したところで明に勝てたのかな？
553 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:20:56.25 0: >>550
煽りは良いから軍事的名将について語りましょ
554 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:22:58.65 0: 永楽帝とティムール、そもそも遠すぎて激突しないだろ
ティムールがサマルカンドからカラコルムあたりに本拠地を移転でもしない限り無理じゃね
555 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:24:00.47 0: >>554
もう少し知識をつけてからここに来るのを勧める
556 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:25:13.37 0: >>548
20万というのはアナトリアへの遠征軍の規模であり
明遠征のために準備された軍の規模でもある

最後の遠征はそういうロジスティクスの欠落でもなく
予測不能な寒波が唐突に訪れた事だしその冬でティムールが死ななければ問題もなかったろう
557 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:25:36.68 0: なんか中国史の知識しかない変なのが沸いているな

例のあれかもしれないから無視したほうがいいよ
ここのところ相手にしなかったらおとなしくしていたし
558 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:25:54.98 0: >>555
え、何で？
過去にサマルカンドからモンゴルまで一挙に侵攻できた遊牧民の勢力っていたか？
559 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:27:09.98 0: >>555
>>554はティムール朝が北元を征服して拠点をカラコルムに置けばいいって言ってるんだろ
560 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:30:48.75 0: >>557
ゴリさん、ちぃーッス
561 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:34:24.88 0: >>559
いや、征服じゃなくてもいいけど

ティムールが遊牧民出身とは言えサマルカンドを根拠地にしてる分
過去のモンゴルの遠征ほどの機動力持ってるかどうか一概に判断できないんだよ
戻らないで何年間も東方遠征し続けられるのかな？
562 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:40:21.09 0: >>553
煽ってんのお前だけど、大丈夫？
俺はまずモンゴルを制せないという意見に対して
そもそも政治的に戦いが起こらない可能性があるという指摘しただけだよ
明との戦いに関しては政治力云々どころかそもそもどうなるかの展望もまだ書いてない

>>552
オルジェイ・テムルの権威失墜からの死は永楽帝の親征とそれに敗れて以降の話だし
北元を策源地として戦うのはティムールであって擁立されたオルジェイ・テムルでもないだろ

>>561
アナトリア攻め入った時の七年戦役だと遠征七年出ずっぱりですが
で、その七年戦役も二年越しのインド遠征からほぼ休み無く出撃してるし
遊牧民らしい長期遠征をガンガンやらないとああいう帝国は出来ないよ
563 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:42:50.44 0: なお部下は精力的なティムールの軍事活動に対して何度も休養願いを出すけど
「わかってるよね（ﾆｯｺﾘ」とブラック企業さながらの上司の答えにそれ以上何も言えない模様
564 ：561：2015/11/10(火) 21:47:09.67 0: >>562
ティムールの支配、遠征した領域は過去にも複数の王朝が支配した領域に重複するけど
そこから東方に大きく打って出た王朝がないという認識で
指揮連絡兵站がはたして維持できるのかと思って書いた

カラコルムから東方遠征は何だかんだ言ってキツイんじゃないかな
逆パターン（東から西）は多いのに
不思議
565 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:48:07.32 0: >>558
>永楽帝とティムール、そもそも遠すぎて激突しないだろ
ティムールの明遠征は本気で叩くつもりで準備しているし、当然激突は必至
そのための準備も時間をかけてしっかりしている

つまり、急死がなければ間違いなく激突していたということ

文から見る限りでは明遠征についての知識がなさそうなので指摘したまでだよ
別の意味で書いていたんならスマンね
566 ：561：2015/11/10(火) 21:51:18.86 0: >>565
すまん、ティムールの東方遠征は明じゃなくてモンゴル高原目当て説しか知らんから
明遠征のプラン教えてくれ
567 ：561：2015/11/10(火) 21:56:10.75 0: >>564
しまった、カラコルムじゃなくてサマルカンドの間違いだわ
568 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 21:58:21.55 0: >>564
唐代辺りだとテュルク系がその辺右往左往してるし大丈夫でしょ
それこそその時期オイラートだって西から東へ突き進んでるし
569 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 22:08:50.00 0: >>566
もともとの明遠征は靖難の変のあたりが本来の行われる時期でそれに備えて
モグーリスタン（東チャガタイ）で兵站などの準備を進めていた
これに急遽インド遠征を行う必要性がでて計画がかなり遅れたことになる
この時期に実際に行われたら明は確実に負けていたはず

で、それから計画が相当遅れて、明遠征が行われることになった
当然、もともと準備されていたものであり、兵站も戦力も準備を完璧にして、大都へ向かった
この途中、大雪で体調を崩して病死、帝国が後継者争いで混乱し、遠征は中止となった

それとモンゴル高原目当て説はクリルタイでの様子や史料から、信憑性はかなり低いと思われる
570 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 22:11:22.26 0: ま、今の北京、当時の大都は「モンゴル」だわな

キタイ人に占領されてしまったモーグル人の偉大な都を取り戻すって感じだろね
サマルカンドへの職人や宝物の集め方見るとティムールって収集癖あるし
571 ：561：2015/11/10(火) 22:12:24.55 0: >>569
ごめん、細部の軍編成とか侵攻経路を知りたかったのだが
572 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 22:22:00.92 0: >>569
インド遠征の必要性はなかったとかWikipediaに書かれてるけど
573 ：世界＠名無史さん：2015/11/10(火) 22:27:19.79 0: >>571
ルートも軍制も細部は不明
外国語の細かい資料見ればわかるのかもしれないが、よくわからないな
３軍に分かれて進軍したくらいか

ただ、急死がなければ永楽帝とぶつかるのだけは確実だった
574 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 02:58:41.87 0: >>516
フィンランドにしろアフガンにしろ、冬将軍の問題と言うよりはソ連お得意の火力戦と機甲部隊による平押しが地形的にできなかったのが大きい
575 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 04:19:43.62 0: >>530
当時のことだから記録は乏しいが、しっ支単于は遊牧民には珍しく大がかりな要塞を造って迎え撃ったらしい
それでも漢軍の総攻撃に敢え無く壊滅
かなりの攻城戦の要素も入った長期戦、総力戦だったんじゃないかな

でもしっ支単于も最後に一敗するまでは勝ってばかりいたようだ
烏孫、烏掲、堅昆、丁令などを破っている
もちろん戦闘力が高かった部隊を率いていたというのもあるんだろうが

英文でBattle of Zhizhi で調べると、しっ支軍の中にローマの傭兵隊がいたとか
興味深い内容が多いなぁ
576 ：561：2015/11/11(水) 05:25:03.29 0: >>573
何かリンクないか？
577 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 12:31:20.91 0: >>573
お、おう……
578 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 12:57:04.70 0: >>575
戦死、降伏した兵士数見ると大した数じゃなかったような気もするんだが

こいつも寒波にやられて損害受けてるけど、遊牧民だからって難なく移動できるわけではないのね
オアシスルート押さえきれないでステップルートばかりだとやっぱり中国側に対して不利なんだろうか
モンゴルの強盛も天山ウイグルを支配下に置いて以降一気に加速しとるし
579 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 18:35:04.52 0: >>578
単に支那からの攻撃受けない策源地の存在が重要ってだけじゃねーの？
580 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 19:38:09.48 0: 李広利の第一次大苑遠征の惨状を見るとタクラマカンの進軍が本来いかに無謀かが分かる

ティムールはタリム盆地なんて行軍するわけない
なんでわざわざ北のオトラルに向かったと思っているんだか

>>575
「スキタイと匈奴遊牧の文明」にシッシの最後の戦いのことが２ページぐらいかけて解説してあった
短期間の攻城戦だったけど非常に苛烈で、
最後は単于以下、匈奴軍全員が岩屋城の高橋紹運のように玉砕したらしい
581 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 19:54:48.55 0: >>579
中華帝国辺縁部から農産物を収奪できなくなると支配下のオアシス諸都市からしか
農業生産物は獲得できなくなるから仮にオアシス諸都市まで中華帝国に押さえつけられてしまうと
部族の勢力の維持が困難になるくらい貧窮した可能性がある
遊牧だけで遊牧民は生活できないからな

匈奴の河西回廊失陥以降は完全に漢のターンになってるっぽいし、
農業生産拠点としてのオアシス諸都市の価値は思ったより高いのだろう
582 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 20:07:46.09 0: 遊牧民は肝心の家畜すらも草原だけでは賄えないからな
583 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 20:09:16.50 0: >>575
前に誰かが書いていたが後漢の班超が1000人程度で制圧できるくらい西域諸国の軍はイケテなかったらしいから
匈奴単于がそんなところで無双かましてても寂しいだけでは

烏孫とか下手すれば数十人の漢軍相手に降伏してるケースもあるし（前漢の段会宗）
584 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 20:10:36.20 0: >>581
バイカル湖周辺で農業してたりしてオアシス都市に頼らない自給体制を構築もしてるんだよな
585 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 20:13:03.35 0: スキタイと匈奴遊牧の文明は名著
586 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 20:24:51.66 0: >>575
中央アジアのオアシス都市国家は昔から城壁で都市を覆っていたわけで
逃げ込んだ匈奴にしてみれば彼らの築城技術使わない手はなかったと思うが
下手すればシナよりも歴史古かったはず、城壁に囲まれたオアシス都市国家の建設（うろ覚え）
まあ、西アジアからの影響とは思うが
587 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 20:28:40.13 0: >>573
脳内ソースかよ
588 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 20:43:43.28 0: モンゴルのジェベはタリム盆地を三ヶ月で平定
589 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 20:44:09.53 0: ほとんど移動だけやな
590 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 20:48:16.22 0: >>584
バイカル湖の農業で自給自足可能な人口ってどれくらいなんだろ
漁業入れても厳しそう

そこまで追い詰められたらさすがにシナに降伏するわ
591 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 20:51:41.98 0: 李陵か衛律か王昭君の息子かが匈奴の丁零王になっていたから、
そのあたりの定住農民を治めていたんだろうな
592 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 20:57:59.92 0: >>590
鮮卑は漁業に行ったしな
593 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 21:13:36.82 0: チンギスも釣った魚のことで弟と喧嘩して撲殺した
594 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 21:24:33.46 0: あれはチンギス・ハンの家が困窮してたからでモンゴル族が困窮してたからじゃないけどな
595 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 21:28:45.40 0: >>587
お前バカだろ

ティムール明遠征の知識もないなら来るな
596 ：世界＠名無史さん：2015/11/11(水) 21:59:00.73 0: 致支単于は義仲と被るな
せっかく歓待され皇居の都を使わしてもらったのに暴君っぷりで残虐非道を繰り返し
最後は滅ぼされた
597 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 01:54:35.37 0: http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/life/1425334916/43
　 ↑　↑　↑　↑　↑　↑　
598 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 19:24:13.80 ID:aQm9bxSK0: ID消えたとたんこれかよ
世界史板の程度が知れる
599 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 20:28:33.53 0: >>598
ソース示さないで脳内妄想垂れ流しのアホがいるから仕方がない
600 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 20:56:35.18 0: 永楽帝とティムールは激突しないとかいう高校教科書レベルの知識もない人間がいるからな
601 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 21:09:39.40 0: 項羽厨が来てから急にこうなったからもうしばらくすれば落ち着くでしょ

それまで構わないことが大事
602 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 21:32:37.89 0: >>601
ゴリさん、ブレないっすね
603 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 22:16:05.16 0: >>599
世界史リブレット人のティムールにもちゃんと明遠征をしたって書いてあるから
ソースがーっていうならそれ買って読みな

去年発売だから多分簡単にアマゾンでポチれるよ
604 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 22:25:36.13 0: >>603
そこまでいかなくても高校の歴史教科書にすら明遠征への途中で没とでてる

せめてレス入れる以上最低限の知識はあってほしいものだな
いろんな地域に詳しい人がいるスレだから、細かいところまではともかく
605 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 22:29:39.69 0: 高校世界史の知識はないと世界史板の話分からないだろ
606 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 23:09:44.55 0: 高校世界史レベルのあっさい知識すら持たないで議論に参加するとか馬鹿じゃねえの
607 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 23:18:02.67 0: ティムールがいくら名将でもモンゴルが数十年、100万以上の兵力を動員してようやく征服した
キタイ（モンゴル高原から中国東北部）、チン（シナ本土）の広大な地域を
たかだか20万ぽっちで征服できると思ってたのか、そこが気になる

北元の政争に介入しようとしたという岡田英弘説の方が説得力はあるんだよね
1404年時点での明の北元（タタール）への対応の姿勢を見ていると基本的に守勢で
モンゴル高原外征の可能性はゼロと見て良いし
608 ：世界＠名無史さん：2015/11/12(木) 23:44:43.94 ID:g8tOgOI10: 607でＩＤつけるわ

チンギス・カンの時代ですら西夏、カラ・キタイなどを段階的に征服しつつ征西の足掛かりを
築きながら遠征してたのに
それこそインド遠征などで略奪により国富を蓄えつつ段階的に征服戦争を繰り返してきたティムールが、
果たしてオイラートや内紛中のタタールを飛び越えて明まで遠征に行くかどうか検討が必要ではないか？

たしかに明は勝手にモンゴルの後継を自認している国ではあったけど
衰退期のトゥグルク朝ほど弱敵ではないと思うんだよな
少なくともモンゴル高原で多数派工作するなど足場固めてからじゃないと苦戦する相手のはず

ご意見ちょうだい
609 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 00:09:30.36 ID:6svaR8s00: えーと、最後に

永楽帝がモンゴル高原に積極的に遠征する契機になったのが
オルジェイ・テムルによって丘福率いる10万の騎兵が覆滅されて以降なので
ティムール朝相手にも同様に親征することなく当初は腹心連中で対処させたと思います
ティムールが長生きできて、かつモンゴル高原も掌握下に収めていたらと言う条件付きで
緒戦はティムールが勝つ公算が高いのではないかと

その後はたぶん消耗戦になるだろうから物量豊富な明の方が若干有利では
ティムール、明征服するには寿命がいくらあっても足りないよ
610 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 00:50:07.98 0: >>608
クリルタイをサマルカンドで開催してるんで
普通にモンゴルをまず抑える、次に明に行くかどうかだけど
「最終目的地はヒタイである」とは言ってるので
モンゴル高原でも当然に足場固めするっしょ
611 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 01:11:50.98 0: 1405年は寒波で損害出てるからティムールにいくら寿命あってもこの年は戦えないような……
それとも無理して戦うんかな
612 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 01:29:08.67 0: まあ別に戦わんでもモンゴル高原への根回しで普通に年単位の時間過ぎるだろう
613 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 02:50:41.20 0: 土木の変みたいな瞬殺の可能性もあるし、うまく撃退する可能性もある
どちらにせよ、もしを語るスレじゃないし、この話題はこのあたりにしておこう

