- 1 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 18:26:46.64 ID:WLkGhjAJ0
- 【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、ハンニバル（議論中）、バイバルス 、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス
Dx：フィリッポス2世、アウレリアヌス、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ 、
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク
Ex：セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、 バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、
Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン 、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世
ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ
他の候補は>>2以降で
☆このスレは議論時ID表示するのが推奨です(名前欄に!id)
※前スレ
世界史上最高の軍事的名将part15 [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1446644004/
- 2 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 18:29:27.57 ID:WLkGhjAJ0
- 議論中
【欧州アフリカ新大陸一部中東】
ポンペイウス、ユリアヌス（ローマ）、ヨハネス・クルクアス、ヨハネス1世ツィミスケス（東ローマ・マケドニア朝）
アッティラ（パンノニア・フン）、ブルツ（マジャール）、ガイセリック(ヴァンダル)
アルフレッド大王、リチャード1世（イングランド）、クヌート（デンマーク）
ヴァレンシュタイン(神聖ローマ)、アッラフマーン1世(後ウマイヤ)
(中東)サルゴン（アッシリアかアッカド）、アッシュールバニパル(アッシリア)、ヌールッディーン（ザンギー朝）
(アフリカ)スンニ・アリ(ソンガイ)、サモリ・トゥーレ(サモリ帝国)
(新大陸)シモン・ボリバル（南米）、ロバート・E・リー（南部連合）、カール大帝(フランク王国)
【その他アジア一部中東】
アショーカ(マウリヤ)、バーブル、アクバル（ムガル帝国）、ティプー・スルタン（マイソール王国） 、アラーウッディーン・ハルジー(ハルジー朝)
ナレースワン(アユタヤ)、ガジャ・マダ（マジャパヒト）
アフシュワル（エフタル）、トクタミシュ（キプチャク）、ソンツェンガンポ(チベット)、トゥルイ(モンゴル)、ミトラダテス1世(パルティア)
ヌルハチ(後金)、拓跋珪(北魏)、檀石槐(鮮卑)、桓温、謝玄（東晋）、慕容恪（鮮卑・前燕） 、項羽(楚)、孟珙(南宋)
- 3 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 18:37:19.81 ID:WLkGhjAJ0
- Top general rankings in world history
A：Timur、Alexander III、Genghis Khan
B：Li Jing(Tang dynasty )、Modu Chanyu、Napoleon Bonaparte、Julius Caesar
C：Belisarius、Yongle Emperor、Hannibal Barca、Baibars 、Xu Da(1332-1385)、Pachacuti(interim)、
Dx：Philip II of Macedon、Aurelian、Johann Ziska、Frederick the Great、Mustafa Kemal、Aleksandr Suvorov、Helmuth von Moltke the Elder
Dy：Emperor Guangwu of Han、Shah Ismail、Selim I、Nadir Shah、Wei Qing (died 106 BC)、Babur、Muhammad bin Tughluq、Alauddin Khilji
Ex：Septimius Severus、Trajan、 Basil II、Bayezid I、Sonni Ali、Tiglath-Pileser III
Ey：Wang Jian (Qin)、Han Xin、Shapur I、Mahmud of Ghazni、Tughril
Fx：Saladin、Khalid ibn al-Walid、Gustav II Adolf、Shaka Zulu
Fy：Muqan Qaghan、Esen Taishi 、Shah Abbas the Great 、Sher Shah Suri、Aurangzeb、Mithridates I of Parthia
- 4 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 22:27:52.82 ID:3gxtWt3u0
- 乙
- 5 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 22:47:40.22 0
- 乙
ヽ(´ー｀)ノﾏﾀｰﾘ
- 6 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 22:48:05.39 ID:UoD0bBt+0
- アラーウッディーン・ムハンマド前スレ158 特に否定論なしなんでD復帰でよくね
先王ジャラールッディーン旗下の将として1285～1286年のモンゴル軍をビアース川で撃破
1294年からデカン方面に軍を進めつつ、片手間に遠征軍を率いてマールワ―地方を攻略し、ラージャスターン東部を征服
1296年、王位簒奪前に、密林の悪路を踏破してヤーダヴァ朝の首都を攻略してマハーラーシュトラを征服
――王位簒奪――
vsドゥア・ハーン
10万人規模のモンゴル軍を1298年にパーンジャーブで撃破。「 大 勝 」の記録あり
同年に砂漠を踏破しグジャラート征服。グルジャラ族を屈服させる
vsクトゥルグ・ホージャ
その後1296～1300まで断続的に侵入する数万～十万規模のモンゴル軍をすべて撃退
特に99年にはチッタウルガル城塞攻囲中の隙を突かれてデリー北西までモンゴル軍に侵入されるが、主力を率いて500km以上強行軍し20万の敵軍を撃破
1203～1206にかけての激突でチャガタイ・ハン勢力をインドから駆逐
以後ハルジー朝にモンゴル軍は進行不可能となった
「ムガル人はイスラーム軍を極度に恐れたので、ヒンドゥスターンを征服するという夢は彼らの頭からきれいに消え去った」……バラニー
vsヒンドゥー諸王国
モンゴル軍を相手にしつつも1303年にメーワールを支配するグヒラ朝、
1308年にジャーロールのチャウハーン朝を滅ぼしラージャスターンを完全制服
1307年から皆も御存じカ―フールの南進が始まるが、それ以前にデカンの勢力を駆逐したのはアラーウッディーンであり
後に離反されるがヤーダヴァ朝を配下に収める
最終的には47万5千騎の常備軍＋歩兵を完全に統率
万単位のチャガタイ・ハン国主力軍を１３回以上、正面決戦で撃破
北インド～デカン高原にかけてのヒンドゥー王朝の攻略
以上の戦果によりDランクへの復帰を提案する
- 7 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 22:48:08.57 0
- 誰もいないなｗ
- 8 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 22:49:03.92 ID:UG08nSQj0
- >>6
ハルジーはDでいいと思うよ
ただナーディルシャーも評価されてない あいつは絶対C以上だ
- 9 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 22:51:31.63 0
- >>6
そのときのインドの軍の状態ってどんなのだっけ？
- 10 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 23:24:45.69 ID:UoD0bBt+0
- ハルジー族はトルコ系とアフガン系の混血で、前王朝（トルコ系）から王位を簒奪した際に軍から不満が噴出し、
貴族とデリーの市民の両方から歓迎されていなかった。
よって先王ジャラールッディーンは融和政策と財宝バラマキで懐柔を図る。
しかし、前王朝崩壊にともない軍制は崩壊。前王朝の残党は蜂起し、ヒンドゥー系諸国は反乱を起こす。
ハルジー朝はデリー周辺の領地からスタートし、アラーウッディーンの指揮でようやく中部インドに遠征できるくらいに回復した。
遠征軍はジャラールッディ―ンの融和策に不満を持った青年貴族が中核で、彼らはアラーウッディーンによる謀反と王位簒奪を支持した。
これがアラーウッディ―ン軍のスタート。あとは買収で地道に兵を集めたり、徴兵したりして軍を整えた。
最終的には常備軍は５０万人超え（騎兵だけで４０万）らしい。
主力としては、トルコ＋アフガンの騎馬弓兵がいた。練度はモンゴル騎兵と撃ち合える、けどまだまだ劣る。
チャガタイ・ハン国の兵はドゥア・ハーンの統一まで内戦やってて鍛えられてたので、
おおざっぱにチャガタイ・ハン騎兵＞（モンゴル・ウルスの壁）＞ハルジー朝騎兵＞ラージプート騎兵＞（騎兵の壁）＞ヒンドゥー朝インド歩兵 くらい
ハルジー朝に火砲はなかった。象は初期にはいなかったが、最盛期にはいたもよう。
- 11 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 00:00:47.18 0
- 傭兵軍と市民軍の戦力差は単純な数の差だけでは表せない
つーかそんなこともわかってねぇなら専門外に口出すなよ
- 12 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 00:05:05.68 0
- >>11
前スレ>>986な
- 13 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 01:16:37.04 0