そもそも高校世界史の知識がないようでは語っても無駄
614 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 05:37:12.47 0: >>610
普通に考えればそうなんだろうけど・・・

世界史教科書連呼君は絶対に永楽帝とティムールは激突したと言って聞かない
どのように激突する可能性があったのか聞かれても答えれない
突っ込まれると「世界史教科書の知識もないやつは議論に参加するな」
その前にコミュニケーション能力ないお前が来るなっつーの
ほとんど荒らしだろ
615 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 06:17:32.32 ID:TW5cjqOE0: 高校世界史云々が来るまではまともな対話が成り立っていたのに馬鹿馬鹿しいの
素直にレス読めば、叩かれた人は明国遠征計画の知識がないといえより、
それを踏まえた上で批判的考察を提起してたんだろう
自分が正しいと思っている愚者ほど迷惑なものはない

モンゴル高原と中華地域の消耗戦になると、アリクブケの乱の再現みたいになるのかね
616 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 07:08:57.98 0: ティムールの明遠征が脳内ソースとかいうような知識では対話は無理
617 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 07:18:06.98 0: >>616
ゴリ押し連呼君と同一人物のような気がしてきた
具体的な内容レスしないし
618 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 07:43:04.73 0: >>615
永楽帝は先んじて1404年にティムールに対して入貢を迫ってるし
ティムールはこれを受けて同年にクリルタイを主催してヒタイ遠征をぶち上げてるんで
>>609で言うような「部下任せで在る程度融和的」ということはないと思われ

最初からやる気満々だと思うんでまず消耗戦の前に大会戦するとして
その勝敗次第でその後の展開が決まるだろう
619 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 07:43:15.91 0: 「ティムールと永楽帝が激突するのは確実だった」が脳内ソース以外で存在するの？

ティムールのヒタイ遠征は確実なんだろうけど
620 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 07:53:26.96 0: >>618
ティムール朝と明は洪武帝の頃から緊張関係だったろ（モンゴルの仇敵だから当たり前だが）
当時から使者拘留とかやってなかったか？
621 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 07:54:23.41 0: そうだな

ティムールの遠征の目的は北元
永楽帝と戦うことはない
教科書にある明遠征も嘘
ろくに相手にされていない岡田説が正しい

これでいい

じゃあ、もう来るなよ
622 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 07:56:05.43 0: ティムール帝国の激突と明の激突を時の為政者をアイコンとしてその激突として表現するんであれば
確実なんじゃね？

あとはティムールが陣頭指揮をしたがる指導者で永楽帝も少なからず親征を好む皇帝ということを考えると
両者の指揮で会戦が行われるという可能性もまあるだろう
確実ではないが
623 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 07:59:24.36 0: >>620
かつてはティムール側から折れて、商売しようぜ、というお手紙を送っていたりとか
緊張と緩和を繰り返してはいた
ただ入貢しろって要求に対して遠征での返答というのはこれが初で
一触即発を超えるかつてない状況になってたわけだな
624 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 08:16:03.94 0: こいつ悪意がないならガチアスぺだよな

項羽関係で無視されたらティムールｖｓ永楽帝の話題で構ってもらおうとするし
架空の戦いの予想はスレ違いだし

周りに歴史ネタを語る仲間がいなくて語りたいなら雑談スレとかの方がいいと思うぞ
625 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 08:21:08.43 0: ょぅι゛ょのおまんこぺろぺろ
626 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 08:21:50.18 0: まーた項羽かよ
項羽厨と連呼するヤツが一番アラシくさいんだよな
IDもかたくなにつけなかったしｗ
627 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 08:22:05.08 0: >>622
このスレで議論になってるのが地勢上の離隔距離、その間にいるモグーリスタン、オイラト、タタールの諸勢力との関係で
軍事上は不確実性の要素の方が大きい
628 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 08:26:33.57 0: 議論などない

ただの高校教科書以下の知識しかないアスぺの妄想
629 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 08:44:10.60 0: >>627
さすがにそっから先はモンゴル関係のスレ行け
ネタスレっぽいけど「高校の時オイラート部だったやつ」スレとかガチの話もできるから
630 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 11:08:02.55 0: >>622
そういう意味での対決というのであればこのスレ君主以外いなくなるな

最近政治的な議論ばっかりなってるしどうしようもないねー
631 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 12:31:50.86 0: 今も昔も政治と軍事の境目なんてあってないようなもんよ
特に昔の専制君主は自分の政治判断が戦略に直結するしな
632 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 18:05:22.60 0: ティムール朝スレにいってティムールが仮に死ななければ永楽帝と戦うのは間違いなかったんですか？
って聞くのが早い
オイラトとタタールがいるから無理ですよね？って感じで

ここより数段詳しい連中がいるだろう

以後スレ違いなんでそっちで聞いてくれや
633 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 18:29:10.74 0: >>632
ごり押し連呼といい、高校教科書連呼といい
いつも捨て台詞がワンパターンだな
ＩＤつけなくても分かるというのはある意味凄い
634 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 18:43:15.15 0: （´-`）.｡oO（スレ違いな話が大半だったじゃん……）
635 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 19:00:55.21 0: 項羽厨が来てから事実上機能していないスレになっているからな
636 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 19:30:39.67 0: >>632
「ティムールが死なず明の遠征が実施されていたらス」レ見てきたら
トクタミシュの動向が注目されててﾜﾛﾀ
鬼の居ぬ間に洗濯するタイプだから、そりゃ後方で一騒動起こす可能性あるわな

ティムール圧勝派と明が死者たくさん出るけど勝つよ派、明が防勢で勝利派、
ティムールの年齢・老衰具合的にそもそも無理派とか、このスレとだいたい一緒かな
結局目的地がタタール派と明派で分かれてるのも同じだし

でも騎兵主体20万と騎兵・歩兵・火器で50万の会戦は何だかんだ言って見てみたい気もする
637 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 20:39:06.46 0: >>636
でも明遠征の当時のトクタミシュは流浪の身でなにかできる状態ではなかったりする
息子はティムールの側に仕え厚遇されていたもよう
やはりチンギス家の血は偉大
638 ：世界＠名無史さん：2015/11/13(金) 20:49:33.12 0: >>636
ティムール圧勝の根拠が土木の変の焼き直し？なのは噴飯ものだよな
いや、あれをやってくれたら誰だって勝てますやん
639 ：世界＠名無史さん：2015/11/14(土) 08:51:08.79 ID:hiqQrsPk0: 最初に高校教科書発言したのは俺だ
こんなに荒れるとは思ってなかったよ、申し訳ない
ただ俺のフリして悪口を吐きまくってなりすますのはやめてくれ！
640 ：世界＠名無史さん：2015/11/14(土) 09:15:36.01 ID:ufyESsSs0: >>639
>>600か？

ティムールと永楽帝は激突してないという事実しか無くて
>>522からの「ティムールが長生きしててもし激突したら」というネタふりに対して
「当時の状況的にすぐに激突は起きにくいのでは？」という意見に対し
ウザイと思って「教科書レベルの知識が無い」と言い放ったということで良い？
それともほかの理由ある？
641 ：世界＠名無史さん：2015/11/14(土) 09:20:51.43 ID:hiqQrsPk0: >>640
いや、俺は>>605だ

今いろいろ言ってるのは>>600か、そこまでしっかり読んでなかった
俺は>>604に便乗しただけ
642 ：世界＠名無史さん：2015/11/16(月) 14:06:56.29 0: まだ項羽嫌いの害悪古参っているんだなｗ
本当にこいつ親を項羽に殺されたんじゃないのか？
643 ：世界＠名無史さん：2015/11/16(月) 15:55:18.79 0: 前世で項羽に埋められた線もあるな
644 ：世界＠名無史さん：2015/11/17(火) 21:26:18.19 0: 話に関係ないけど会戦で一番の戦力差を跳ね返した戦いってなんだろ
645 ：世界＠名無史さん：2015/11/17(火) 21:31:37.57 0: >>644
マラトン
646 ：世界＠名無史さん：2015/11/17(火) 21:37:55.68 0: >>644
戦術による数的劣勢の逆転は、数字盛っているか軍事技術的に優勢だったりするから
あんまり「これは凄え」となりにくいような気がする
647 ：世界＠名無史さん：2015/11/17(火) 21:50:57.47 0: >>644
会戦の話題にこだわるってことは多分最近の新参関係者だろうけど
質問スレか雑談スレで聞くべき
648 ：世界＠名無史さん：2015/11/18(水) 04:11:57.08 0: 項羽の子孫が爆弾テロ計画で逮捕　秘密結社を作りクリーニング店をアジトにしていた

　中国広東省で秦朝末期の武将「項羽」の子孫を名乗る男が秘密結社をつくり、爆弾テロによる政府転覆を画策したとして逮捕された。
犯人らはクリーニング店をアジトに「天下取り」に向けた謀議を重ねていたという。
反体制運動など政治的に敏感な話題は徹底して情報統制を行う官製メディアだが、
今回はなぜか微に入り細をうがって事件を報道し、異例ずくめの展開をみせている。

http://www.sankei.com/premium/news/151117/prm1511170003-n1.html
アジトのクリーニング店
649 ：世界＠名無史さん：2015/11/18(水) 10:40:21.26 0: 「項羽」の子孫を名乗る男ｗｗ
650 ：世界＠名無史さん：2015/11/18(水) 12:49:18.90 0: なんでこんなに「古参が偉い」って勘違いしてる奴が沸いてるんだ？
651 ：世界＠名無史さん：2015/11/18(水) 12:51:51.80 0: 古参が偉いと思ってる奴いた？

そう思ってるの古参が偉ぶってるって主張する人だけじゃね？
652 ：世界＠名無史さん：2015/11/18(水) 14:22:12.27 0: いない

スレ違いを指摘されてカチンと来たんだろう
653 ：世界＠名無史さん：2015/11/18(水) 17:09:10.31 0: 古参は新参を抵抗なく新参と呼ぶ。それは事実だから
しかし、新参は新参と呼ばれるとカチンとくる。排他的なイメージを受けるんだろう
古参と新参の対立の大半はこういうつまらない事から始まってる
654 ：世界＠名無史さん：2015/11/18(水) 18:38:17.34 0: このスレは古参老害はいつも叩かれてるだろ
655 ：世界＠名無史さん：2015/11/18(水) 18:45:37.29 0: 古参とか言い出したのってあの項羽バカでしょｗ
656 ：世界＠名無史さん：2015/11/18(水) 19:57:39.30 0: 彼が出没するようになってから「古参」という単語がやたら増えたね
657 ：世界＠名無史さん：2015/11/18(水) 21:15:36.28 0: そもそもコテつけてる訳でもないのに「新参」「古参」に意味なんてないんですけど…
658 ：世界＠名無史さん：2015/11/19(木) 20:22:32.03 ID:4Smv/fvg0: >>655-656
ゴリ押し連呼はわざとやってるのか？
659 ：世界＠名無史さん：2015/11/19(木) 21:45:19.94 0: 早速これだ

こいついる限り項羽のまともな議論できなくてつらいわー
660 ：世界＠名無史さん：2015/11/20(金) 18:09:01.01 0: ごり押し連呼はこれだから始末に終えないｗ
過去のスレを読め嫁。というだけで引用もしないし議論をしようともしない。
あくまで過去にこだわるだけ
だから老害古参っぷりが目立ち始めた項羽議論から指摘されるようになっただけだろ。
661 ：世界＠名無史さん：2015/11/20(金) 18:16:20.40 ID:fHRwa1lS0: >>657
IDをつけよう　と何度言ってもかたくなにIDをつけなかった老害古参・・・
662 ：世界＠名無史さん：2015/11/20(金) 18:42:26.42 ID:bHdhIIBo0: このスレがこんなことで終わってしまうのは嫌だぞ

ここは強硬手段として暫定的に
項羽の位置は凍結して意見禁止にしたらどうだ?

今の位置はおかしいって言う意見の人はたくさんいるだろうけど、
こうでもしないとここもボロボロに荒れたただの失敗スレにまで堕ちるぞ!
663 ：世界＠名無史さん：2015/11/20(金) 18:57:45.74 0: >>662
あの変なのが沸いてからもう失敗スレになっている

ああいう自分の意見が通らないと通るまで荒らすやつがいるスレでは
項羽を禁止したところで、別の件で荒らすから、スレ健全化は難しい
実際、項羽ネタのあと永楽帝やスレ違いネタ、古参新参ネタで荒らしているだろ

結構息の長いスレだからしばらく放置しておけばまた健全化するよ
664 ：世界＠名無史さん：2015/11/20(金) 19:02:51.71 ID:bHdhIIBo0: >>663
なら虱潰しで全部一旦タブー話題にするべきだ

・項羽
・新参古参
・高校教科書

とりあえずこれらの話題は凍結!　永楽帝の話はまあ多少は建設的だったし様子見でいいんじゃないかな?
665 ：世界＠名無史さん：2015/11/20(金) 19:16:18.15 0: >>664
相対的な分析も有意義ではある
ティムールだって無敵なわけでもないんだし
666 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 11:03:34.52 0: イリヤース・ホージャに負ける奴が永楽帝に勝てるのかねえ
667 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 13:15:54.42 0: >>666
永楽帝は一応不敗なんだっけか？
668 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 14:05:15.19 0: 不敗じゃないよ
でも寡兵で明帝国に反乱を起こして何度か負けはしたものの明の大軍を退けて応天府を落して明帝国の皇帝になってる
669 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 19:00:17.53 0: >>668
何で寡兵での負けに甘いくせにイリヤース・ホージャにティムールが負けた事には厳しいんですかねぇ

相手は東チャガタイハン国の君主の子で
当時のティムールなんてバルラス部の一有力者程度なのに
670 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 19:12:30.84 0: >>669
どうせ、例の項羽ゴリ押し野郎だろ。
支那が好きでたまらないんだろうさ。
案外、支那人かもね。
671 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 19:52:41.26 0: 大明帝国と東チャガタイハン国じゃ格が違うだろ
永楽帝は４年で大明帝国を簒奪したけどティムールは東チャガタイハン国を服属はさせたものの最後まで征服することはできなかった
672 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 21:40:22.88 0: せやな

東チャガタイハン国のがこの時代は圧倒的格上やもんな
673 ：世界＠名無史さん：2015/11/21(土) 23:37:03.59 0: 項羽厨は相手にしては駄目

最初は普通に参加しているみたいだったが
実際はただの荒らしだった

最近も構って欲しくて挑発的なレスをいれはじめたが
このことこそが相手にしないことの効果を証明しているともいえる
674 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 07:25:48.95 0: >>673
アラシさん、まだがんばるの？ｗ
675 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 08:58:00.19 0: もうめんどくさいし支那部門だけ隔離するか
676 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 15:00:51.42 0: またか
677 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 21:47:08.91 ID:bvDNmBB50: 急進的な意見をする時はIDを出せ！出してない奴らの意見は無視！

とりあえず今一番害悪なのは
・項羽厨粘着厨
だからこいつが書き込んだらすぐ話題を流す！何でもいいからまっとうなレスで話を流す！

差別主義者も無視！
678 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 21:56:45.49 ID:gkKqMKWQ0: じゃ、とりあえず項羽は議論中の欄に無期限追放しとこっか
もうめんどくせぇし
679 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 22:28:45.05 0: 完全に廃墟になっちまったな

仕切ろうとするアホが精神年齢低いから仕方ねえか
名将談義しにスレ開いてみたら、だだこねてるガキが幅利かせてるんだから誰も寄ってくるわきゃネーわな
680 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 22:59:50.37 ID:rnYITiu80: ナーディルシャーが何となくDに入れられてるのが気に食わない
少なくともBだろ
681 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 23:02:09.85 0: >>598
荒れたのはここからだな
ここで名将スレは完結ということで
お疲れ様でした
682 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 23:05:13.08 0: ●世界史上最高の軍事的名将●
【ランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、カール大帝、ハンニバル、バイバルス、徐達、パチャクテク、ベリサリウス、ナーディル・シャー

Dx：フィリッポス2世、アウレリアヌス、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク

Ex：セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、アラーウッディーン・ハルジー、孟珙、項羽

Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

ランキング追加あと一歩：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ
683 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 23:12:54.94 0: S：軍神牟田口、李承晩、金日成
684 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 23:15:25.79 0: 乙　最後よく盛り上がって楽しかった
685 ：世界＠名無史さん：2015/11/22(日) 23:32:21.33 0: 軍神牟田口
英国史上最高の名将。その実力はマールバラ公もウェリントン公も凌ぐ。
英国のスパイとして大日本帝国陸軍に潜入、中将にまで上り詰めた。
盧溝橋において日中戦争を勃発させ、大日本帝国を最終的に敗戦に追い詰めた伝説的名将。
インパール作戦において、英国の生命線であるインドを守り抜いた手腕は軍神と称されるにふさわしい。

李承晩、金日成
米国と中国という大国を手玉に取って戦争させ、自らは安全な場所に退避していた指導者が李承晩と金日成である。
彼らほどの卓越した外交能力があればハンニバルやナポレオンは敗北せずに済んだことであろう。
686 ：世界＠名無史さん：2015/11/23(月) 02:04:55.94 0: 楽毅や白起はランキングに入らない感じ？
687 ：世界＠名無史さん：2015/11/23(月) 16:11:33.74 ID:PdNpstCe0: てか項羽関連で荒らしてるのは一人だろ？
項羽嫌いのやつが独りいるだけなんだからそいつ無視すれば住むだけではないか？
ただ単発の捨て台詞の悪口欠いてるに過ぎない相手に対して大事にしすぎ

項羽の話を凍結って完全に項羽嫌いのやつの自演の意見じゃないか？
ID付けてない時点でお察し
688 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 00:35:57.99 0: 確かになんで捨て台詞はいてる一人がいるだけなのにここまで騒ぎ立てるのか分からんな。
本人が自演してると考えるのが妥当だよな
689 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 01:18:56.95 0: >>671
やっぱりティムールと永楽帝の差が2ランクもあるのはおかしいな
ティムールがＡなら永楽帝はＢ以上だろ
690 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 01:33:49.80 0: 何で？

いきなりお前の脳内格付けで2ランク差あるのはおかしい、って言っても説得力皆無だよ
論拠は何ですか？
691 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 02:01:42.19 0: 中華厨の相手するとまた荒れるぞ

こいつは意見が通るまで連投やスレチ話題繰り返すから
692 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 02:08:35.82 0: というかそんなにあの荒らしがイヤだから項羽の話題を凍結するっていうのなら、
やつの好きだったハンニバルとカールも追放の上凍結でよくね？
693 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 02:10:17.52 0: 永楽帝に対する評価が妥当かどうかはしらないが

また欧州マンセー厨か　こいつに関わると荒れるんだよな
694 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 02:57:48.96 0: ダウンロード＆関連動画＞＞

こんなん出るしシャカ・ズールーってアメリカじゃかなり知名度あんのかな
日本だと一般人はまるで知らんだろうけど
695 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 05:25:04.01 0: ハンニバルも項羽もカールも別に話題に出していいだろう
ただしカールは前も項羽と比べられていたけど永楽帝と同列なのもさすがにおかしい
696 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 06:29:06.33 0: カール大帝が下がる理由ってなんだっけか

以前からフランク王国は周辺国より強国だったって理由で戦歴かなり否定してるのは覚えてるんで
同じ構図に当てはめて明も永楽帝以前から元や北元に勝ってるから
永楽帝もそこは評価しないようにしないといけないな
697 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 11:20:12.96 0: >>696
他の武将と比べたら華々しい会戦での戦果もないし、当時のフランク王国はヨーロッパの中でもかなり上位の強国でかなり恵まれたスタートだしな。(ランゴバルド王国やイスラム王朝に対してもカールの数世代前から何度も勝利を収めている)
しかしその恵まれたスタートと比べたら獲得地域が少し小さめ(制圧した地域はほぼゼロからスタートの項羽とどっこいどっこい、項羽と比べたら人口についてはお察し)

これらからC評価は他の武将と比べてもあまりにも不公平なんだよな
698 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 11:34:55.20 0: てか逆にフリードリヒ2世、大モルトケ、光武帝なんかと比べてカールがどこら辺が優れていたのかが知りたい
699 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 12:00:25.26 0: >>696
永楽帝は靖難の変という大どんでん返しをやってるんですが・・・・・
700 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 12:18:06.35 0: 有力候補のオートヴィル朝のギスカールどうかね？

傭兵からビザンツを脅かす強国への実績はなかなかのもの
701 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 12:45:42.73 0: 永楽帝のCの評価って対モンゴルに対しての評価じゃないだろ
靖難の変が起こらなかった場合永楽帝はE～F評価かそれ以下くらいが妥当
C評価なのは靖難の変があってこそ
702 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 12:59:28.94 0: >>701
いや対モンゴル戦が評価されてのC入りだよ

明簒奪のみならもっと下がるpart8辺りの議論ではモンゴル戦を手柄としてカウントしてる
703 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 13:03:14.42 0: >>701
じゃあ内ゲバ以外の功績はマリウス以下のアウレリアヌスなんてランク外だなｗ
704 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 13:05:48.62 0: 欧州では先代までで勝利していた国は勝利はノーカン
支那では先代が勝っててもカウント、これってダブルスタンダード、支那贔屓ですね

戦史ファンはもうそろそろハッキリと言うべきなのですッッ
支那は保護されているッッッ
705 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 13:11:32.90 0: >>703
アウレリアヌスってかつてローマだった場所を相手にしてるけど内ゲバではないって相手結構いるぞ
706 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 13:21:25.46 0: スレが荒れだしたのは項羽厨が来てからなわけだが

奴の特徴は以下のようなので簡単にわかる
自分の主張が通るまで連投・自演を繰り返す
主張が通らないとダブルスタンダードなどを持ち出し、既存ランクに文句をつける
関係ないスレ違いの話題を出す
中国中心で会戦ネタの話をしたがる

彼は今までのある程度できてきたコンセンサスを完全無視して
マイ基準をゴリ押すだけで議論にならないから基本的には無視するべし

ちゃんとした意見を出してきて議論になりそうなときは普通に相手すればいいよ
707 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 13:39:28.63 0: ゼノビアなんて袁紹みたいなもんだろ
708 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 14:28:11.61 ID:SeYHueMx0: 全く関係ないがそろそろハルジーの(下げ議論あり)は消してやってもいいと思うんだ
709 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:13:15.93 0: >>702
だからもう文明間抗争はそこまで無駄な評価をされないって何度言ったら。
だからそこまでいうならレスを引用しろっての

北元との争いのみならE～Fが妥当
710 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:14:40.14 0: >>706
スレが荒れたのは項羽嫌い厨の欧米びいきが爆発してからだろうよ。
それまで謎のダブルスタンダードで変な評価を下されてた武将が多数いたし
711 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:16:14.13 0: >>703
いや、内ゲバだから評価してるんじゃないんだが

北元との戦いより靖難の変のほうがイージーモードだったってどんな認識をすればそういうことになるんだ？ｗ
靖難の変のほうがはるかに軍事的には困難だろうよｗ
712 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:19:15.37 0: 項羽厨が荒らしてるとは言わんが、
項羽厨が来てスレの速度が爆速になって
その一瞬だけの新規が大量にきてスレのコンセンサスを理解しないで騒いだから荒れた
普通の新規が悪いわけではなく、そのスレさえも読まない、その後の議論にも参加する気が無いのに適当な理屈をこねてくイナゴが悪い
713 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:21:48.98 0: コンセンサス、コンセンサスって言う割りに、一人で喚いてスレの他の人たちの意見を聞かない変な人がいるね
しかも過去スレ過去スレって言う割りに絶対に引用しないし、IDもつけないｗ
コンセンサス無視してるのはどっちだよっていうｗ
714 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:24:49.36 0: >>710
俺もそんな昔からいるわけではないが、知る限り項羽厨が来る前にこういう荒れたことはなかった
ダブルスタンダードで変な評価されている武将といっているのもあの項羽厨だけで
それまででそういう荒れ方したこともない
ダブルスタンダードだというのならもっと前に何度もそういう話がでるはず
もちろん人それぞれ基準は違うが、ある程度のコンセンサスとして認められていたということ
715 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:26:53.59 0: >>714
いや、俺もよこから見てたけど、別に項羽を押してた奴が原因じゃないだろ
ていうか何人も項羽と欧米の評価が歪だって感じてたみたいだが？

大体IDをつけようという議論のきっかけになったのもその項羽嫌いの一人がいつまでたってもスレの合意を認めなかったからこそ、IDをつけて集計をするっていう流れだったんだが
その項羽嫌いはいつになってもIDをつけなかったが、
はたから見てるとどうしてもあの項羽嫌いがすべての元凶
716 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:27:55.44 0: 全部新参ってことにしないとランク入りの流れ否定出来ないもんね
717 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:29:24.33 0: てかすまん

お前ちょっと書き込みが変だぞ？
「俺もそんな昔からいるわけではないが、」といって項羽嫌いとの差別化をはかってるみたいだが、
「それまででそういう荒れ方したこともない」とかちょっと矛盾してないか？
そしてダブルスタンダードでたたかれてるのも少し前のカールも同じだったんだがな
カールについては評価が高すぎるってことで
718 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:31:12.09 0: >>709
いや文明間抗争を評価しないってことはないさ
いくらお前がそんな宣言したところで評価基準から除外することはないよ
それはそれで十分な結果な？

ただ「先代が勝利していたらカウントしない」という評価基準を用いるなら
永楽帝の北伐は評価しないようにしようという話になるだけ
明はモンゴルとかには親父の代で勝ってる強国だから

part8より引用すると
＞220 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2014/02/22(土) 09:47:13.67 0
>>210
＞永楽帝は実績を考えればＣ以上だろ
＞親征して中国とモンゴルを征服した唯一の中国皇帝だろ
＞地中海世界（ローマ帝国）と中東を征服したセヴェルスも実績はずば抜けている

ということで概ねCということになったが、永楽帝の勝利も評価しないとなるとF～Dのどっかやね

>>711
苦労してんの逮捕、拘禁からの脱出と反乱開始当初の兵集めだけやん
そこ戦術じゃないっすよ、センパイ
あとは粛清続きで国内の軍隊が弱体化してたのもあったし元々国内最強の戦術指揮官だったんだから
靖難の変を評価するにしても単体でCとかは無理っしょ
719 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:33:18.60 0: >>718
北元に対しては親父も勝ってるからな、それは同意。

だが永楽帝の戦果には靖難の変がある
何倍の兵力跳ね返したと思ってんだ
720 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:34:08.98 0: >>717
俺が来たのは３年くらい前かな
項羽厨が来るまでダブルスタンダードだという意見でもめたことは記憶する限りない

つまり項羽厨が自分の基準を押し付けたことが原因
721 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:34:26.61 0: また連行になるけど、水掛け論にならないためにもこれだけを確認させてくれ
>>718

そっちは靖難の変と北元との戦い、どっちが勝つのが難しかったと考えてるんだ？
他のスレに対しては返信しなくていいから、まずこれについて明確な見解を教えてくれ
722 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:35:04.97 0: >>720
ていうか何人も項羽と欧米の評価が歪だって感じてたみたいだが？

大体IDをつけようという議論のきっかけになったのもその項羽嫌いの一人がいつまでたってもスレの合意を認めなかったからこそ、IDをつけて集計をするっていう流れだったんだが
その項羽嫌いはいつになってもIDをつけなかったが、
723 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:38:36.01 0: >>722
だから何人も感じていたならもっと前に欧米に甘いという意見がでるだろってこと
項羽厨が来た数日でいきなりたくさんでてくるのは不自然極まりない
724 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:39:43.13 0: たしか、項羽議論がきっかけになって、評価歪なんじゃね？というのに気がついたか、流れになったから、意識し始めたかはわからないけどそういう流れになったよな、
だから公平になるようにIDをつけようとなったのに項羽嫌いだけはIDをつけなかったんだよな。
あれはどう見てもあっちのほうが荒らしの元凶だった
725 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:40:48.88 0: >>723
きっかけになっただけだろ。
スレの方針を見直すようになる流れがそんなにおかしい事なのか？
大体不自然に見えるからこそIDをつけようって話になっただろうが、奴はつけなかったが
726 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:43:53.38 0: >>719
元々粛清続きで弱体化してたってのは主要因に上げられてるし
それだけで評価するとしてもCとかは無理でF～Dのどっかでしょ

part8の頃もそれまでモンゴル込みでもD候補だったけど
当時のモンゴルはまだ強いしC以上という結論に落ち着いたから
モンゴル補正抜くならもっと下

兵数を跳ね返した度合いを言うのであれば光武帝の方が上
史書の数字は潤色というのであればそれは永楽帝も潤色されてるだろうしどっちもどっち
でも、永楽帝はモンゴルに勝ったので光武帝より上、という評価がされてるんだよ

>>721
どっちも別々の難易度があるし困難な度合いで言えばそう変わらんと思ってるよ
それに、俺も本当は親父が北元に勝ったから永楽帝も楽に勝てるとかアホ言いたくないんだよ
当時の遊牧民はまだまだ強いって認識してるから永楽帝がどっちもやってるなら
普通にC以上は納得なのよな

ただ何故かカール大帝の議論の時
「先代以前に勝利してフランクが国力で上回ってるからカールも勝てる」
と不思議な理論が登場して、それで評価を推し進めようとする人がいるから
じゃあそれに準じてやったらこうなるよ、という話をしているわけだ
727 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:45:04.51 0: >>725
IDID言うお前が付けないよね、不思議
何故か他人に強要するのに自分でやらない人おもしろ
728 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:45:38.31 0: >>725
あまりにも大きくスレの方針を見直すのはおかしいだろ