- >>11
だから淝水の戦い 泗川の戦い 長平の戦い 鉅鹿の戦いの例も挙げただろうが
どこ見てんだよ。
それに前スレでも述べたが、殲滅するのと捕虜を得るのとでは戦果としては捕虜を得るほうがよいに決まっている。
死体を作ってもただたんぱく質の塊が出来るだけだが、捕虜だったら
奴隷にしてもよし、身代金を取るもよし、尋問や拷問で情報機器出すもよし、(可能であるならば)軍に併合するもよし。
それに第一アジャンクールの戦いが市民と傭兵の戦いって何の冗談だ？
傭兵はいただろうが市民兵はどこにいたんだ？？？
そりゃ少しはいただろうが、フランス軍の主力は重装騎兵、対するイギリス軍は長弓の訓練を受けていた
他人の指摘をする前に自分が勉強してくれ
- 14 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 01:21:16.13 0
- ほらよ 今調べたソースをやる
http://www.kingdom-rose.net/history45-agi.html
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
確かに相当数の歩兵が投入されてはいたが、フランス軍の作戦の肝は重装騎兵による突撃
それを無視して主力が市民軍とか面白い冗談だ
- 15 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 01:51:25.96 0
- 戦果をみるとカンナエは淝水の戦いと比べてぱっとしないよな
- 16 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 01:59:53.80 0
- 芸術的完成度を誇るけどな、カンナエの戦いでの騎兵包囲戦術は
そこら辺がぶっちゃけ評価されてるわけだし
アレクサンドロス大王の騎兵戦術を完成させたと言われる所以
- 17 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 02:03:26.36 0
- >>16
だから戦争はエンターテイメントじゃないって
孫子でもいうだろ？ 劇的な勝利を飾る将軍は名将にあらずって
見せる戦いはスポーツの中で十分、 重要なのは戦果だろ
- 18 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 02:06:52.39 0
- 誤解が無いように付け足すけど
だからといってハンニバルが凡将なんていうつもりはまったく無いけどな。
ただ、その戦争の芸術性は評価にいれなくてもいいじゃないかってことが言いたい
- 19 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 02:30:10.94 0
- 軍事的名将の基準になるかどうかは分からないけど、芸術的勝利を収めるのは見栄えの良い英雄の条件だね
ちまちまとした持久戦で勝利を収める英雄なんて誰も見たくは無いだろうｗ
そこでハンニバルは評価されてるのかもしれない。
他にも彗星のごとく現れて悲劇的な最後を迎えたナポレオンや岳飛なんかもその評価が含まれてるかも
共感を呼ぶ武将といえば徳川家康もそうだね サラリーマン層に人気があるらしい
名将かどうかになるかとしては微妙だけど、英雄の条件はそんなところにあるのかもね
- 20 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 07:16:26.83 0
- その点フリードリヒ大王はロイテンみたいな例があるにせよ、全体的には勝ってるのか負けてるのか判らない戦いが多いよなあ。
- 21 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 12:32:36.69 0
- >>20
フリードリヒの場合は「負けない事」が勝利条件だからな
アーヘンの和約の再確認させればよかったわけだし
- 22 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 15:19:01.18 0
- 前スレの最後で三国志の史書の戦闘記載について議論があったの見てたんだけど、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9A%E8%BB%8D%E5%B1%B1%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
ここの「魏王曹操親征」のって項目の『趙雲別伝』の引用を見る限り、あまり詳しく記載されてないって指摘があった蜀書だけでもかなり詳しく書いてあるような書かれ方してるけど
もっとも自分は実際に呼んだことないからwikiを参照にしてる程度だけど
三国志の歴史書っていっても、正史のほかにも魏略とか献帝春秋とか色々あるみたいだし、なにかとごっちゃにしてなかったか？
だから、後の世の人たちがあの時代の武将の戦術を参考にしてないって言うのは飛躍してるな
- 23 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 15:47:26.62 0
- 各人物の略伝とかにもそれなりに戦いの事乗ってたりするんじゃないの？
太史慈の黄巾の包囲を破った記載はさすがと思ったが あれも人物伝の引用じゃなかったか
- 24 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 16:56:30.68 0
- >>13
市民軍vs傭兵軍のカンナエの戦いと正規軍vs正規軍の戦いを単純に数字で論じてるお前のバカさを指摘したのに何意味不明な誤解してんだよ
こりゃ隔離されるわけだわ
- 25 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 17:47:03.19 0
- >>24
騎士＝市民かよｗ
お前病気だろｗ
- 26 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 17:50:57.17 0
- てかそもそもさ、書き込んでからさらにお前の勘違いに気がついたんだが
フランス軍が市民兵でイングランドが傭兵ってどこで記載されてんだ？
変な妄想で語りすぎ 勉強してから出直せよ
- 27 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 17:56:08.94 0
- よく読むと
百年戦争の事を言ってると思ったのは勘違いだったな
カンナエのほうも市民軍が主力じゃないよな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%82%A8%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
ハンニバルの陣形をみろよ。熟練の兵士も相当数混じってる
しかも騎兵はローマより質も量も勝っている。
大体重装歩兵 - 3万2千と大部分を占めている。
これで訓練が伴ってない市民兵とかぬか布って頭がどうかしてるぞ
- 28 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 18:10:03.51 0
- >>24
市民軍なのはローマ軍のほうな？
http://diamond.jp/articles/-/50179?page=3
＞＞古代の戦争における象と騎兵は、近代戦では戦車と航空機のようなものだ。
“近代的”なハンニバル軍に対して市民軍の歩兵を中心とした旧態依然のローマ軍はまったく歯が立たず、
さんざんに蹴散らされてはローマに逃げ帰るという敗戦を繰り返すことになる。
しかも対するアジャンクールの方はヘンリー５世がフランスに攻め込むも疫病が発生、カレーに退却しようと試みるも行軍で兵士がどんどん脱落していくという疲弊が極まった状態
パテーの戦いまでフランス軍の戦いが中世的でイングランドの戦いに及ばないのは認めるが、ヘンリーと比べてハンニバルのが軍の構成で不利だったという事実はない
- 29 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 18:22:43.44 0
- これもう一個のスレと路線別れたってこと？
- 30 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 18:24:03.70 0
- >>29
いや結局分かれてないよ。
あれ一部の人間が騒いでただけっぽいし
- 31 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 18:37:44.56 0
- >>27
ローマは市民軍だから強い
でも質が高く多くの騎兵を有するハンニバルのほうが軍構成ではローマに勝ってるんだけど
- 32 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 18:48:36.81 0
- 様は市民軍が強かったって言うのは士気の問題なんだよな。特権意識もあったし、自国を守るという意識もある
ただ、アジャンクールとカンナエを比較した場合、アジャンクールの戦いの際にはヘンリーの軍は疲労困憊だったし、士気の問題ではハンニバルと比べ物にならないくらい不利だったんでは？
- 33 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 19:21:20.20 0
- 市民軍って言うほど傭兵と比べて強いの？
- 34 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 20:25:17.41 0
- >>22
原文も、それが読めないなら初心者用のちくま三国志も読まずに
正史三国志関連の話題に嘴突っ込むのは妄想ソースと変わらんからやめれ
- 35 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 21:00:40.00 0
- 漢文なんて勘で読めるのにな
- 36 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 21:10:46.68 0
- >>34
上で上げられてる太史慈が包囲破った話とかわりとでてるだろｗ
- 37 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 21:29:28.23 0