微修正していくならまだしも評価基準を根本的に変えるなら
いままでのレスが全部無駄になるから基準の違う別スレ立てる方がいい
729 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:47:52.92 0: >>726
粛清してるから勝てるっていっても兵力何倍あったと思ってるんだ？
それこそ永楽帝が本当に優れた戦術家(もしくは戦略家)ではないと無理な話。

それに親父が勝ってるから～というが、カールの場合は３代(だっけ？)にわたって勝っている。
どう考えてもフランク王国が不利な状況ではないだろう、第一ランゴバルド王国がフランクと比べて「強かった」という資料とかあるの？
当時国内で宗教の内部抗争してたと思うんだが

跳ね返した兵力差を考えてみても靖難の変はかなり評価できると思うんだが、物量が違いすぎる
730 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:49:38.40 0: >>727
俺はそれこそ過去の話をしてるんだがｗ
過去で項羽嫌いが荒らしの元凶だったっていう話をな。　てかお前もIDをつけたらどうだ？

>>728
だからきっかけにすぎなかったんじゃね？
「文明間抗争を大きく見ない」っていう変更があったからがらっと変わっただけ、
ランクは大きく変わったかもしれないが、変更点は小さなものだっただろ。
731 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:53:39.85 0: >>729
だから靖難勝ち抜きだけでもランカー十分ってのは俺の主張
ただし北伐抜きでCはない
フランクが不利ではなかったというけど明も別に永楽帝の段階だと不利ではないしな

兵站維持の困難さがモンゴル遠征への足かせとなるし
短期決戦だった靖難の変とは別のセンスが要求されるが永楽帝はそこでもきっちりやり遂げているから
従来なら、文明間抗争と内乱鎮圧でC確だったはずなのに
初代から三代目の永楽帝までの間でモンゴルに勝ち続けてるから北伐評価されないの辛いわー
永楽帝好きだけど辛いわー
732 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:54:18.37 0: >>730
言い出しっぺがやらない法則ってどこでも一緒やな
733 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:55:26.71 0: >>730
そんな変更ないだろ

何時からお前ルールがスレのルールになったんだよ
734 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:58:54.79 0: >>732
まったくｗ　「スレのコンセンサスを無視」といってる項羽嫌いがいつまでたってもIDをつけなかったわけだから
当時を振り返ってみると、奴がスレのコンセンサスに沿っているっていう説得力がまったくなかったわけなんだよなｗ　一人で暴れているように見えたよ
いやいや～　君の言う事に全面的に同意するよｗｗｗ

>>731
靖難抜きでもランクインっていうのは俺もある種同意するがな。

だが靖難なしだと今よりかなり落ちるっていうのが俺の意見。　そして何でそっちはそこまで文明間戦争にこだわってるんだ？
当時のモンゴルなんて中国支配した後なんだから、モンゴル戦術なんて中国人知り尽くしてるだろうに・・・・・・　
今までの中国の兵法が未知の敵相手に通じないとかいう状況があるわけがない。

だから俺は北伐はそれなりに評価してるよ？
だが靖難の戦果のほうがすごいって言ってるだけ
735 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 15:59:42.93 0: >>733
いつから文明間抗争を高く評価するって方針に戻ったんだ？
そんなルールないよ。いつからそっちのルールがスレのルールになったんだ？
736 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:06:03.34 0: そういや欧米マンセー厨はなんでウェリントンとリッシュモンを敵視してたんだろうか？
もしかしてウェリントンとリッシュモンって中国人だったとか？
737 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:11:29.77 0: >>731
それから今調べたんだけど
北伐と比べて靖難の変って短期決戦だったのか？
靖難の変の方が軍役期間長くないか？　北伐はずっとやってたんじゃなくて断続的なものだっただろうに

http://www.y-history.net/appendix/wh0801-027.html

靖難の変は三年だな
738 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:11:48.80 0: >>736
欧米マンセー厨など存在してない

項羽厨の名将基準とこのスレの名将基準が離れていたから
そう感じただけだろう

このスレでは会戦の強さそのものはそこまで重視されないしな
最も重視されるのは領土をとったり、国を滅ぼしたりといった着実に勝ったといえる結果
739 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:13:35.54 0: >>738
それなら項羽ごり押しも存在しないな。

＞＞最も重視されるのは領土をとったり、国を滅ぼしたりといった着実に勝ったといえる結果

いつからそれがこのスレのルールになったんだ？
劉邦の例を挙げて数スレ前にしっかりと否定されただろうにｗ
自分のルールをスレのルールとするのはよくないよ。
740 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:18:13.87 0: 項羽先生を滅ぼして中国全土を垓下の戦いで手に入れた劉邦先輩はC評価だね！
741 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:19:09.36 ID:SeYHueMx0: 【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、カール大帝（議論中）、ハンニバル（議論中）、バイバルス、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス

Dx：フィリッポス2世、アウレリアヌス、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク、アラーウッディーン・ハルジー

Ex：セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、孟?(上がる可能性あり)、項羽（議論中）

Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

>>158でD上げの話が出て異論もない(>>162、>>231-232)ようなのでハルジーD復帰
742 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:20:00.22 0: >>739
ずっと前からこの基準だよ
これにその他の様々な要素が加わって評価されてきている
その他の要素というのは活躍期間、相手の強さ、条件、戦術など

もちろん軍事的名将だから軍を指揮して、軍事力で勝ったことが重要
劉邦は軍事力でランクインできるほどの結果をだしたわけではないから当然ランク外
逆に項羽は最後は負けたが、軍事力で結果を出したからランクイン候補
743 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:21:37.17 0: >>742
だから数人から言われてるように引用しろっての
「決まりだから絶対に変えない！」とか言うようだったら有害古参とか言われても仕方ない。
744 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:22:16.83 0: ＞＞活躍期間、相手の強さ、条件、戦術

カール大帝ぼっろぼろじゃん！
なんであいつCなんだよ！
745 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:29:51.51 0: >>744
おまえがそう思うんならそれでいいんじゃねｗ
他がそう思わないってだけだし、それでずっとスレも続いてきたんだから

俺も欧州勢で少し高いと思う人がいるけど、以前下げ提案して反対されたから
それ以上、主張をする気はないし、大筋の合意を支持するよ
自分のブログでもないし
746 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:32:15.85 0: http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1441801421/

このスレの>>610あたりから劉邦についての意見が出ている。
そして>>635くらいから政治力についての意見が出始め、>>674などでダブルスタンダードを指摘
>>711付近で政治家と軍人を分ける流れになってるね。
747 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:33:07.82 0: >>745
そしてそれができなかったのが項羽嫌いなんだよなぁ・・・
しかも奴はスレのまとめ役を買っておきながらばっりばりのダブルスタンダードを発動してたって言う前科があるし

どっちが荒らしなんだか・・・・
748 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:37:34.68 0: >>745
別にもう一度提案してもいいじゃん。
一人くらいに否定されただけだろ？　何遠慮してんだよ。
749 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:44:49.89 0: >>747
爆速でスレ伸びてるからまさかと思ったらまーたお前か
あれはダブスタじゃなくて論点の整理して旗幟鮮明にしただけだろ

論点整理しようが自論はあんだから普通に表明も議論もするわ
議会の議長かなんかと勘違いしとらんか？
750 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:46:41.46 0: >>749
どこで論点整理してたんだよｗｗ
751 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:47:32.39 0: >>745
ダブスタだの○○嫌いだからって相手の主張は全部感情論で片付けるだのしなけりゃ
普通に提案して議論して上げる、下げるって話になるしなぁ

過去にもそれで上がったり下がったりした人物は幾人もいたし
また上がりも下がりもしない人物もいたな

でも自分の推す項羽がランクに入らないのは彼は非常に気に食わないらしい
752 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:49:02.93 0: >>749
他多数が意見出しても自分の気に入らない意見にフィルターかけただろ　お前
そんな事しておいてどの口が　”論点整理しようが自論はあんだから普通に表明も議論もするわ” というのか
753 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:49:53.83 0: >>748
遠慮とは違うな
一応それなりに知識のある者同士の議論だから、説得力のある意見を出せば結構通じる
好き嫌いで判断するようなのは今までほとんど感じたことはない

で、時間をおいて問題なければだいたいスレの合意ってことだから
それでいいんだよ
どうしても納得いかなければ自分でブログでもつくって主張すればいい
754 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:50:56.89 0: >>751
今までのスレの流れから考えて項羽ランクインがないとかないだろｗ
鏡見てからそういうこと言えよｗ　自分が嫌いな武将を感情論で片付けるなってｗ
755 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:52:29.64 0: >>753
いや、だからそれ大多数に否定されたのか？って話
それこそそっち(と俺が思っているが)>>712 >>714みたいな事言ってるのに、なんでそっち方面だけは変な遠慮してんだよ
756 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:53:04.10 0: >>750
前スレの>>450近辺から

論点整理して各人の思うランクとその根拠を提示して貰って
そこから自分も参加して議論開始してるだけでダブルスタンダードでも何でもない
757 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:54:07.06 0: だー　かー　らー！
項羽嫌いにかまうと荒れるって！
こいつは項羽をランクからはずしたいだけなんだからもうほっとけって！
どうせスレの合意を得るより項羽をけなすほうが大事なんだから！！　議論する気ないんだって！！

この流れをきるために話を戻すけど、ティムールと永楽の話をしてたんだっけ？
758 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:55:19.00 0: >>757
じゃあID出そか

ID出して議論すればまとまるんだろ？
759 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 16:57:54.50 0: >>755
「今までの流れ」というのであればちゃんと君が認識している範囲外の流れも理解するよう勤めてね

何ていうかID表示にしろ、流れ重視という主張にしろ君は自分の都合に合わせて主張した原則でも
自分だけは例外扱いして全く守らないから本当にキモいんだよなぁ
760 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:00:58.44 0: >>755
だから遠慮とは違うんだな

自分と同等かそれ以上に知識を持っている世界史マニアの
意見の集合体みたいなものを反映させるのがこういうスレのだいご味だろ
自分の主張を通すのが目的じゃない
761 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:02:00.59 0: >>756
前スレの
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1446364976/

>>651あたりから指摘されてる事についてはどうおもうんだ？
ちょっと俺も今もう一度スレ読んでるけど
762 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:03:05.04 0: >>758
そいつ　IDつけて議論をしろ　って言ってるんじゃなくて　荒らしを無視しろって言ってないか？
763 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:05:35.94 0: >>760
＞＞流れ重視という主張にしろ君は自分の都合に合わせて主張した原則でも
自分だけは例外扱いして全く守らないから本当にキモいんだよなぁ

別に俺はIDをつけろっては一言も言ってないんだよなぁ
欧米マンセーさんは自分がスレの同意を得ているようにいつも書き込んでるくせに、自分だけIDをつけずに大口をたたいてたからキモかったって過去形で言ってるんだよなぁ？
俺が皮肉以外でお前にIDをつけろって一言でも言ったか？

そして前にスレにいた奴らが欧米マンセー項羽嫌いと違ってIDをつけてたんだけどなｗ
だからお前の言ってた事はあてはまらないんだよなぁ　複数人が同意してたみたいだし
764 ：761：2015/11/24(火) 17:08:53.43 0: 一応確認
>>756さんよ　そっちって2015/11/03(火)の ID:ipN3B1KX0だよな？
765 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:11:06.12 ID:QSWrfwmf0: 以後、スレが沈静化するまでid表示必須にしない？
俺はただの傍観者だが
766 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:13:15.53 0: >>761
まとめ役買ってっていうけどその時議論も何も各自で好き勝手言ってるだけで議論にもなってなかったろ
だから各人でどういう評価をしていて、その理由は何か、という事を聞いてお互いにその評価について議論するのを
「まとめ役買って出た奴が一番項羽を外そうとしていて」とか不思議な事言われてもね
議論のための論点整理と各人の論拠を提示させたら自分の意見も出せないとか何の冗談だよ

立場が議長でもなけりゃ議長としての民意の付託も権限もないだろ
767 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:13:48.95 ID:vIrUcKt70: >>765
そんなことしても項羽嫌いさんはIDを表示しないから無意味なんだよな。
何度言っても聞かないし
奴はほっといて議論するのが吉
768 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:15:27.26 0: >>766
ランク外っていう意見が何人出たんだよって言うねｗ　前スレの>>422で多数決提案したのお前だろうに
あの多数決の結果を突きつけられてまでランク外を押し通そうとする神経は尊敬に値する
769 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:18:29.59 0: >>768
まず多数決にしよう、とはどこにも書いてない
スレを読むといい、俺は一度も多数決にしようとか言ってないし
多数決するくらいなら人数確認しながらプレゼンなんか求めないという事もちゃんと書いた

どの意見が何人いて、どういう根拠で語っているかのリサーチを多数決と勘違いされてもな

>>764
合ってる
770 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:19:06.73 0: てか前スレの450付近みたらC派とD派が多かったんだよね　項羽

なんでこのスレではEなの？これこそコンセンサスがん無視してないか？
771 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:19:43.41 0: >>769
でもスレの大まかな同意は確認できたよね(ニッコリ
772 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:23:32.74 0: >>770
Ｅでもない議論中

あの流れで決めるのは適当ではない
多数決だとネットアンケートにつきものの連投が起こる
特にああいう状況だと特に起こりやすい

スレのコンセンサスなら提案してからゆっくり議論してそれでなんとなくの合意ができる
773 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:24:29.72 0: 何で過去スレ読んだら何で項羽Fに飛ばされてるんだろうな？
前スレで出た多数決を考えたら

【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、カール大帝（議論中）、ハンニバル（議論中）、バイバルス、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス

Dx：フィリッポス2世、アウレリアヌス、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ、項羽（議論中）
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク

Ex：セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、アラーウッディーン・ハルジー(下げ議論あり)、孟珙(上がる可能性あり)、

Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ

他の候補は>>2以降で

☆このスレは議論時ID表示するのが推奨です(名前欄に!id)

がいいんじゃないの？　C～Dなので間を取ってDxで
774 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:26:07.68 ID:ZX5C6V970: >>772
今までスレの合意が、とか、スレのコンセンサスが、とか散々言っておいて今さらそれはないんじゃないの？
当時の多数決の際はIDすらついてたんだが、
それに項羽ランクインに強く反対してたのはあなただけだったようだけど
775 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:27:07.67 0: IDなんていくらでも量産出来るから多数決は無意味
776 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:28:02.56 ID:ZX5C6V970: IDすら表示されてなかった過去スレのコンセンサスを自説の根拠として提示された後にそういうこと言われましても・・・・・
777 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:28:10.87 0: つーか多数決みたいな勝手ルールでランキングいじるなよ
778 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:28:26.45 ID:SeYHueMx0: >>773
DxとDyはどちらが上という訳ではなく地域別なので項羽を入れるならDｙ
779 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:29:15.25 0: >>777
議論された後の多数決以外にどういじるんだ？
当時ランクインに反発してたのは一部のキチガイだけだっただろ
780 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:29:45.91 0: 多数決だとただの武将人気投票になるなｗ
781 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:30:59.20 0: >>778
了解　ってことはこうかな？
でも一応議論中ね　でもDじゃなくてCのほうがいいんだろうか？　

【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、カール大帝（議論中）、ハンニバル（議論中）、バイバルス、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス

Dx：フィリッポス2世、アウレリアヌス、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ、
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク、項羽（議論中）

Ex：セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、アラーウッディーン・ハルジー(下げ議論あり)、孟珙(上がる可能性あり)、

Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ

他の候補は>>2以降で

☆このスレは議論時ID表示するのが推奨です(名前欄に!id)
782 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:31:13.64 0: >>770
C～ランク外でそれぞれ複数人いて根拠に対して議論をしてる最中に荒れて議論にならなくなったし
他のCやDとの比較でおかしいという話になってから
何故かカール大帝とか他のランカーに飛び火してまともに機能しなくなったんだよな

>>771
過去ログでは項羽は足切りのすぐ下って扱いだったからそれも勘案しようね、ということで
流れというのであれば過去ログもちゃんと尊重して貰わないとね
スレの大まかな同意は何もなかったよ、議論中に破綻したからね

>>773
多数決してないんだが
783 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:31:51.95 0: >>781
遊びすぎｗ

項羽は>>2以降の議論中枠だろ
784 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:32:41.31 0: >>782
あれたの少なからずあなたが原因じゃないか？
カールと項羽のダブルスタンダードがすさまじかったし

そして何度も何度も何人も言ってる事だが、

過去スレ過去スレっていうなら引用しろ！！
785 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:32:57.59 ID:SeYHueMx0: ハルジーまた下がってる(´・ω・`)
786 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:33:47.81 0: >>783
前スレみたらランクインは確実だしいいんじゃない？
それならカール大帝（議論中）も孟珙(上がる可能性あり)もはずして議論中のところに入れるべきじゃないかな？
787 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:34:01.81 0: >>779
過去ログで多数決で決まった奴はいないだろ

議論しているうちに説得力のある意見がでて誰も反対しなくなって決まるんだよ
あるいは反対しても説得力がなければ反映されない
で、そのうち既成事実化していく
当然、後から説得力のある意見が出れば覆る。キュロスのように

次スレ立てるときは項羽は候補に戻してくれ
それとハルジーＤ（議論中でＣの可能性もあるから
788 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:34:36.94 ID:ZX5C6V970: >>782
議論中に破綻っていうか・・・・・・
明らかに反発してるのあんただけだったけど
789 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:35:36.21 0: >>787
それならやっぱりカールと孟珙もはずすべきだろ
790 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:36:26.31 0: とりあえず暫定的に韓信の下のEになったはずだが
791 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:39:29.54 0: >>784
ダブルスタンダードって言うだけ言って論拠おかしいからな
何度思い込みに過ぎないって指摘されても引き下がらないし
項羽の勢力の崩壊が早いのは秦を滅ぼした速さがあるから、で誤魔化そうとするけど
秦の官憲まで反乱独立を試みる状況ではそれもあまり評定点にしてはいけないだろう
792 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:40:01.00 0: >>790
いつの話だよ・・・・

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1446364976/

前スレでは550や873で韓信の数倍の兵力を跳ね返した事を言及してるぞ
793 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:40:38.09 0: まずは韓信を倒すんだ
794 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:40:55.56 0: >>789
項羽厨が来てから議論でなく糞の投げ合いみたいなチャットになっているから
ハルジーだけ暫定で一つ上げて他はそれ以前にもどせばいい
795 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:40:58.49 0: >>791
それそっちじゃなかったか？
フランクと周辺国の力関係を否定されたらなんかよくわからない方向に議論引っ張ってったし
796 ：789：2015/11/24(火) 17:41:53.40 0: >>794
俺からみたら項羽厨より項羽嫌いのほうが荒らしに見えるんだが
797 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:42:17.90 0: >>784
part7時点のテンプレ

1 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2014/01/21(火) 23:55:28.81 0
現在のランク付け

A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギスハン
B：カエサル、李靖、ベリサリウス、バイバルス、スヴォーロフ、ナポレオン
C：朱元璋、光武帝、カール大帝、衛青、霍去病、ハンニバル、ハルジー、冒頓単于
D：大モルトケ、フィリッポス2世、ヤンジシュカ、イスマイル1世、フリードリヒ２世、ケマル、ナーディルシャー
E：韓信、シャープール1世、ヌルハチ、バヤジット１世、ピョートル1世、グスタフ・アドルフ
F：サラディン、岳飛、エセンハン、ハーリド
G：項羽、シャカズールー、ジャムカ、アウラングゼーブ、ティープースルタン、シモンボリバル
H：ポンペイウス、リチャード1世、ヌルディン、リー、グラント、ギスカール、李自成

現在、ランクはFまでしかないので項羽はラインの下側なのよ、残念ながらね
798 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:43:06.73 0: ＞＞秦の官憲まで反乱独立を試みる状況ではそれもあまり評定点にしてはいけないだろう

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1446364976/

233 ：世界＠名無史さん：2015/11/02(月) 06:59:16.21 0>>232
オーストリアもプロイセンもフランスにボコられてる
ロシアもナポレオンに日和った
むしろポーランドの方が再興の可能性は楚よりはあったレベル
（一概に比較は出来ないけど）

秦が反乱軍によってボコボコというけど
救世主として颯爽と現れた章邯が反乱軍の大部分を駆逐してるし
楚軍主力の項梁まで討ち取っちゃってる状況で
項羽有利とは全然言えないんだよな・・・
どっちかと言うと項羽は反乱軍敗北寸前から巻き返した最大の功労者
799 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:43:48.86 0: またはじまるのかｗｗｗ
800 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:44:30.69 0: >>797
孟珙をはずしてカールは入れるあたりさすが欧米マンセーさんやでｗｗｗ
801 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:46:26.73 ID:vIrUcKt70: 議論中のカールや孟珙が入ってる以上項羽こうでいいんじゃない？
一方だけに譲歩したらそれこそ荒れる原因になる。
議論中だし普通にランクの上下を議論するのでいいんじゃないの？

【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、カール大帝（議論中）、ハンニバル（議論中）、バイバルス、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス

Dx：フィリッポス2世、アウレリアヌス、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ、
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク、項羽（議論中）

Ex：セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、アラーウッディーン・ハルジー(下げ議論あり)、孟珙(上がる可能性あり)、

Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ

他の候補は>>2以降で
802 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:47:46.74 0: >>792
前スレ550は「韓信を撤退に追い込んでる」とかはさすがに違うだろ、と
韓信は撤退はしてないんだよなぁ
803 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:48:45.25 0: >>802
一度退けてはいるだろ。
数倍の兵力をもってしてもすんなりと項羽は倒せなかったってこと
804 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:49:32.55 0: >>798
すぐ下に反論あるレス持ってきてもな

その三国をボコボコにしたフランスがある間しか生き残れなかったろ
805 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:50:45.04 0: 暫定や議論中って単語が含まれるこの表の前にしてなお
項羽は議論中だから抜け　ってすごいダブルスタンダードだな
いっそのこと全部の議論中の奴ぬいたらどうだ？
806 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:53:00.50 0: 韓信項羽はどっちが上って答え出てなかった。
807 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:53:50.19 0: >>806
韓信は項羽に数倍の兵力をもってしても野戦で完全に勝利を収められなかった

これが答えじゃね？
808 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:56:58.90 0: いや、途中で終わってたから。
あれ見てて結構面白かったんで。
809 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:58:20.65 0: 項羽は韓信に負けたって言うより漢連合に負けたって言うほうが正しいよな。
そもそもあの物量と兵力差で勝てって言うほうがぁ・・・・
810 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 17:58:57.05 0: >>803
撤退と後退させたではさすがに意味が違うだろ
811 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:00:56.75 0: >>810
三倍の兵力差をもって踏み潰せなかったわけだぞ？これで武将の優劣が後退させたほうがすごくないってどういうジョークだよ
そしてその他の漢軍の援護で持ち直してるね
812 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:02:08.10 0: >>809
鉅鹿彭城では戦力差をひっくり返しているから真の名将なら不可能ではない
813 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:04:20.10 0: >>807
項羽之卒可十萬。淮陰先合，不利，卻。
孔将軍、費将軍縱，楚兵不利，淮陰侯復乘之，大敗垓下。

これが高祖本紀の数少ない描写だけども
孔将軍、費将軍ってのは劉邦が韓信の北伐時に付けてやった生え抜きで
実はこれ三人の将軍が戦ってるように見えるけど韓信軍三十万の連携攻撃で
左右の指揮官が孔将軍と費将軍だったりする

＞韓信は項羽に数倍の兵力をもってしても野戦で完全に勝利を収められなかった
というわけではなく韓信率いる中央部だけでは勝てず左右両翼で押し込まれたところを翼方位の形で勝利してる
814 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:04:55.84 0: >>812
神と人間を勘違いしてないか？
815 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:07:50.39 0: >>813
当時の指揮系統はどうなってたんだろうか？
一応名目は総大将は劉邦だけどどこから彼らの連携の命令がでてたんだ？？
816 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:09:17.80 0: >>813
それって中央に敵を引き付けて両翼包囲って感じなのかな？
ハンニバルと同じ？
817 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:11:44.50 0: 指摘されたから今調べてみたけど　本陣劉邦、　両脇孔将軍、費将軍　先陣韓信だね。

この陣形で韓信の指揮してた部隊ってどのくらいだったんだろう？
先方が韓信率いる３０万って書いてあったんだけど、韓信軍そのものも３０万だよね
818 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:13:17.97 0: >>816
ハンニバルの戦法そのものはハンニバルが１から考案したものじゃないからね。
819 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:14:06.15 0: そうですね
820 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:16:23.93 0: ハンニバル戦争ってぶっちゃけヌミディア騎兵押さえたほうが勝ちじゃね？
821 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:16:32.74 0: ３倍の兵力差の戦いを将軍の優劣の基準にするのはフェアじゃなくないか？と思うんだがｗ
一度跳ね返してるし一概に項羽が韓信より劣っているとは言えないだろ
822 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:19:57.86 0: つまり韓信はわざと後退して包囲の形に持っていったんだよ
823 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:35:55.29 0: >>815
劉邦が韓信の北伐時にこの孔将軍を補佐に付けた、という記録以降
劉邦が逆にこの人を手元に戻した、という記録がないので多分普通に韓信の下にいた模様
費将軍は唐突に名前出てるんで上で費将軍まで北伐に参加してるように書いてしまったが費将軍は記録ナシ

>>816
形の上では似てるけど韓信の場合は後ろは塞いでない
ハンニバルのような完全包囲しての殲滅というのは至難だし
形の上では翼包囲になってるが韓信がどれ程の意図をもって指揮してるかは不明

>>817
五年，高祖與諸侯兵共撃楚軍，與項羽決勝垓下。
淮陰侯将三十萬自當之，孔将軍居左，費将軍居右，皇帝在後，絳侯、柴将軍在皇帝後。

とあるように韓信が率いてるのは30万
即漢五年圍羽垓下，淮陰侯將四十萬自當之
と注釈があって、垓下の戦いで項羽を包囲した時の総兵力は40万程だと言うのがわかる
劉邦の本陣と後詰の柴将軍らが10万として、残り30万が韓信の手元と考えると
左右の将軍も普通に韓信の軍に合算されてたと考える方が自然
824 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:41:02.73 0: >>823
韓信の先陣が～って書いてあったから先陣が３０万だったんじゃないの？
825 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:42:34.06 0: 追加

といっても書いてあるの探してもウィキくらいしか軍の構成についての記載がなかったんだよなぁ
マジでここら辺はどの指揮系統で動いてたかわからん
でもさすがに劉邦が本陣だから軍全体としての動きは劉邦が指揮してたんじゃないの？
826 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 18:52:08.23 0: 　　　　　孔
柴　劉　韓　　項羽
　　　　　費

少ない描写から配置して戦場を再現するとなるとこうなる
この場合韓信に真っ先に当たったという記録から項羽の企図は
韓信率いる先鋒中央軍を突破して劉邦の本陣まで一気に進んで敵陣を切り崩しての突破勝利
ということが推測できる

韓信はそれを読んで中央軍三十万、というのも可能性としてはなくはないが
そもそもそれなら中央突破なんて無茶なものを野戦の達人項羽がするのは妥当性がない
よって韓信はある程度全体的に兵力を分けて置き、項羽はそれを見て中央突破を試みたと考えられる
827 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 19:30:48.65 0: 全体に兵を配置したとしても三倍の兵力差があるんだから中央突破って厳しいな。
どちらにしろこの戦局は詰んでるな
828 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 19:34:16.29 0: あ、全体だから４倍か
829 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 19:39:41.60 0: 撤退も選択肢にあったのに、韓信に野戦に誘い出された項羽の判断ミス。
830 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 19:42:43.45 0: >>827
いや、この手の状況で寡兵側が中央突破によって勝利するってことは
多いと言う程じゃないにしても皆無と言うほどでもない

戦国時代秦の邯鄲包囲戦では李同率いる決死隊三千の突撃と突破によって
秦の包囲線を下げさせる事に成功しているように、
古代の戦争においては損耗に目を瞑れば数の不利をいくらか緩和してくれる戦術

あとこの状況だと突破さえ出来てしまえば混乱して逃げ惑う漢兵に巻き込まれて
後列の劉邦さえ一気に踏み潰される可能性は十二分にある
中央突破というのはそれくらい劇的な結果を引き出すことの出来る選択肢
831 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 19:49:21.09 0: >>830
といってもあれはさすがに厳しいだろｗ
832 ：世界＠名無史さん：2015/11/24(火) 19:53:18.04 0: >>830
厳しくないとは言ってないからな
詰んでるという主張はどうかと思うってだけで
項羽がオワタ式で戦争してんのまでは否定せんよ
833 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 00:06:31.75 0: あそこから項羽が押し返せるビジョンがまるで思い描けない。
834 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 00:08:26.26 0: そりゃ史実で負けたからな
勝ち筋はあっても実現しなけりゃそれはただの推測にしかならんし