- 芸術点は評価として加算しなくていいな。カンナエも勝ち方が美しかったとは思うけど、戦果としてはまぁまぁの部類だし、
だけどハンニバルはランクインでも良いと思う。敵国ローマの中というアンフェアな状態でずっと戦い勝ち続けたことは素直に評価するべき。
前に「獲得した土地で評価」って話もあったけど、そこでハンニバルをいいと。ハンニバルは戦いによる土地の確保が大きな目的ではなかったし
自分のこのスレの叩き台の考えをハンニバルという例をあげて述べれば
芸術点では大きく評価しない(カンナエの闘い)
土地を得られなかったことで評価を下げない がいいと思う
- 38 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 21:29:46.62 0
- >>36
個人の武勇伝エピソード見て戦争の経緯が細かく描写されてるって言うのは
正気の沙汰とは思えないんだが
- 39 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 21:32:47.62 0
- >>38
歴史なんてそういうもんだろ？
史記だってそうだし、
そういう記録のつぎはぎで作ってんだから、
司馬遷がタイムスリップして歴史を見てきたわけではない
- 40 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 21:40:33.75 0
- てか個人の武勇伝の記録が歴史的資料としてに無効ってなったら一体何を信じればいいんだよ
かなりの歴史書が没になるな
- 41 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 22:03:15.44 0
- >>40
三国志は記録量が少ないので戦争の細かい経緯はわからない点で話をしているのに
「趙雲別伝には細かい話が」と主張するから
「戦争の細かい話は載ってないし趙雲本人の武勇伝の記録でしかない」
ってレスに対して出るのが「個人の武勇伝が無効なんておかしい」ってのは完全に論点摩り替えになってるから
意識せずやってるなら自覚して以降こういう変なレスやめてもらえないか？
噛み合わない議論はこっちも疲労するんで
上の三国志の註釈に引用された趙雲別伝でも
兵糧巡った小競り合いで活躍しました、て程度しかわからん代物なわけだ
場所すらロクにわからん
- 42 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 22:04:34.10 0
- >>39
そういうもんじゃあないよ
個人の武勇伝の継ぎ接ぎで詳細な戦争の推移がわかるようには史記もできてないし
三国志は史記に輪を掛けて戦争の推移がわかり難く出来てる史書だよ
- 43 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 22:11:32.83 0
- >>41-42
だからなんで三国志本編のみを歴史資料として認識してるんだ？権威主義者か？
各人物の略伝に戦争の経緯が乗ってるのもあるんだが？ 正史しか認めないっていうならそもそも議論がかみ合ってないし、そんなことに意味は無い。
それにチョウウンの略伝だけで判断しろなんて一言も言ってないんだが？
そして史記の成立についてもお前論点ずれてること言ってるぞ。
司馬遷が史記を成立させるときに参考にしたのは各地域に伝わってる伝承などを寄せ集めて作ったんだが？
オマエはそういう事を考えたのかといってる。
- 44 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 22:15:19.54 0
- >>41-42
http://kiyo-furu.com/sekiheki.html
やっぱりちょっとかじっただけで他の資料読むという努力をしてないだろ そっち
各種資料で書いてないの補完するってことを考えないのか？
- 45 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 22:19:31.55 0
- >>43
三国志本編、略伝…てお前本気で何を史料にしてるんだ？
三国志読んでないお前が「ある」って主張しても何にもならないだろ
主張する前に原文かせめて和訳の該当箇所くらい抜書きしてみろよ
- 46 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 22:21:39.59 0
- >>45
いや、だからオマエは何「だけ」を資料としてるんだ？
赤壁の各種比較資料はもう提示したから赤壁を例に話してくれるか？
- 47 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 22:24:37.02 0
- 前スレの
968 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:10:41.69 ID:vYvIYLpl0>>963
君は正史三国志は読んだ事あるかな？
あれには細かい戦いの経過ってほっとんど書いてないで経過が箇条書きのように羅列されているのが大半で
演義や演義成立以前の講談、平話等の戦闘内容ってのはほぼ完全に創作だよ
赤壁の戦いは明代の?陽湖の戦いがモデルという説があって
演義作者の羅貫中は洪武帝の軍に参加していたのではないか、なんて事も言われるように
戦いのディティールは正史ではなく創作者の腕の見せ所となっている
をそっちと思って語るけど
どうやら魏志、もしくは蜀志だけを読んでるようだけど、そのほかも読んだ？
- 48 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 22:26:31.62 0
- >>44
他の史料っておいおい
そこで引かれてる史料って全部正史三国志とその註釈だぞ
俺が先に例に出したのは官渡だが、確かに赤壁も情報量はそれなりに多い戦いの一つだね
でも一つの極端な例で三国志の全体の傾向だとしたらそれは間違いだよな
趨勢的な話をしてるところで極端な例だけ持ち出してもただの極論にしかならないよ
あと赤壁には他に太平御覧に採録された英雄記、
他にも華陽国志、後世の編年体史書、資治通観を見るともう少し情報が増えるが
他の戦いは他の史料引っ張ってもここまで詳しい情報は滅多にないからな
- 49 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 22:28:38.46 0
- >>48
いやだから結局探したのかって言ってる。
魏志本編には赤壁のことは詳しく載ってないが「呉志」の「周瑜伝」にはある程度詳しく乗ってるだろ
俺はそれについていっている。
オマエ箇条書きされたところしか読んでないだろ
- 50 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 22:32:54.01 0
- 少なくとも周瑜伝読んでたら
＞＞赤壁の戦いは明代の?陽湖の戦いがモデルという説があって
とはいえないと思うんだがな・・・・・そりゃまったくモデルになってないとは言わないが
- 51 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 22:36:32.10 0
- >>49
勿論
散々赤壁に関しては普段あまり話題に出ない英雄期から面白い記録も紹介しとこう
周瑜鎮江夏。曹操欲従赤壁渡江南，無船，乗｢竹牌｣従漢水下，住浦口，未即渡。
瑜夜密使軽船走舸百数艘，艘有五十人移棹，人持炬火，火燃，則迴船走去，去復還焼者，須臾焼数千[竹牌]。
火大起，光上照天，操夜去。
[竹牌]はたけかんむりに牌
俺の専ブラだと文字化けするんで
この辺何で羅貫中が演義でああいう描写にしたかの苦労が伺えるな
- 52 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 22:40:43.34 0
- >>50
とは言えないと思うんだがな、と言われても
そういう説の存在は事実だからなぁ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E5%A3%81%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
『三国志演義』の著者・羅貫中は朱元璋・陳友諒と元末の覇を争った張士誠に仕えたとされ、
朱元璋が陳友諒を打ち破った?陽湖の戦いを元にしているという説がある
ってのは日本の三国志界隈だと結構有名な説であっちゃこっちゃのサイトでも掲載されてるよ
- 53 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 22:46:54.50 0
- >>52
その説は俺も知ってるが、
ここでは演技の話をしてるわけじゃないと思ったからそうはいえないといったんだけどな。
演技の細かい部分はそりゃ参考にしてるだろう。
でも周瑜伝に乗ってるあの箇所の記述はその闘いを参考にできるわけがないだろう？
- 54 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 22:55:54.24 0
- >>53
で、赤壁って三国志の戦いの中の何割だと思ってる？
「ほとんどがよくわからない」三国志の戦いにおける「ほとんど」の部分は赤壁であるとでも？
- 55 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:01:20.25 0
- >>54
資料探すのはかなり苦労するからな、またソースを探すのは少し時間かかるんだが
で、結局本当に周瑜伝は読んでたのか？
おまえさんの話聞いてるとかなり知識があやふやなようだけど
- 56 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:07:03.27 0
- >>55
勿論読んでるし演義は細かいポイントは正史から持ってきてるが
基本は別の戦いモデルにしてるのもわかってる
俺に知識ないって言うけどお前
＞もっとも自分は実際に呼んだことないからwikiを参照にしてる程度だけど
三国志読んでないじゃん
- 57 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:08:36.26 0
- >>56
だって俺中国語できねーもん。だから全部、そして無編集は読んでないって意味
しかし、日本語で訳してる部分はある程度は知ってるし、
そっちが知らなかった周瑜伝に赤壁の詳細がある程度乗ってるって言うのは知ってたぞ
- 58 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:13:00.41 0
- >>57
周瑜伝には赤壁の詳細というか、船焼くまでの描写は詳しいけど戦争の細かい推移は全然載ってないぞ？
赤壁の戦いから事態がどのように変化してくのは呂蒙伝とか陸遜伝を頼ることになるし
それも「どこそこを占領した」って言う簡素なもんだよ
あと中国語が出来ない事を主張されても中国語と漢文は別物だから
中国語できないから漢籍史料読まないで三国志語っていい事にはならんぞ
というか中学高校で習うだろ
- 59 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:17:25.71 0
- >>58
＞＞そこで蒙衝（駆逐艦）と闘艦（戦艦）とを数十艘選び出し、
それに焚き火と草とをつめこみ、その中に油を注ぎ、
それを幔幕でおおうと、上に牙旗（将軍旗）を立てた。
前もって曹公に手紙を送って、降伏したい旨の偽りの申し入れをしておき、
さらに走舸（快速艇）を用意して、それぞれ大きな軍船の後に繋ぐと、
次々と曹公の軍営に向って発進した。曹公の軍のほうでは軍吏も兵士たちもそろって首を延ばしてこれを観望し、黄蓋が投降して来るのだと指さしていい合った。黄蓋は、それらの船を切り離すと、
同時に火を放った。折しも強風が猛り狂い、すべての船に火が移って、岸辺にある軍営にまで延焼した。やがて、煙と焔とは天にみなぎり、人や馬の焼死したり溺死したりする者はおびただしい数にのぼり、
曹公の軍勢は敗退して、引き返して南郡に立てこもった。
どのようにして火責めにしたか良く分かるだろ
＞＞中国語できないから漢籍史料読まないで三国志語っていい事にはならんぞ
それは暴論だろ
ラテン語できない奴はハンニバルを語ってはだめなのか？
- 60 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:17:54.14 0
- 訂正
周瑜伝では赤壁で船焼くような細かい戦争の推移は全然記載がないのであって
戦争の経緯そのものは地名と占領した旨の記録が羅列されるようになるので推移そのものはそれなりには載ってるわ
- 61 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:19:35.79 0
- >>60
え？ >>59みて推移わかんないか？？
- 62 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:23:03.07 0
- >>58
だから俺は複数の略伝をみて研究しろといっている
- 63 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:25:24.52 0
- >>59
船焼くまでの描写は詳しいってのは俺も認めるところだが？
何を言いたいのかよくわからない
ただそれも本当に焼くところだけ多いので赤壁では周瑜の進行ルートと曹操の進行ルートがわからず、
緒戦の遭遇戦もどこで起こったか特定は出来ないし
本当に焼くとこしか書いてないってレベル
漢文読まないで語るなってのは暴論でもなんでもないが？
正史三国志の文章と情報量について語ってるので
それを読んでない奴は文章についての知識持ってないよな？
ハンニバルについてはさまざまに翻訳された資料があってそれを読めばハンニバルの情報は手に入るが
お前和訳されたちくますら読んでねぇじゃねぇか
- 64 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:27:52.66 0
- >>62
「略伝」とは何？
光栄の作った人物ファイルかなんか？
- 65 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:29:03.55 0
- >>63
オマエ言ってることが二転三転してるぞ
＞＞周瑜伝では『赤壁で船焼くような細かい戦争の推移は全然記載がない』のであって
↑
↓
＞＞船焼くまでの描写は詳しいってのは俺も認めるところだが？
オマエはいったいどこまで分かれば満足なんだ？
十字軍だってアレクサンドロスだって進行ルートがはっきりと分かることのほうが珍しいんだけど・・・・
比較的戦争が新しい桶狭間だって戦場の特定に難儀してるんだが
てか、そっちも資料読んでるといきまいてるみたいだけど周瑜伝もまともに読んでないじゃないか
- 66 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:34:20.37 0
- >>65
ああ、確かに誤解を招く描写になってるな
>>60の訂正は>>58で書いた赤壁以降の描写についての話
赤壁が終わった後、まだ戦争は継続しているのだけども
以降の戦闘、各地の占領において赤壁で船を焼くような細かい描写ない、という意味で訂正をしたつもりだったんだけど
言葉が足らずに逆の意味になってしまったようで実に申し訳ない
再度訂正するわ
- 67 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:37:09.72 0
- >>66
その後の戦闘の推移というが、http://kiyo-furu.com/sekiheki.htmlにあるような描写じゃいかんのか？
再度いうが、戦場が特定されて、各軍の侵攻ルートが割れてない戦争も多いぞ？
だがどのようにして勝ったかはよく分かるものも多い。
桶狭間しかりドリュラエウムの戦いしかり
- 68 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:40:42.21 0
- >>65
アレクサンドロスのケースは進行ルートは具体的に書いてないが
当時の都市の配置からかなりのところまで絞り込めるだろ
曹操の場合、その絞り込みのための情報すらない、河川交通も利用してるが
英雄記からみるに河川交通頼りとも言い難い
いきなり長江北岸のどこかから渡河始めて周瑜に撃退され
よくわからない場所に駐屯してよくわからない場所で船を焼かれ帰り道もよくわからない
一応烏林の辺りらしいのだがな
これで細かい経過が書かれていると言えるかね
- 69 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:43:48.86 0
- >>68
常識的に考えてそれは無理な話。
曹操だって死にたくないから当然見つかりたくないように行軍してただろうし、それでどう記録しろと・・・・
これは本当にタイムマシンを開発しない限り無理。
- 70 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:44:48.72 0
- ちょっと付け加えるとしたら
遭難者に遭難中に山のどこら辺を通ったか聞くようなもの。
覚えてろって言うほうが酷
- 71 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:46:16.63 0
- >>67
いかんねぇ
というか赤壁は三国志でも格段に情報量多いだけで
他の戦いはもっと情報量少ない
それでもまだ物語にするには情報不足で演義では作者の腕が発揮されているな
演義の程昱の見せ場である十面埋伏が発揮された倉亭の戦いも
「倉亭で戦って袁紹軍に勝った」しか記録ないように
大半の戦いはこれか、あともう少し手柄関連があったり
ちょっと目立った何かが記録される程度だから
- 72 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:47:16.59 0
- >>69
無理な話ではない
漢中の戦いでは曹操の通った道くらいは記録してくれてるからな
- 73 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:48:02.59 0
- >>71
何がどういかんのだ？
今の議論の味噌は「後の武将が参考に出来るかどうか？」だろ？
これだけで十分勝利までの道筋が立ってるんだから、十分参考に出来るだろ
問題は無いな
- 74 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:48:33.96 0
- >>72
漢中では「敗走」ではなく「撤退」な？
- 75 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:54:17.81 0
- >>74
漢中の戦いで記録されてんの往路な？
だから敗走とか撤退とか関係ないんでその違いをどうこうしても意味ないし
そういう脊髄反射レスするのは史料確認しないのと同じくらい忌むべきことだぞ
- 76 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:55:36.11 0
- >>75
だからなんだ？
赤壁での敗走はそれこそ負けた状態で見つからないようにところかまわず逃げてる感じだったけど？
それこそ遭難者に自分の位置を把握しろって言うようなもの
- 77 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:57:08.70 0
- ちなみに分かるようにもう少し詳しく説明すると
漢中のほうは赤壁みたいにぼこぼこにやられておらず、ある程度軍は残していた
その状態でどこ進んでるのか分からない道を通るのはまずいだろうｗｗｗｗ
それこそ愚将のなせる業
- 78 ：世界＠名無史さん：2015/11/26(木) 23:59:44.49 0
- >>76
何を言ってるんだ？
長安から漢中へ向けて行きの通り道が記録されてるという話をしてるのに
＞赤壁での敗走はそれこそ負けた状態で見つからないようにところかまわず逃げてる感じだったけど
というレスを返したらそれこそ「だからなんだ？」なんだけど
あと「ところかまわず逃げている感じ」って何から読み取ったんだ？
三国志は読んでいないんだよな？
何を根拠にそのような主張してるんだ？
いい加減史料も何も参照しない脳内ソースはやめろや
- 79 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 00:06:21.51 0
- >>78
＞＞長安から漢中へ向けて行きの通り道が記録されてるという話をしてるのに
だからそれと赤壁と何の関係があるんだ？こっちがこうだからあっちもこうっていう脳内ソースはやめろ