項羽の勝ち目を力説はして来たけど最期は普通に負けてるし韓信より下でいいと思うな
835 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 00:14:40.54 0: 江南に撤退して粘ってればそのうち冒頓が劉邦を潰してくてる。
836 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 00:28:15.34 0: 楚漢戦争やってる頃、燕の辺り既に冒頓にやられてるからなぁ
837 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 00:32:58.59 ID:VbwlNYk50: 来たらいきなり伸びててびっくりしたw
838 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 01:27:43.33 0: >>834
だからあれはフェアじゃないだろ。
なんで４倍の兵力で押しつぶしておいて下ってことになるんだよｗ
はじめ正面から突破すらできなかったのに。

少なくとも純粋な傭兵では項羽は韓信よりは上だろう
839 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 01:56:29.72 0: 条件がどうであろうとAがBに勝ったからA>Bって言うのならば、
ナポレオン倒したアーサー・ウェルズリーはBorAランクだろうし
ザマの戦いでハンニバルに勝った大スキピオがハンニバル以下のランクっておかしいだろ。
垓下の戦いだって少しフェアじゃない
840 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 02:51:53.82 0: >>838
純粋な用兵で言うならああいうところで野戦やったらダメでしょ
841 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 03:18:23.87 0: あれはもう純粋な用兵で負けたっていうよりそれこそ政治的というか戦略的敗北でしょ、
あそこで回避してたとしても急激に国力伸ばしてる漢と渡り合える保障はなかっただろうに、
そもそも項羽は戦術は世界史の中でも上位ランクに入るだろうけど、政治的センスはおそらく世界史の中でも仕下から数えたほうが早い。政治的失策で反乱おきまくってたし。
対する漢はそれこそ中国史や世界史でみても屈指の化け物宰相である蕭何が手元にいたしな

冒頓が～　っていうけどそれこそ結果論だしなぁ・・・・
てかそもそも項羽が滅んでない状態だったら走狗烹られなかっただろうからまた違う結果になってたかもしれんしな
842 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 03:26:02.40 0: てかあそこで戦わなかったとして、そしてどうするんだ？
843 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 06:48:48.77 0: もう中華は隔離した方がいいって
そうしないと中華の話題になるたびに欧州勢を下げろ中華勢を上げろと喚き出すぞ
844 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 07:03:24.61 0: >>841
いや、その前に劉邦率いる漢軍をぶちのめした成功体験から
韓信率いる軍も打ち破れると考えての真っ向からの会戦というのは明らかに悪手

元々塹壕、防塁は整備してあったんだから数で劣る項羽は防御機構を利用して
劉邦側に出血を強いて粘り勝ちするのが戦術的には正道
戦国期の戦争は防壁等に篭る相手は十倍でもって囲ってやっと力攻め出来るというのが
孫子を読むと当時の戦争の形態としてある程度読み取れるので
4倍の劉邦軍相手ならちゃんと篭ればまだまだ項羽にも目はあった
845 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 07:33:53.72 0: 戦術研究や軍事学的に優れた将を研究するスレじゃないから
各個別の戦闘に関してはほどほどにな

戦場そのものでの指揮力を詳細に分析するのはスレ違い
846 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 07:52:19.12 0: 負けて当然だったから評価の対象外という主張に対しては粒さに反論する以外の手段がないだろ
847 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 08:12:20.34 0: 相手に納得させるまでやるのはお互いが引かない以上絶対無理だから
普通に事実重視で今までのやり方と同じで評価すればいいのでは？

項羽の評価

反乱軍の一勢力として主力で秦を撃破
獲得地域は中華の一部
楚漢戦争で優勢から敗北
活躍期間は短い
いくつかの戦場で大きな戦術的成功をおさめる
世界史的にみて強敵との戦いでの勝利敗北はない

ランク的にはＦあるいはその一つ下ってところが妥当ではないだろうか？
昔はＧ評価だったが戦術的成功の部分を評価して少し上げるイメージ
848 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 08:32:06.12 0: まあそんなとこだな
849 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 10:15:24.80 0: >>843
オマエが項羽きらいだからだろｗ
850 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 10:19:42.01 0: >>847
政治的手腕と戦術的手腕はわけるべきじゃないか？
最終的に負けたから低いっていうのではこのスレでも何度も言われているようにナポレオンやハンニバルが高評価なのは変だ。
あくまで政治的なものじゃなくて個々の戦術を評価するべきだろ。
戦略まで含めてしまうと劉邦に高評価を与えざる終えなくなってしまう。

鉅鹿 -彭城などの戦闘経緯を見るに一発屋ではなく、大軍を相手にする戦術てき素養は持ってたと思われる。
活動期間が短期間ではあるが、劉邦との共同作戦だったとはいえ、短期間で秦を滅ぼした功績も無視は出来ないだろ
これらからC～Dが妥当だと思われる
851 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 10:21:59.00 0: >>844
それは兵糧などの各種補給が十分にあった場合の話では？
講和をせざる終えないくらい疲弊してたんだがな、
そんな状態で篭城などを決め込むとその防塁そのものを自らの棺おけにしかねない
852 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 11:27:40.25 0: しかし本当にダブルスタンダードがすさまじいな・・・・
欧州のある武将は獲得地域もそこまでなく、最後に敗北したけど各々の戦場での戦術的勝利が素晴らしかったからといって高評価を与える一方。
項羽にいたっては鉅鹿 -彭城での戦果をがん無視だもんな
853 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 11:33:07.33 0: みんな横文字の名前に弱いのさ
854 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 11:35:39.95 0: >>853
今まではヨーロッパが世界の覇者だったから欧州主観の歴史観が蔓延するのはわかるけど、
極東の日本までここまで欧州びいきのマンセーな奴がいるのは悲しいな
855 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 11:42:50.00 0: >>846
垓下の戦いが韓信と項羽の優劣をつけるのには適さないって話をしてるだけじゃなくね？
天下の覇権を失ったって言っても、大軍を頼りにしてる分、指揮官の能力以外の要素が強かったわけだし
曹操、王莽、ナポレオン、苻堅みたいに調子にのって大軍を召集した挙句敗北したのなら韓信＞項羽で納得だけど
856 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 11:43:40.16 0: ローマとカルタゴは異文明かどうかの決着もまだついてないよな
857 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 11:46:14.16 0: >>856
だからそれはそこまで大きな評価に含まれないだろう。
まったくのアンノーンじゃないんだから、相手の戦術はそこそこわれている
858 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 12:06:23.82 0: >>847
＞＞世界史的にみて強敵との戦いでの勝利敗北はない
＞＞楚漢戦争で優勢から敗北

秦は強かっただろ。十分に世界史の中でも特異な勝利なんだが
不利な状況から秦を滅ぼしたのもなんで評価しないんだ？

＞＞反乱軍の一勢力として主力で秦を撃破

これもすでに反乱軍はぼろぼろ、その状態で主力を撃破したのは評価するべき
859 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 13:49:32.08 0: なんで項羽に限ってだけ敗北した事をことさら取り上げるのかよくわからん
860 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 13:54:44.23 0: ナポレオンなんて欧州中から大軍かき集めといてロシアで散々な敗北してるのにな
861 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:07:17.12 0: ダブルスタンダードが酷いと思うなら別スレ立ててやればいいじゃん

多少の意見の相違ならともかく、あまりにも違うならそのほうがいい
ここはここでこういう基準で長くやってきてその延長で議論しているわけだしな

新しく立てたスレの方が面白いと思えばそっちに人が移動するだろう
862 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:21:08.64 0: >>861
なんでダブルスタンダードを押し付けてくる奴がどこかに行くという選択肢にならないか意味わからんのだが。
暴れてる項羽嫌いのダブルスタンダードを無視すればいいことだろｗ

ていうか項羽がそこまで嫌いなら欧州マンセーのスレを別に立てたらどうだ？
863 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:22:18.50 0: 正論だなｗ
864 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:24:14.44 0: 新スレ立てるならスレタイと基準が必要あと叩き台
政治力を排除する意味から

スレタイは世界史上の戦術的名将

とかが良さそうか。>>852の人に叩き台と評価基準の概要をつくってもらいたい
865 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:26:57.41 0: ここで延々と同じ事繰り返してても疲れるだけだろ
866 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:28:22.13 0: 公平でないダブルスタンダードを適応しておいて「それがいやならどこかに行け」って寝言にもほどがあるな
前まで「スレのコンセンサス　スレのコンセンサス」って騒いでた奴のいうこととは信じがたい。てかそもそもそれもID表示で一部の奴の意見に過ぎないことがばれたわけだけど、
この有害古参は自分の都合のいいダブルスタンダードを適用しスレを私物化しようとしてるだけなのがはっきりしたな
867 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:31:10.28 ID:WLkGhjAJ0: >>864
劉邦などと区別するためにタイトルはそれでいいと思うけど「軍事的」名将も同じような意味があるような気もする。

で次スレのテンプレはこうかな？

【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝ハンニバル（議論中）、バイバルス、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス

Dx：フィリッポス2世、アウレリアヌス、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ、
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク

Ex：セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、アラーウッディーン・ハルジー(下げ議論あり)、孟珙(上がる可能性あり)、

Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ

他の候補は>>2以降で

☆このスレは議論時ID表示するのが推奨です(名前欄に!id)

双方の意見を尊重し、カールと項羽は議論中のところに保留にしよう
868 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:31:42.66 ID:WLkGhjAJ0: 永楽帝とハンニバルのところに句読点つけといてくれ
869 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:35:24.18 0: >>867
スレタイもスレの評価基準も変わるから別の新規スレでやる

できれば現行スレと区別するためにテンプレに評価基準が欲しいところ
戦術重視だから記録不明の冒頓あたりは全部除外したほうがいいだろうな
870 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:35:53.96 0: >>864
評価基準としてはまずはそちらの言うとおり政治力を排除するっていうのがいいね。
そしてやっぱり会戦と戦術を重視してみてはどうだろうか？

領土関連でいうと孟キョウなどの防衛の名将がどうしても不遇になるし、そもそもハンニバルがランクインしないというおかしな事態になってしまう。
871 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:37:19.67 0: >>869
別にこのままでいいだろ。
評価基準が変わるといっても上位がごっそり変わるわけではなさそうだしAの奴らなんて安定だろうし
872 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:38:26.65 0: チンギスは落ちるな
873 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:39:21.48 0: てかなんで現行スレと分けては不平等なダブルスタンダードで行く気まんまんなんだよｗ
ただ欧州マンセーしたいだけの差別的スレはいらんだろｗ　存在意義が見出せないんだが
有害古参がスレを私物化しようとしてるとしか思えん
874 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:40:48.53 0: >>871
語る内容が大きく変わるから別スレにすべき

現行スレは戦術部分はあまり評価対象になっていないし
戦術的名将スレならそっちの話題が中心になる

そして現行スレを変えるとまた評価基準が違う住人が混在することで
どっちも議論ができなくなる
875 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:41:03.61 0: 大体そんな新規スレと分けてもはたから見たらスレの重複、削除対象
新規スレを立てるならこのスレシリーズは終了するべきだろ
876 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:42:19.78 0: >>874
どう考えても一人のダブルスタンダードが聞き分けなく暴れてただけなんだが
一人の荒らしのために重複スレを立てる気か？
877 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:43:35.47 0: 別にいいと思うよ
878 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:44:09.66 0: ＞＞現行スレは戦術部分はあまり評価対象になっていないし

じゃあなんでハンニバルがランクインしてるのかって指摘されてんだろ
だからダブルスタンダードって言われるんだよ
879 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:48:21.71 0: 今ここの住人が問題にしてることは
「各住人で認識してる武将評価の差」ではなく
「各武将で適応されてる武将評価の差」を問題にしてるだけじゃない？

これはスレを分けようが無意味。だってこのスレの各住人の認識が問題じゃなくて、武将の差別的評価についての指摘なんだから、
現行スレをそのまま続けても一部の古参しか喜ばない
880 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:48:39.22 0: ハンニバルはヌミディア騎兵が無かったら何もできない雑魚
881 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:51:52.43 0: どっちにしろしっかりとした評価基準を決めないといつまでたっても平行線。
どうせ古参がゴネるから、このスレは捨てて新スレ立てた方が早い。
882 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:54:40.62 0: 無視すればいいだけの話では？
こんな事で新しいスレ建ててたら荒らしが来るたびスレを爆破しなきゃならんぞ
883 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:55:56.90 0: 会戦重視や戦場での指揮作戦能力について語る感じで調整すればよいか

思えば現行スレでは欧州でも各戦いの話題がでることはなかったからな
現スレから戦術記録の少ない人を抜いて候補に落として叩き台つくるか
884 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 14:58:01.44 0: 孫子の言うところの名将がランクインしないのは確実だね
戦わずして勝つっていうのはこのスレではふさわしくない
885 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:00:38.94 0: 現行と分ける意味でも各戦場での指揮力中心になるから20世紀勢いれるのもいいかもな

ここは20世紀は基本範囲外だし
886 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:02:30.20 0: 分ける意味はだからないだろ。
何でここでダブルスタンダードを続ける気まんまんなんだ？
「各住人で認識してる武将評価の差」がここでの問題ではない
「各武将で適応されてる武将評価の差」というある一部の有害古参が好き嫌いで好き勝手ランクいじっているのが問題
それこそ項羽嫌いは外部のチラシ裏でやるべきだな
887 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:04:34.61 0: 「このスレでは戦術部分の評価は重視いたしません」っていってスレを分けても
「じゃあハンニバルって評価するポイントないよね？」って言ったらまた有害が騒ぎ出す未来が見えるから無意味
888 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:06:55.17 0: で結局分けるの？
分けないの？

分けないなら古参と新参の評価基準の差からこのスレは結局平行線だよ

変な意見は無視できるならいいけど
889 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:08:03.16 0: >>888
だから　新参と古参の評価の違いが問題になってるわけじゃないって
「各武将で評価基準が違う」のが問題。

この状態で分けたとしても現状スレは古参の私物になるのが落ち
890 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:09:38.16 0: 現状スレがどうなろうと関係ない。
勝手にやらせとけ。
891 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:11:40.51 0: >>890
それならわざわざ立てる意味なくね？
892 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:11:51.80 0: >>889
違うね

評価基準の差が問題
893 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:13:28.21 0: そこまでこのスレに固執する意味が分からん
894 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:14:42.62 0: >>892
>>878
「ハンニバルと項羽の評価基準の差が問題」というのなら納得だがなｗ
895 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:15:11.63 0: >>893
どうしても項羽を入れたくないんでしょう
896 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:16:20.23 0: どうしても項羽を入れたい奴ｖｓどうしてもいれたくない奴の戦い
897 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:17:28.74 0: もう俺が新スレ立てるぞ？
898 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:17:40.26 0: てか、なんでこのスレってハンニバルをランクインさせたんだ？
領土的に見たら大して得てないし、最後は敗北してる。