「魏志」への注
『山陽公載記』という書物が引用され、その中に、
>公は軍船を劉備の為に焼かれ・・・徒歩で引き上げたが、
泥濘にぶつかり・・・弱兵全員に草を背負わせて泥濘を埋めさせ・・・
騎兵はやっと通ることができた。弱兵は人や馬に踏みつけられ、
泥の中に落ち込み、非常に多くの死者を出した。軍が脱出しえたのち、
公はたいそう喜んだ。諸将がわけを訊ねると、公はいった、
「劉備はわしと同等じゃが、ただ計略を考えつくのが少しおそい。
さきにすばやく火を放てば、わしらは全滅だったろう。」
劉備はそのあとやはり火を放ったが間に合わなかった。
馬すら失って全滅寸前だったようですが・・・・
これで悠長に帰ってる余裕があると思うのか？
帰ってるデータが無いからこそ、俺は追撃を恐れて街道を通ってなかったんだろ
- 80 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 00:08:20.51 0
- 誤字 俺→曹操
- 81 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 00:09:48.06 0
- で、撤退ルートが詳しく記されてないのが何が問題なんだ？
今の議論の味噌は「後の武将が参考に出来るかどうか？」だろ？
これだけで十分勝利までの道筋が立ってるんだから、十分参考に出来るだろ
問題は無いな
- 82 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 00:23:45.56 0
- >>79
なんだ、本気で知らないのか
山陽公載記ってのは三国志の註釈では信憑性が低いものとされ
その註釈で引用されはしたものの、あまり相手にされない資料だぞ
件の記事もあまりに劇的過ぎて三国志ファンは大好きだけど現代の歴史家からは講談扱いされる部分だな
>>81
詳細な戦争の推移が記録されない史書であるという事を述べているので
「何が問題か」と言われれば史料に何も問題はないが
その情報は詳細には書かれていない、というだけの話
そしてこの正史を元にして演義が書かれているので
演義が後世に影響を与えたので戦争の後世への影響云々を認めると
三国志の人物がランクインすると主張してる奴への反論となる
- 83 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 00:24:49.79 0
- >>82
演技の成立期は明、
だが李靖などは三国志の影響を受けたようだが？
- 84 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 00:26:01.07 0
- >>82
で、信用できないっていうのは分かるが
上の山陽公載記が他の資料と食い違ってる部分があるのか？
信用できない というのと 全てでたらめ は話が違う
- 85 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 00:32:01.51 0
- >>83
そもそも李衛公問対が李靖に仮託された偽書
根拠にならない
>>84
あるよ
と言うか註釈した裴松之本人に「これ信用できない」とまで書いてるから
だったら引用すんじゃねぇよって思うが何故か批判しながら引用するスタイルを取ってる
- 86 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 00:35:28.43 0
- >>85
＞＞そもそも李衛公問対が李靖に仮託された偽書
その根拠は？
- 87 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 00:36:21.55 0
- >>85
ちなみにもうひとつ
どこにあるんだ？
曹操が船を焼かれて逃げ帰ってるってところはまったく矛盾するところがないが？
- 88 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 00:42:29.47 0
- >>82
＞＞詳細な戦争の推移が記録されない史書であるという事を述べているので
「何が問題か」と言われれば史料に何も問題はないが
その情報は詳細には書かれていない、というだけの話
十分書かれてるだろ、
オマエは何か進軍ルートとかどうでもいいところに揚げ足取ってるけど
- 89 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 01:19:10.15 0
- >>86-87
元代に書かれた文献通考という書籍で検証されて批判され通説となってる
抜粋するとこの箇所
詔樞密院曰唐李靖兵法，世無全書，雜見通典，離析訛舛。
又官號物名與今稱謂不同，武人將佐多不能通其意。
山陽公載記の他の部分で他史料と著しい矛盾があるため
この史料は全体的に妖しいものと考えられている
この箇所が著しく矛盾しているわけではないが信用もされていないよ
物語としては面白いけど歴史としては厳しい
>>88
いやそれが小説になって後代の人に読まれて影響与えた新戦術になるようなものは一切ないだろ
つまり演義でランクインって主張は成立しない
- 90 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 01:34:51.96 0
- >>89
中国語はよくわからんので訳してくれないか？
- 91 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 01:36:24.10 0
- >>89
そしてあくまで参考程度なら問題ないと思うが？
何度もいうけどカンナエの闘いの包囲戦術だってハンニバルが一から考え出したものではない。
- 92 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 01:36:24.72 0
- >>89
そしてあくまで参考程度なら問題ないと思うが？
何度もいうけどカンナエの闘いの包囲戦術だってハンニバルが一から考え出したものではない。
- 93 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 01:54:28.43 0
- 調べたら別に偽書って通説になってなくね？
あくまで別人が編纂したってだけで事実関係まで否定はしてなくね？
- 94 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 01:55:12.30 0
- >>90
漢和辞典くらいは自分で調べろ
いい加減ここが学問板だってこと理解して高校までで習う範囲の事はやれ
ラテン語読めとか、アラビア語読めとまでは俺も言わないよ
俺もアラビア語は無理だし専門分野でもないからな
>>91-92
1から考えたからえらいなんて評価法ではないだろ
それまで主流でない新しい戦術を考えて軍をそれに合わせて整備して、
さらにそれを運用して本人や後継者が勝つというのがポイント
もう少しまともな議論をしてくれ
- 95 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 01:57:46.92 0
- >>93
何を調べたんだ？
君の調べたものは何か示してくれないと賛成も反対も出来ないな
- 96 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 01:58:17.68 0
- >>94
いやいや 人には専門外のこともあるんだが？
一応俺は理系方面の人間なんだが？ 漢詩なんかはそこまで勉強してないが
＞＞それまで主流でない新しい戦術を考えて軍をそれに合わせて整備して、
さらにそれを運用して本人や後継者が勝つというのがポイント
じゃあ別に新しいことやる必要もなくね？
既存のものを使っても勝てばいいだろ、
上でも指摘あがってるけど、カンナエもアジャンクールや淝水の戦い 泗川の戦い 長平の戦い 鉅鹿の戦いと比べたら相当みおとりする
そういうのはエンターテイメントの中でやるべきだろう
- 97 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:01:30.09 0
- >>96
専門外なら辞書を引けばいい
別に調べるのに時間掛かる事で責める人は居ない
今ならそれなりのオンライン漢和辞典もあるから頑張りたまえ
読めないのであればちょっとこの件を議論する資格が足りないなぁ
- 98 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:03:06.90 0
- >>97
いや 分かってるなら要約を書いてほしいんだが。
ずうずうしいかもしれないが、そちらは内容分かってるなら１、２分くらいでかけるだろ？
お願いできないか？
- 99 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:05:50.52 0
- じゃあ今俺が調べたことについて書くわ
93 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 01:54:28.43 0調べたら別に偽書って通説になってなくね？
あくまで別人が編纂したってだけで事実関係まで否定はしてなくね？
これだな、http://www.geocities.jp/fukura1234/kaidai/rieikou.htm
だから内容がでたらめと決め付けるのは暴論
俺は戦争のアイデアはそこまで取り入れなくていいとは思うが、評価するべきだというのならば、諸葛亮も入っても何もおかしくない。
それに参考にされるって言うのは戦争の勝ち方が分かりやすかったからに過ぎないだろ、
初心者にも分かりやすい形で勝てたってだけだな。
予備校の講師としては高い評価は与えられると思うが、武将としては正直どうでもいい
- 100 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:12:34.52 0
- >>98
漢文の内容が簡素かどうかを語るのにその漢文は読まない
正史三国志の戦争描写が貧弱という点について語ろうとするくせに基礎史料も確認しない
漢籍の著者の批判の証拠を出せというから証拠を提示してやればそれも自分で中身を確認しようとしない
こういう不誠実な奴がずうずうしいと自覚もしているけどそれでもさらに要求突きつけると
何を調べて、偽書じゃないとの意見を持ったのかと聞かれて答えもしないのにどこまで相手に要求するのかな？
俺はいくつも史料から抜粋してるのに君は脳内ソースだけで語るんだね……
- 101 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:15:35.57 0
- >>100
といってもそっちも 周瑜伝まともに読まずに「記載が少ない！」とかわめいてたじゃんｗ
実際はそこそこ戦いの詳細がわかってたのにｗ
今はもう後の世に対して影響を与える可能性があるという議論になってると思うが？
俺と違って漢詩や漢文をよむ教育を受けてたのに周瑜伝の存在をしらなかった
まずは自分を恥じたらどうだ？
で
調べたら別に偽書って通説になってなくね？
あくまで別人が編纂したってだけで事実関係まで否定はしてなくね？
- 102 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:15:38.21 0
- >>99
「偽書」とは書籍の内容ではなく来歴が偽られている書籍の事
http://kotobank.jp/word/%E5%81%BD%E6%9B%B8-473726
ぎしょ【偽書】
著者を偽ったり，有名な書籍に似せて作った著書。
制作の目的は，有名な人物の名によってその著書の権威を高め，
または自己の立場，主張を強化するために行うものである。
また文芸的趣味のため，権力に関係なく仮託するものもある。
（後略）
頼むから知らない言葉を見たら調べる癖を付けてくれ
「あくまで別人が編纂したってだけ」で偽書
おーけー？共通認識持てる？
- 103 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:17:29.58 0
- >>102
なるほどなるほどｗｗｗ
じゃあ別に俺の言いたいことはまちがってないよねぇ？
別に内容がでたらめじゃないんでしょ？ｗ
>>85みたいなかきかたされたら 君が「内容まででたらめ」っていってるように聞こえたじゃん あーびっくりしたｗｗ
やっぱり言ってること二転三転してるぞ オマエ
- 104 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:23:28.78 0
- >>101
三国志全般の話をしてるのに赤壁だけ多いからってそれが趨勢的な話になるわけないだろ
ふざけてるんかな？
赤壁の話はそれが別に元ネタあるって言われるくらい創作者の脚色入るのが常という例だぞ
それを赤壁は描写が多いのに少ないって言った！って勘違いするのはどうかと
>>103
間違ってるがな
文献通考の文章読むといい
そこで文章内容分析した上で、偽書と認定してるから
偽書の定義を提示したのは君が偽書の意味を理解していないからだよ
あと本人でもないのに他人が勝手に書いた本の登場人物が歴史上の人物と同じと思うのが間違い
ｗ付けて誤魔化す前にちゃんと文章や言葉、史料を読め
- 105 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:25:50.30 0
- >>94
968 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:10:41.69 ID:vYvIYLpl0>>963
君は正史三国志は読んだ事あるかな？
あれには細かい戦いの経過ってほっとんど書いてないで経過が箇条書きのように羅列されているのが大半で
演義や演義成立以前の講談、平話等の戦闘内容ってのはほぼ完全に創作だよ
赤壁の戦いは明代の?陽湖の戦いがモデルという説があって
演義作者の羅貫中は洪武帝の軍に参加していたのではないか、なんて事も言われるように
戦いのディティールは正史ではなく創作者の腕の見せ所となっている
こういうこといってるのにかｗ
まずは自分の無知と間違いをはじようぜ？
- 106 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:27:36.26 0
- >>105
偽書
＞＞「偽書」とは書籍の内容ではなく来歴が偽られている書籍の事
http://kotobank.jp/word/%E5%81%BD%E6%9B%B8-473726
ぎしょ【偽書】
著者を偽ったり，有名な書籍に似せて作った著書。
制作の目的は，有名な人物の名によってその著書の権威を高め，
または自己の立場，主張を強化するために行うものである。
また文芸的趣味のため，権力に関係なく仮託するものもある。
（後略）
頼むから知らない言葉を見たら調べる癖を付けてくれ
「あくまで別人が編纂したってだけ」で偽書
別に内容まで間違いって文献通考で述べられてないだろ。
- 107 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:27:57.25 0
- >>106
読め
- 108 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:29:07.15 0
- >>107
偽書の意味を調べろ
実際にあったことを編纂したのじゃなくて一から虚構だってどこにかいてあるんだ？
- 109 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:29:50.29 0
- 明で起こった戦争をどうやったら呉の歴史書が参考にすることが出来るのだろうか
- 110 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:30:29.11 0
- >>105
>>104
- 111 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:30:55.18 0
- >>108
実際にあった事を？
実際にあったの？証拠は？
- 112 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:31:33.91 0
- >>111
悪魔の証明って知ってる？？？
- 113 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:33:31.41 0
- >>109
演義が明代の戦闘を参考にしているので、演義が影響を与えてるんだという主張を君がしている以上
史書と大分変わってしまったら小説の人物の影響はあっても
歴史上の人物は影響を与えた事にはならないので、論が成立しないよな
- 114 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:34:56.97 0
- >>113
それは「正史の戦争が箇条書きで演技の戦争がまったくの虚構である」というそっちの理論を参考にした場合のみ有効だな
- 115 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:36:49.49 0
- >>112
悪魔の証明でも何でもない
他の史料と引き合わせて実際に李靖が問対と同じ事を言っている事を証明すればいいだけ
違うなら、単なる偽書だし内容も偽書の作者の考えであって李靖の考えていた事にはならない
仮託はされたけど内容は真実と考えるには他の証拠必須だぞ
- 116 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:39:24.42 0
- >>115
てかそもそも文献通考はあくまで仮説の一つのようだが？
- 117 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:39:26.27 0
- >>114
演義の赤壁を見てみろよ
連環の計、東南の風、苦肉の策、ホウ統の嘘とか色々山盛りだが
この中で正史三国志にあるのってどれだ？
- 118 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:40:03.54 0
- >>116
仮説の一つのようだというのであれば他の仮説は何？
君はまた脳内ソースで好き勝手言うな
- 119 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:40:57.39 0
- >>117
君のよんでない周瑜伝を一度読んでみるといいよｗ
- 120 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:41:58.89 0
- >>118
http://www.geocities.jp/fukura1234/kaidai/rieikou.htm
ほらよ
周瑜伝のことも赤壁の記述もそうだが、まず調べてからしゃべろうぜ？
恥かくだけ
- 121 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:48:26.15 0
- 本物だって言うなら本物の証拠出せばいいのにそれは出さないんだよな
調べたけど偽書じゃないって言って調べた先で見事に偽書の用件満たす事書いてあるし
悪あがきで「内容は真実だから（震え声」ってじゃあ真実な証拠持って来いよと言うと
「悪魔の証明だ」ってお前、それが真実だと言う根拠もなく真実と確信するのって単なる脳内ソースじゃねぇか
>>119
知らないようだから教えてやるけど苦肉の計だけな
これで演義がいくら影響与えた、全くの虚構ではないとか言っても
脚色され過ぎで小説がいくら影響与えても史実の人物とは関係無さ過ぎなんだわ
>>120
＞他にも、『李衛公問対』は李靖がもともと書いたものだとする人もいるが、その有力な証拠はまだみつかっていない。
そこ引用するならここも読め
李靖が書いた証拠でまともなもんはない
- 122 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 02:55:04.62 0
- >>121
俺は別に 李靖が書いたからすごいなんていいたいわけじゃないが？
＞＞知らないようだから教えてやるけど苦肉の計だけな
これで演義がいくら影響与えた、全くの虚構ではないとか言っても
脚色され過ぎで小説がいくら影響与えても史実の人物とは関係無さ過ぎなんだわ
苦肉の計くらいしってるが？
少なくともオマエが前スレで言ってた>>968がいかに見当違いかは分かるよな？
で、オマエはそこから苦肉の計しか頭にはいってこねーのか？
それはちょっとお粗末だぞ。
苦肉の計のみピックアップしてるが、重要なのは偽装投降だろ 自分の都合のいいように解釈しすぎ