このスレの古参の「戦術面ではなく、しっかりと領土を得たという事実が重要」っていうのならば、いったいどこのポイントを評価してランクインしたんだ？
899 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:18:21.68 0: >>897
マジで無駄だと思うけどなｗ
どちらにしろダブルスタンダードではこのスレは荒れたままだと思うぞ
900 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:20:41.23 0: まぁどちらにしろこの流れを見ていたら・・・・
現状スレとして分離した次スレはハンニバルランク外議論が起こりそうだなｗ
901 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:22:29.35 0: こっちは荒れたままでもいいだろ。
もう新スレに移住してすっきりしたい。
902 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:23:45.75 0: 俺立てるから、とりあえず叩き台作ってくれないか？
903 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:24:56.99 0: とりま現状スレではハンニバルはランク外ってことでFA?ｗ
904 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:34:23.39 0: どうでもいいです
905 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:41:28.94 0: 現状スレのテンプレはこうか

【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、カール大帝（議論中）、バイバルス、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス

Dx：フィリッポス2世、アウレリアヌス、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク

Ex：セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、アラーウッディーン・ハルジー(下げ議論あり）

Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ

他の候補は>>2以降で

守りの武将　孟キョウ、領土を維持できなかった項羽、領土獲得できず最終敗北のハンニバルは除外でいいんだよね？
後IDは別にいらないよね
906 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:44:51.21 0: それは残った人間が決めればいいから、新スレのテンプレ作ってくれ
907 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:45:14.61 0: >>906
>>867でいいんじゃないの？
908 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:49:02.81 ID:WLkGhjAJ0: なんでスレをわける流れになってんの？
こういうものこそIDをつけて論じるべきだろ。
一人が複数のレスを書き込む恐れだってあるのに

新スレ新すれという前に現状スレのルールを守るべきだろ
909 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:51:07.15 ID:WLkGhjAJ0: 連行になるけど書き終わった後に思いついた

だからまずID表示にしてスレを分けるべきか話し合うべきだな
スレを分けるのならば別にスレが９００付近で分裂する必要もない。新しく分けるんだからタイミングはいつだっていいはずだ、
だからまずみんなIDを着けて話しあうほうがよい。
どうしても一部の古参の自演のにおいがしてならないんだよなぁ・・・・
910 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:54:06.31 0: 新スレ建てるのに誰かの許可がいるのか？
911 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:55:22.16 ID:WLkGhjAJ0: >>910
スレを荒さないためという目的がある以上、スレの住民の総意を確認すべきだろう

確かにスレを立てるのは自由だけど、スレに書き込むのも自由なんだからさ、
立てたはいいけど誰も従わないじゃただ板を汚すだけになるぞ？
912 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:56:22.29 ID:fJFGCPGn0: >>909
すげー自演臭を感じるってのは同感ｗ
なぜIDをつけないのが理解に苦しむ
913 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:57:34.24 0: 古参がウザいスレより新スレにみんな来るだろ。
で、こっちは過疎って終わりｗ
914 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 15:58:12.95 ID:WLkGhjAJ0: >>912
そもそも荒れないためにIDをつけるっていう意見がでたのに荒らしさんは従わなかったしね。
新スレを立てても同じ事の繰り返しになるのが関の山だろう。IDをつけることすらできなかったのに住み分けができるのか？
915 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 16:09:24.55 ID:WIAy0zTa0: ID出てるか？
916 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 16:15:58.18 0: 新スレ作って分けるのが良いと思うが、
この板の他のメンツにも納得できる＆このスレと被らないスレタイ（混同を防ぐため）を考えてくれ

このスレの次スレは世界史上最高の軍事的名将16になるとして、新スレは？
917 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 16:37:08.10 ID:WLkGhjAJ0: >>916
まだ様子見てからでいいだろ。
一人が勝手に立てたものにみんなが従うわけないしな
IDつけて議論してからでいいよ

てかそっちもIDつけようぜ
918 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 17:31:43.43 ID:VbwlNYk50: このスレの大多数を占める社会人が仕事をしてる時間にごく少人数が勝手に次スレ立ててそっちにみんな移動！ってひどすぎないか？
冷静に考えろよ　武将をランキングに追加するしない以上の問題だぞ
919 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 17:37:46.90 0: >>916
こう、宇宙的に強い名将スレッド
920 ：　次スレテンプレ案：2015/11/25(水) 17:38:24.15 ID:Y58mSFhh0: 【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、カール大帝（議論中）、ハンニバル（議論中）、バイバルス、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス

Dx：フィリッポス2世、アウレリアヌス、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク、アラーウッディーン・ハルジー

Ex：セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、孟?(上がる可能性あり)、項羽（議論中）

Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ

他の候補は>>2以降で

☆このスレは議論時ID表示するのが推奨です(名前欄に!id)

※前スレ
世界史上最高の軍事的名将part15 [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1446644004/
921 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 17:41:29.10 ID:WLkGhjAJ0: >>920
それだとやっぱり荒れる原因になるんじゃないか？
両方の主張を取り入れて

【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、ハンニバル（議論中）、バイバルス、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス

Dx：フィリッポス2世、アウレリアヌス、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ、
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク

Ex：セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、アラーウッディーン・ハルジー(下げ議論あり)、孟珙(上がる可能性あり)、

Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世

ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ

他の候補は>>2以降で

☆このスレは議論時ID表示するのが推奨です(名前欄に!id)

※前スレ
世界史上最高の軍事的名将part15 [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1446644004/

がいいと思う
922 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 17:47:53.14 ID:WLkGhjAJ0: アラーウッディーン・ハルジー(下げ議論あり)、孟珙(上がる可能性あり)、
も一応議論中に放り込めばいいかな？

ハンニバルについては項羽とのダブルスタンダードの指摘として挙げられてるだけだから抜かなくていいと思うけど
923 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 17:48:18.10 ID:vYvIYLpl0: とりあえず次スレは>>921案で賛成かな
ただ議論中に引き合いに出たからって議論中付けてく姿勢はあんま好きじゃないけど
924 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 17:55:30.37 0: とりあえず例の彼が項羽関連のレスしか読んでないのはわかった
925 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 18:04:33.45 0: ハーリドはもっと上
アムル・イブン・アル＝アースも入れるべき
926 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 18:29:46.99 ID:WLkGhjAJ0: 一応立てたよ

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1448443606/
927 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 18:40:59.29 ID:vYvIYLpl0: ちょっと早い気もするが立て乙
最近はちょっとしたことで一気にスレ伸びるからしょうがないかな
928 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 18:53:51.06 ID:vYvIYLpl0: 名将評価チェック（加点式）

・詳細な戦闘の記録がない人物も多いため、獲得した領土から帰納的に戦術が優れていたと評価する
ただし、政治的な領土獲得や、部下や親族等の本人以外の軍事的成功、領土的拡張は極力排除する
また、短期的な占領や領土保持でその領土の全てないし大部分を失った場合は
長期的に保持出来た場合と比較してその評価をある程度減じて考慮する
短期的に大きく領土を拡大した場合は逆にその評価をある程度増して考慮する
・詳細な戦闘の記録で、格段に優れた結果を残した人物は戦術が優れていたと評価する
・戦術的な革新を行った人物は、本人の実績とは別に評価する
この革新がその後の周辺における戦闘の基本になる、その革新を用いたものが大戦果を上げる等した場合に
その戦術の革新者にもある程度の評価を与える
・劣った国力で優れた国力の相手と戦い征服または勝利した場合は戦術が優れていたと評価する
ただし、切り崩し工作等謀略を用いて相手を弱体化させる、自国より弱くする等した場合はこれに該当しない
・技術的に劣った集団を率いて、優れた集団に勝利した場合は戦術が優れていたと評価する

・多様な相手との戦闘での勝利者を戦術が優れていたと評価する
・多数の戦闘での勝利者を戦術が優れていたと評価する
ただし勝率が著しく低く、総試行回数の多さで勝利数を増やしているものはこれに該当しない
・長期間の戦歴があり、また上記二項のいずれかもしくは両方に当てはまるものを戦術が優れていたと評価する
・上記一項に当てはまりかつ無敗であるものを戦術が優れていたと評価する

スレでこれまでされてきた評価をまとめたつもりだが足りなかったり余計だと思ったら突込みしてくれ
細かい配点とかは無理なのであくまでも評価する箇所の明文化に留まるけど
今後は評価基準を明文化するとここしばらくの荒れ要素は大分軽減されると思うので叩き台
多項目に当てはまる程上位に行きやすいという形だが
単項目でも特段に素晴らしいものを残した場合はそれも見逃さない方向で
短期と長期の境目は10年、理由は単純に十年一昔という言葉からなので歴史学的な根拠ではない
未満が短期、以上で長期をイメージだが9年355日だからアウトとか極端な事はなしで
929 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 18:56:06.66 ID:WLkGhjAJ0: >>927
ちょっと目を離したらすぐに４０～５０は超えるから少し早めに立てて見た
930 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 18:57:27.43 0: 神聖ローマ帝国内で内ゲバばかりやってたフリードリヒ2世よりはイタリアと東欧を征服したカール大帝のほうが上でもいい
931 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:00:45.61 ID:vYvIYLpl0: >>930
プロイセン王フリードリヒ2世はフランス、神聖ローマ、ポーランド、ロシアと戦って八面六臂なんで
欧州の強国のかなりと一度に戦闘状態ですぞ
932 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:01:55.08 0: うんこ　うんこ
933 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:03:11.24 0: >>928
＞切り崩し工作等謀略を用いて相手を弱体化させる、自国より弱くする等した場合はこれに該当しない

これは戦略に入るからある程度加味すべきじゃないか
強国相手に戦術戦略両面で粘るのは名将と思うぜ
934 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:03:38.37 0: >>928
＞＞短期的な占領や領土保持でその領土の全てないし大部分を失った場合は
　　長期的に保持出来た場合と比較してその評価をある程度減じて考慮する

この点は難しいと思うけど、
そもそも領有する気のない軍隊(略奪目的や相手の軍事基地破壊など)がいるわけだし、
地域の維持っていうのは政治関連が大きい。長い間領有しなくてもその地域の軍隊を退けた結果があればいいと思う。

＞＞・多様な相手との戦闘での勝利者を戦術が優れていたと評価する

これも難しいところだと思う、多様性があったとしてもすでに相手の方策が割れている場合は別に加点しなくても言いと思う。
例えば大阪から東京に行くまで新幹線を使うか、バスを使うか、電車を使うかいずれかの手段しか選べないように、戦争でも混成軍を率いない限りすべての方法で戦争できるわけがない。
ただその地域に多様な戦争文化があったっていう歴史事実しかない。

今のところぱっと見て思ったのはこんなところかな？
935 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:04:31.69 ID:WLkGhjAJ0: >>930-931
二人とも別人の話してね？
936 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:08:19.72 ID:vYvIYLpl0: >>935
神聖ローマ皇帝フリードリヒ2世は教皇と戦ったりしてるから内ゲバばかりでもないのよな
937 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:10:21.49 ID:WLkGhjAJ0: >>936
いや　そーじゃない
>>930は「神聖ローマ皇帝」フリードリヒ２世の話をしていて
>>931は「プロイセン王国」フリードリヒ２世の話をしていないか？

ここでのランクインはおそらくプロイセンのほうだと思うんだが
938 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:11:13.59 ID:vYvIYLpl0: >>933-934
とりあえず議論はID推奨でオナシャス
939 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:13:49.56 ID:vYvIYLpl0: >>937
どっちも内ゲバばかりというには全く当てはまらないのよね

皇帝は後半生延々と教皇と血で血を洗う抗争するし
大王は神聖ローマ構成国で神聖ローマ皇帝とも争うけど
同時に欧州の大国を軒並み相手にしてるしで
940 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:15:48.93 ID:WLkGhjAJ0: スレ立てた後で本当にすまないが、
フリードリヒの横にどこのフリーリヒか書いたほうがよかったな
941 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:17:52.99 0: 攻城戦の上手い下手はどう評価するの？
942 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:21:54.45 ID:WLkGhjAJ0: ＞＞・戦術的な革新を行った人物は、本人の実績とは別に評価する

これもどうかと思うよ。あくまでそれはアイデアの問題であり、用兵のうまい下手とは違うと思う。
そういうのは馬謖や趙括と同じようなにおいがする。
戦術は特許戦争じゃないからね
943 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:23:00.42 0: >>937
もちろんプロイセン王国のことだよｗ
俺だってそれくらい知ってるよｗ
シュリーフェン・プランみたいな理想と一緒に溺死した欠陥作戦を崇めてる奴が滑稽で仕方がないぜｗ
944 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:25:20.87 0: 今時プロイセン王国フリードリヒ２世なんて誰でも知ってるのに何調子に乗ってんのｗ
中学生じゃあるまいし知識自慢するんだったらみんなが知らないこと書けよｗ
945 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:27:13.88 ID:WLkGhjAJ0: じゃあ内ゲバばかりって変じゃないか？
プロイセンのフリードリヒ２世はヨーロッパの強国を一度に相手にしてたんだが
946 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:30:04.62 ID:vYvIYLpl0: 内ゲバばかりのフリードリヒ2世と言えばザクセン兄弟戦争でおなじみの
ザクセン選帝侯フリードリヒ2世かな？
947 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:33:55.55 ID:u354Hr3W0: てかそもそも内ゲバでも規模があれば評価されるべきじゃないの？

カエサルだってガリア人との戦争よりローマの内戦の方が勝つの難しかっただろうし
948 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:36:43.27 ID:vYvIYLpl0: >>942
制度化、システム化を構築した人物ということでご理解頂きたいかな
ランクに入ってる人物で戦術の革新が評価されてるのはハンニバル、ヤン・ジシュカ、マケドニア王フィリッポス
戦術の導入でバーブル、セリム1世等がいて単純なアイディアではなくそれを形に出来た人達の評価項目だから

あとはアレクサンドロス大王とフィリッポスのように、アレクサンドロス大王一人の手柄として
マケドニア軍の強さを語るの不適格だというのもある
949 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:36:46.71 0: >>947
じゃあ中華帝国の歴代初代皇帝がランキングの上位を居並ぶことになるな
950 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:37:32.65 0: >>948
じゃあ孫子入れようぜ
951 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:38:54.03 ID:vYvIYLpl0: >>950
孫武がそのような事をしたという記録はないよ
952 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:39:26.55 ID:WLkGhjAJ0: まったく　それなら孫子も入ってもいいと思う。
理論と実論はまったくの別物だと思うよ。それが見抜けなかったからこそ馬謖や趙括がやらかしたんだし

>>949
歴代中国皇帝でバリバリワンマン軍人で上り詰めた奴っていたっけ？
下に優秀な司令官を数多く抱えてたがいた奴がほとんどじゃない？
953 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:41:02.07 ID:WLkGhjAJ0: >>951
でも孫子のような人物はいたとは言われてるね。
最近になって孫ビンとは別物説もでてきたし、