- 123 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:00:34.12 0
- ＞＞ その２。隋唐の兵家の多くが、古代の陣図の研究に心酔し、風をつかみ影をとらえるようなことをして、牽強付会し、一世を風靡した。しかし、阮逸は、
現実的に考える態度をとり続け、すべてのオカルト的な解釈に反対した。
彼が説明した方・円・曲・直・鋭の五種類の陣形の意味は、１９７２年に銀雀山の墓から出土した史料によって証明され、彼がいかに古代の兵法に造詣が深かったかが分かった。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4838/gkbd.146.290.html
オマエはここをピックアップしなかったのか？
阮逸が書いてあることが全て虚構で諸葛亮が何も影響を与えてないと思うならそれこそ頭どうかしてるぞ
- 124 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:02:55.36 0
- >>122
苦肉の策ってその重要な偽装投降なんだがな
黄蓋が自分を罰させて仲違いしたように見せかけて投降するのが苦肉の策だぞ？
演義が、という割りには演義を知らず
正史がと言う癖に正史は読まず
なんだこれ、たまげたなぁ
- 125 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:04:08.86 0
- >>123
李靖が諸葛亮から影響を受けたっての他の史料じゃ確認できんぞ？
仮託した書籍で一言書いてあればそれが真実なら世の中どれくらい楽しい事か
- 126 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:05:34.27 0
- >>124
何言ってんだ？
苦肉の策だけが偽装投降じゃないんだが
いくらなんでも過大解釈しすぎ
演技でサイチュウ(サイボウの親族)などが行った埋服の毒も立派な偽装投降
で、サイチュウは自分を痛めつけることをしましたか？？
苦肉の計はあくまで手段、
- 127 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:06:35.23 0
- >>125
李靖についてはこれから論証するが、
諸葛亮が後の世に影響を残したことをまず認めたほうがいいんじゃないか？
- 128 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:10:06.81 0
- >>126
で、その偽装投降って結局正史にないから、というかあの人ら単に荊州陥落後に名前消えて消息不明だし
歴史上の人物が後代の人に影響を与えたってこととは関係ないわな
>>127
諸葛亮が後の世に影響を残したというが具体例としては馬隆と八陣図、
司馬昭による諸葛亮兵法の研究命令が出た、ってところくらいまでで
以降史実として認められる範囲で諸葛亮の影響がどのように残ったかは論証不能だな
- 129 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:13:50.06 0
- >>128
あれはあくまで例なんだが・・・・
苦肉の策だけが偽装投降じゃないって事、
論じたいところそこじゃないんだが？
＞＞『李衛公問対』は李靖に仮託された書物であり、
阮逸は名将ではないけれども、この書の軍事学術的価値を損なうことはまったくない。
それどころか、この書が世に問われて以来、少なからず賞賛を受け、
軍事学術の領域にあっては、つねに一定の地位を占めていた。
諸葛亮が与えた陣形などを元に考察された兵法書はそれなりに評価されてたようでございますが？
- 130 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:17:08.84 0
- >>129
いや内容が良いからってところまでは否定してないけど
でなきゃ千年近くも残らないし
ただし李靖の六花の陣が諸葛亮の八陣図からってのは何一つ根拠なし
その作者がそう思った、それだけで事実でも史実でもない
偽書が登場人物がそう思った、影響を受けたって発言載せてたからって
それが真実になることはない、他の証拠が必須
- 131 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:21:26.95 0
- 正史にある赤壁の戦いの偽装投降は苦肉の策の元ネタだけなんだよなぁ
で、偽装投降は重要と言って出すのが演義のみのエピソード
小説の脚色部分が重要とか言われても会話が成立しないんだよなぁ
「じゃあ歴史上の人物とは関係ないじゃん」
何を言ってんだろ、こいつ
- 132 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:22:38.20 0
- >>130
>>127
おれはまずスレの趣旨を尊重して後の世の影響について語りたいんだが、
六花の陣についてはそれから考察する。
その内容が良い李衛公問対だが、内部考察で「諸葛亮を参考にしました！」って言ってるのになんで影響を否定するんだ？
- 133 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:24:31.79 0
- >>132
内容が良いとされてても事実とは限らないから
事実と認定するには証拠が必要、証拠は存在しないし
李靖が書いたという根拠もないので、書かれている李靖自身が自分の解説しても
それは作者の私見であって、登場人物の真実の意見ではない
- 134 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:25:56.55 0
- >>131
いや、お前が何いってんの？
今別に演技の話なんかしていない。苦肉の策だけが偽装投降ではないといってるだけ
てか、オマエは実例を出さないとどういう風に偽装投降が行われたかわからないほど無知なのか？
演技を読んでるようだからわかりやすいように演技を例にしてあげてやっただけなんだが？ それとも本当に実例のほうが良かったか？
脳内変換すらできないのかよ
- 135 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:26:58.60 0
- >>133
>>127
おれはまずスレの趣旨を尊重して後の世の影響について語りたいんだが、
六花の陣がどこから参考にされたかについてはそれから考察する。
その内容が良い李衛公問対だが、内部考察で「陣形は諸葛亮を参考にしました！」って言ってるのになんで影響を否定するんだ？
- 136 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:28:51.46 0
- >>134
苦肉の策だけが偽装投降ではないけど、赤壁の戦いの偽装投降は苦肉の策だろ
何言ってるんだこいつ
演義は小説、史実とは違うし演義の影響は史上の人物の影響ではないというところで
演義の例出しても不適当なバカだわ
- 137 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:29:07.36 0
- だーかーらー
＞＞ その２。隋唐の兵家の多くが、古代の陣図の研究に心酔し、風をつかみ影をとらえるようなことをして、牽強付会し、一世を風靡した。しかし、阮逸は、
現実的に考える態度をとり続け、すべてのオカルト的な解釈に反対した。
彼が説明した方・円・曲・直・鋭の五種類の陣形の意味は、１９７２年に銀雀山の墓から出土した史料によって証明され、彼がいかに古代の兵法に造詣が深かったかが分かった。
阮逸が古代の陣形に詳しかったのはすでに明らかになってること
でその阮逸が「諸葛亮を参考にしました！」っていってるのに否定する意味がまったくわからん
- 138 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:29:50.40 0
- >>136
＞＞赤壁の戦いの偽装投降は苦肉の策
へぇ？正史のどこにそんなこと書いてんの？
- 139 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:30:50.93 0
- >>135
>>133読め
内容が良かろうが歴史的事実ではないから
- 140 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:32:12.86 0
- >>139
>>137をよめ
- 141 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:33:51.13 0
- 黄蓋の偽装投降が演義で苦肉の策になったんだよ？
上でも書いただろ
- 142 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:36:39.66 0
- >>141
オマエ話がかみ合ってないぞ
正史のどこに苦肉の策がでてくんだよ
で、 でその阮逸が「諸葛亮を参考にしました！」っていってるのに否定する意味がマジで分からんのだが
- 143 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:36:50.75 0
- >>140
阮逸が何を言おうが他の史料で確認できなかったら
それは「阮逸がそう思いました」ってことにしかならん
歴史的事実の認定には過去の個人の思いとは別に史学的根拠が必要
せめて李靖本人の証言か同時代人が李靖は諸葛亮マニアとかって証言を残しているならまだしも
数百年後の宋代の阮逸が唐初の人物について書いたからって証拠になるかよ
- 144 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:37:45.47 0
- >>142
話が噛み合ってないんじゃなくて読み飛ばしたんだろ？
＞正史にある赤壁の戦いの偽装投降は苦肉の策の元ネタだけなんだよなぁ
って俺書いてるし
- 145 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:39:40.92 0
- 知識が無いのに噛み付く→ググる→勘違いする→指摘される→狂乱して噛み付く以下ループ
こいつマジこええ
- 146 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:41:10.04 0
- >>144