てかそれならやっぱり李靖に影響を与えたといわれる諸葛亮も入ってしまう事になるからいささか不自然だと思う
954 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:42:48.74 0: >>952
じゃあ際立った活躍をした武将を入れればいい
清だったらドルゴンとかな
955 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:44:38.44 ID:WLkGhjAJ0: >>954
それはそれでありだと思う。
でも中国の内乱を制したのってどっちかというと韓信のような武将ではなく蕭何のような政治家が地道に政治を行って国力に差をつけ踏み潰すっていうのが多いんだよね。
956 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:51:07.24 ID:WLkGhjAJ0: てか後の世のお手本になった兵法家を実論ではなく理論で含めるとなると今度は三国志の奴らが軒並みランクインしてくるだよなぁ・・・・
小説の影響もあるが、古くから兵法の入門書的な扱いうけてたし
957 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:52:18.46 ID:vYvIYLpl0: >>952
孫子という書籍は孫武が原型を作り、その後時間を掛けて子孫や弟子によって完成された
という事を岩波の孫子訳したことでもお馴染みの金谷治が書いてたな
孫ピン孫子著者という説は70年代の竹簡孫子の発掘で既に否定され
孫子著者は孫武説がほぼ揺ぎ無いものとなってるはずだけど

「孫子のような人物はいたと言われている」というのは一体何を意味しているんだ？
何の話をしているのかすまんがよくわからない
958 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:59:49.71 ID:vYvIYLpl0: >>956
戦術の革新一項目だけで簡単にランクイン出来るというものでもないのでは？
フィリッポス2世の場合は息子の活躍が作り上げた軍隊の強さの証明にもなって評価されているし
後の戦術評価を受けてる人々は本人も戦場で勝利を残している人物だよ

また小説の人物の戦術元にしたからってモデルになった人物の評価上がるわけなかろ
ちょっと言ってることがおかしいぞ？
959 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 19:59:58.81 ID:WLkGhjAJ0: >>957
その後時間を掛けて子孫や弟子によって完成された「といわれている」な？
それにまだ孫武の実在が確かめられたわけではないだろう。　だからいたと「言われている」と表現をした

そして用兵の目指すところはあくまで「勝利」だぞ？
戦場は新しいものを発見したり作り出したりする学会の場でも創作の場でもないだろ。
現行の兵法で敵を殲滅できればそれでよし、別に新しいものをよしとし、古いものを悪いとする意味はないと思うんだが。
960 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:01:16.17 ID:WLkGhjAJ0: >>958
それなら曹操も負けてなくないか？
一代で華北をほぼ制圧してるぞ　それに孟徳新書っていう兵法書も書いて後世に影響を残したぞ
961 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:01:41.58 0: みんな熱くなりすぎ
まったりしようずヽ(´ー｀)ノﾏﾀｰﾘ
962 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:02:43.30 ID:vYvIYLpl0: >>959
何を言ってるのかよくわからないというか、君は多分ちょっとした勘違いをしたんだろう
落ち着け
963 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:03:34.67 ID:WLkGhjAJ0: >>958
それともうひとつ追加で

三国志演技は完全なフィクションではないぞ？
それこそ先に述べたけど、演技成立前に李靖が曹操や諸葛亮に影響を受けている。
小説の中の奴らも多少誇張が入ってる部分もあるが、ほぼ(一般的に創作３割、史実７割といわれている)正確だぞ

なら後の世に与えた影響も無視できない
964 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:03:49.94 0: 話が噛み合ってないなｗ
965 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:05:21.31 ID:WLkGhjAJ0: >>962
いや、だから孫子の存在はまだ確定してないだろ？
孫子のような人物がいたってレベルぐらいしかわかってないだろ
966 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:06:37.23 ID:vYvIYLpl0: >>960
孟徳新書は三国志演義の中の架空の書物

曹操が書いたとされる兵書で史書に名前が残るものは「接要」
これは既存の兵書から曹操が気に入った箇所を集めて作ったもの
写本が現代まで残っているのは「魏武註孫子」で
オリジナルの孫子のテクストを極力残したままで、
曹操が判り難いと思った箇所に実体験を元にした曹操なりの解釈を書き留めたもので
曹操の意見よりはむしろオリジナルの孫子の保存具合が評価されていたりする

このオリジナルの孫子の尊重具合素晴らしかったので
出土史料によって漢代の孫子が発見されるまで曹操=孫子説なんてのもあったらしいがそこはよく知らないな
967 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:08:32.64 ID:WLkGhjAJ0: >>966
ああ　そうかすまんすまん

兵法書があるとは知ってたんだが、演技の印象が強すぎて名前がこんがらがってた。
968 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:10:41.69 ID:vYvIYLpl0: >>963
君は正史三国志は読んだ事あるかな？
あれには細かい戦いの経過ってほっとんど書いてないで経過が箇条書きのように羅列されているのが大半で
演義や演義成立以前の講談、平話等の戦闘内容ってのはほぼ完全に創作だよ
赤壁の戦いは明代の?陽湖の戦いがモデルという説があって
演義作者の羅貫中は洪武帝の軍に参加していたのではないか、なんて事も言われるように
戦いのディティールは正史ではなく創作者の腕の見せ所となっている
969 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:10:50.17 ID:WLkGhjAJ0: ちなみに、注釈書っていうのは知ってるがそれでも戦国時代(日本)ではかなり読まれてたみたいだがな
970 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:11:31.38 0: うんこ食べたい
971 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:12:42.89 ID:WLkGhjAJ0: >>968
正史も少しはあるぞ

てか俺が言いたいのは演技がどうこうじゃなくて後世に与えた影響な？　ぶっちゃけ三国志は例で出しただけ。

＞＞箇条書きのように羅列されているのが大半

それって蜀書のみじゃなかったか？チンジュは蜀書以外は結構エピソードちりばめてるぞ
蜀だけは成立から滅亡までなぜか歴史を記す官職がなかったからな
972 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:13:48.39 0: おしっこ飲みたい
973 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:17:46.40 ID:WLkGhjAJ0: てかごめん　そっちも本当に正史読んだのか？
結構いろんな人物の伝が乗ってたりしてるぞ。
974 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:18:33.95 ID:vYvIYLpl0: >>971
蜀書のみではなく全体的に

武帝紀とかでも○年○月、太祖撃誰某、破之。みたいな文章が延々と続くからな
漢文史料入門者にはかなりおすすめできる一冊
975 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:20:15.85 ID:WLkGhjAJ0: >>974
それなんて本だ？
本当にチンジュの書いた三国志なのか？　
976 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:23:29.39 0: 　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　　 /　　＼―。
　　　　　　　　　　　　（　　　　/　　＼＿
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　/　　ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ...―/　　　　　　　　　　＿）　　＜　ちんちんシュッ！シュッ！シュッ！
　　　　　　　　ノ:::へ＿　＿＿　　　　/　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　|／-=o=-　　　　　＼/_
　　　　　　　/::::::ヽ―ヽ　-=o=-＿（::::::::.ヽ
　　　　　　｜○/　。　　/:::::::::　　（:::::::::::::）
　　　　　　｜::::人＿＿人:::::○　　　　ヽ/
　　　　　　ヽ　　　＿＿　＼　　　　　　/
　　　　　　　＼　 |　.::::/.|　　　　　　　/
　　　　　　　　＼lヽ::::ﾉ丿　　　　　／
　　　　　　　　　　しｗ/ﾉ＿＿_-イ
　　　　　　　　　　　∪
977 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:27:02.57 ID:WLkGhjAJ0: なんか話題がそれたからとりあえず話しを戻すわ！

戦果なんかを考慮せず、後の世の影響だけで語るのならば

連弩(諸葛弩)をつくり、(李衛公問対を信じるのならば)李靖に影響を与えた八陣の法を作った諸葛亮も無視できなくなってしまう。
しかしかれはやっぱりどっちかというと政治家

新しい兵法っていうのはアイデアの問題、戦争は特許合戦ではなく、既存のものでもうまく活用し敵を倒せればそれでおｋだろう
そこは少しは評価に含めてはいいかもしれないが、あまり重きを置くべきではない
978 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:33:21.29 0: 中国だと武霊王かな
979 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:36:56.50 ID:vYvIYLpl0: ちくま三国志では「陳寿は良史なり」と評価される理由の一つに
そのあまりに簡略化された記述を挙げてるように正史三国志は本格的に戦場における内容の描写は少ない
ここにエピソード集として多数の野史を註釈した裴松之のお陰でさまざまな人物のイメージが現代に伝わっており
さらにそこに演義や前身とされる平話等によって現代における三国志の人物像が形作られている

というのがまあ三国志の評価なんだが、裴松之の文章も戦闘描写も当然にあるけど
というかそれないと何やってんのかわからない戦いも本当に多いけど
それ含めた裴註正史三国志だって戦闘描写はかなり少ないよ

四年春，軍ケン城。荊州牧劉表断術糧道，術引軍入陳留，屯封丘，黒山余賊及於夫羅等佐之。
術使将劉詳屯匡亭。太祖撃詳，術救之，与戦，大破之。
術退保封丘，遂囲之，未合，術走襄邑，追到太寿，決渠水潅城。走寧陵，又追之，走九江。
夏，太祖還軍定陶。
例えばこのように何してるかわからんがとりあえず勝ってるというのが三国志の戦争描写の基本
ホントはこれ青州兵を得てからの初の大規模戦闘で、曹操の華々しい再デビューにも等しい戦闘で
後漢末の有力者二袁の一人である袁術を、弱小軍閥の曹操が単独で大勝利した
転換点になる戦いだったのだがそれでもこの有様よ
二袁のもう一人、袁紹との官渡決戦はさすがにもう少しまともに書いてあるが

>>977
勝利も評点としていいし、戦術を革新したところも評点としていいという基準でいいのでは？
何故特許のように、ということにこだわるのかもわからないけど
記録でどのような戦術が編み出されて、それがどのように有効だったかということがわかるなら
その考案者もちゃんと評価していいはずなんだが
980 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:41:44.16 ID:WLkGhjAJ0: >>979
その考案はあくまで理論に過ぎないのだが、
優秀な戦術家と優秀な戦略理論家は違うくないか？
あくまでここでは、戦果の結果によって武将の評価をしようとしてるんだから、
981 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:45:19.02 ID:vYvIYLpl0: >>980
上でも書いたがここでこれまで評価されてきたのは、その革新をしっかりと形に出来た人だった事に留意してくれ
単なる理論ではなく理論を構築して軍を作る、作った軍で本人か後継者らが勝利するという二段階を踏んでる
982 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:45:37.07 0: >>948あたりはその両方を兼ね備えてるんだが、論理だけの人物はランキングには入ってないよ。
983 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:48:15.81 ID:VbwlNYk50: 二人しか書き込んでないなあ
984 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:50:14.57 ID:WLkGhjAJ0: >>982
それは百も承知だよ
だけど同じ戦果を挙げて置いて「こちらには新規性があるからこっちのがいい将軍！」ってフェアじゃなくないか？
論文じゃないんだから・・・・
985 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:56:36.01 ID:vYvIYLpl0: >>984
囲碁や将棋で新手考えたという人はそれだけでも称揚されるしスポーツでも同様だろう

このスレでもそういう人は名将としての評価が与えられていいと思わないかね？
あくまでも加点要素の一つなんだし
986 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:59:41.25 ID:WLkGhjAJ0: カンナエの戦い

ハンニバル軍　５万　ｖｓ　ローマ軍　７万

約1.4倍の兵力差を跳ね返す

損害
5700　約　11％　の損害だけで勝利

アジャンクールの戦い

イングランド　7000　vs　フランス王国　２万

約　2.86倍の戦力さ

損害
112　約1.6％の損害で勝利

これで新規性があるだけでカンナエのが素晴らしいといわれてもなぁ・・・・
987 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:00:44.14 0: 相手も新システムと同等かそれ以上のものを用意するまでほぼ無敵だから、結果は十分伴ってる
988 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:01:46.64 ID:WLkGhjAJ0: >>985
だってあれ、エンターテイメントでしょう
見せる事がお客さんを満足させる事につながる。
戦争は見世物ではない
もっともナポレオンやクリントンみたいに人気取りのための戦争なら話は別だけど
989 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:02:04.05 0: モードアングレは対策が簡単すぎるから...
990 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:04:31.50 ID:WLkGhjAJ0: さすがに百年戦争はフェアじゃなかったか？
991 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:13:05.99 0: カンナエは殺した率が異常
アジャンクールも半分近く殺してるが、カンナエは90%近い
992 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:13:49.69 ID:WLkGhjAJ0: 淝水の戦い

東普　約１０万　vs　前秦約50万(？)　(自称１００万)

約５倍の戦力差

損害
(みつからなかったごめん)

泗川の戦い

日本軍　7000　ｖｓ　朝鮮＆明　5万人(島津側の資料だと20万)

約　7.14倍　or 28.57倍の戦力差

損害
(やっぱりみつからなかったごめん)

一応これだけの兵力相手にしてるところもあるだよね
でも1.4倍っていうほぼ同等の戦力差を相手にしただけで素晴らしいって言うのはなんとも・・・・・
993 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:14:02.04 ID:vYvIYLpl0: >>988
戦争は見世物じゃないけど評価する我々は物見遊山でやってるだろ
994 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:14:47.13 ID:WLkGhjAJ0: >>991
ほぼ殲滅だっけ？
でもそれならほぼ皆殺しにした白起やみんな大好き項羽だって負けてないだろ
995 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:16:19.48 ID:vYvIYLpl0: >>994
戦後の穴埋めと会戦中の殲滅は全く別物
996 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:19:28.39 ID:WLkGhjAJ0: 長平の戦い

秦　vs 趙

戦力考察は不明だが、趙軍40万はほぼ皆殺し、一説には国中の男子がほぼ死に絶えたとも

鉅鹿の戦い

項羽５～10万　vs 秦　３０万

約　6～３倍の戦力差

損害は不明だが相手は「ほぼ」皆殺し　
997 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:20:09.22 0: まあ項羽よりは白起だと思う。
白起は弱点がない。
998 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:20:33.38 ID:WLkGhjAJ0: >>995
敵を殺すより生け捕りのほうが難しいだろ
どっちにしろ敵が敵国に逃げ帰ってまた新たな戦力に組み込まれる事は防いでいる

しかも生きた兵が手に入るんだから皆殺しより戦果としては上
999 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:23:36.80 ID:WLkGhjAJ0: >>993
最初からエンターテイメントとしてやってるスポーツとは話が違う
1000 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:24:16.09 ID:WLkGhjAJ0: 1000
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

mmpnca
lud20160406132634ca

TOPへ TOPへ　

		ブックマークへ

14:49:27 up 33 days, 15:52, 2 users, load average: 77.66, 73.70, 73.66

in 0.021604061126709 sec @0.021604061126709@0b7 on 021604

世界史上最高の軍事的名将part15 [転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>4枚