俺も>>122でそんなことは知ってるって書いてるが
重要なのは偽装投降で船を燃やしたという事実と指摘している
>>127
おれはまずスレの趣旨を尊重して後の世の影響について語りたいんだが、
六花の陣がどこから参考にされたかについてはそれから考察する。
その内容が良い李衛公問対だが、内部考察で「陣形は諸葛亮を参考にしました！」って言ってるのになんで影響を否定するんだ？
八花の陣については後でゆっくり語ってやる。
まずはスレの趣旨を重んじて李靖だけじゃなくて後の世の影響について語りたいんだが？
- 147 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 03:42:46.18 0
- >>145
知識が無いのに噛み付く→ググりもしない→適当に言い訳する→指摘される→狂乱して噛み付く以下ループ
得意げに話しておいて周瑜伝もまともに知らん勝った時点でお察し
まあ前スレで>>968みたいなこと言ってるようじゃｗ
- 148 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 04:20:21.43 0
- >>143
もう一度>>129と>>137をよめ。
確かに阮逸が李靖の逸話を本に書いた歴史事実を基にした本なのか、
李靖の名前を使っただけの本かは議論があって結論が出ていない。
しかし歴史書としてではなく、兵法書としての李衛公問対そのものであるが、>>129で指摘したとおりある一定の評価を得ているそこそこできのいい兵法書
さらに、>>137で記したとおり、隋唐では古代の陣形が盛んに研究され、そして阮逸が古代の陣形に詳しかったかはすでに墓の発掘調査から分かっていること。
で、その阮逸の書いた書に「陣形は諸葛亮を参考にした部分もある」と書いてあるのに諸葛亮の影響が無かったというのは暴論なんだが
- 149 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 07:09:08.65 0
- なんか項羽ボーイが来てからこのスレ変になったな
真っ昼間から書き込みまくってる人間がスレを取り仕切って大暴れ なんだこれ
- 150 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 07:33:48.73 0
- >>149
こっちに行けば？
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1448455295/
荒れたときのID表示すら拒否する連中が立てたスレでまったく人いないけど
>ＩＤ表示強制したり、ダブルスタンダードが酷いと以前の議論を無視したりしているので
>もはや、もう一つのスレは荒れる以前の住人にとっては別物だと考えている
- 151 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 11:02:59.34 0
- スレの過去のコンセンサスとダブルスタンダードはそもそも別物だろうにｗ
ダブルスタンダードってそもそも公平に評価が行われていないって状態だしな
- 152 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 11:27:13.79 0
- >>149
項羽ボーイが来る前のやり方でやりたい人はこっちへ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1448455295/
あっちがおかしいと思う人はこっちで
- 153 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 11:35:08.97 0
- ググってきてコピペしてほら史料貼ったぞ参考にしろ
って言って本人はその内容を理解してない傾向が見える
略伝って言葉について聞かれても不自然なまでに無視してる
- 154 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 12:01:58.20 0
- >>153
揚げ足取りまでまともに答えるほうがどうかしてると思うが
- 155 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 12:23:52.02 ID:Syb5UoCT0
- ちょっと喧嘩腰すぎるぞ
- 156 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 12:55:40.41 0
- そりゃまあ人物の「伝」を「略伝」なんて呼び方したら聞かれるだろ
何を読んでるのか一気に怪しくなるし
- 157 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:01:01.62 0
- このスレの常連では無い通りすがりの者だが
「略伝」という珍妙な用語を見ただけで怪しさ炸裂に感じる
- 158 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:04:58.02 0
- >>156-157
言葉が確かにいたらなかったが、一応ソースは張る様にしたんだが
で、返信をしなかったのは、言葉の意味に対してレスしても何の得にもならんだろ？
なんか議論が進展するか？
- 159 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:09:50.87 0
- このスレの常連では無い通りすがりの者だが
「スレの常連では無い通りすがりの者」という珍妙な用語を見ただけで自演の怪しさ炸裂に感じる
- 160 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:16:15.45 0
- >>158
いや略伝なんて新資料があるなら提示しないと議論にならないよ
言葉が至らなかったなら指摘された時に返答すりゃいいのにそれもしないし
- 161 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:20:35.44 0
- >>160
http://kiyo-furu.com/sekiheki.html だからこれ出しただろ？
968 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:10:41.69 ID:vYvIYLpl0>>963
君は正史三国志は読んだ事あるかな？
あれには細かい戦いの経過ってほっとんど書いてないで経過が箇条書きのように羅列されているのが大半で
演義や演義成立以前の講談、平話等の戦闘内容ってのはほぼ完全に創作だよ
赤壁の戦いは明代の?陽湖の戦いがモデルという説があって
演義作者の羅貫中は洪武帝の軍に参加していたのではないか、なんて事も言われるように
戦いのディティールは正史ではなく創作者の腕の見せ所となっている
に対する反論なんだから、
どう考えても戦闘の経緯がわからないってことはありえない、
それに>>137で記したとおり、隋唐では古代の陣形が盛んに研究され、そして阮逸が古代の陣形に詳しかったかはすでに墓の発掘調査から分かっていること。
で、その阮逸の書いた書に「陣形は諸葛亮を参考にした部分もある」と書いてあるのに諸葛亮の影響が無かったというのは暴論なんだが
- 162 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:21:44.62 0
- >>161
今は「略伝」についての話をしているので、略伝とは何かを答えて貰っていいかな？
- 163 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:24:45.48 0
- >>162
いや、だからそれってスレの趣旨と関係あるの？
言葉がいたらなかったってすでに述べてるが 揚げ足とりしか出来ないのか？
人は間違う事もあると思うがな >>65で指摘されてるみたいに変なこと言う人いるしｗ
まずは 周瑜伝を読んだ上で
968 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:10:41.69 ID:vYvIYLpl0>>963
君は正史三国志は読んだ事あるかな？
あれには細かい戦いの経過ってほっとんど書いてないで経過が箇条書きのように羅列されているのが大半で
演義や演義成立以前の講談、平話等の戦闘内容ってのはほぼ完全に創作だよ
赤壁の戦いは明代の?陽湖の戦いがモデルという説があって
演義作者の羅貫中は洪武帝の軍に参加していたのではないか、なんて事も言われるように
戦いのディティールは正史ではなく創作者の腕の見せ所となっている
の発言について深く考える事をお勧めする
- 164 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:26:28.61 0
- その「墓」って漢の墳墓の事で竹簡孫子が出土したとかで話題になったところだね
それで古代の兵法についてある程度詳しい事は読み取れたとして
諸葛亮の八陣図が李靖の六花の陣に影響を与えたという事実を示す証拠はどれ？
- 165 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:29:15.05 0
- >>163
言葉が至らなかったのであればどうしてその場で訂正しないの？
意味がないとか言って「略伝」なる資料が存在してることにして
それは何かと尋ねられて答えないのは意味のないことではなく
嘘の資料の存在で議論を通してたってことだよ
略伝とは「ただの間違い」って事なんだな？
では「略伝」ではなく何が資料なんだね
- 166 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:29:56.98 0
- >>164
その議論って意味なくないか？
俺は「諸葛亮が後の世の人に影響を与えたこと」について語りたい
仮にだぞ？
諸葛亮が李靖に影響を与えたという結果が出たとしよう。
そうすればそのまま諸葛亮は後の世に影響が与えたという結果をみちびくことが出来る
諸葛亮が李靖に影響を与えたのは阮逸の創作という結果がでたとしよう。
そうだとしても
「歴史書としてではなく、兵法書としての李衛公問対そのものであるが、>>129で指摘したとおりある一定の評価を得ているそこそこできのいい兵法書
さらに、>>137で記したとおり、隋唐では古代の陣形が盛んに研究され、そして阮逸が古代の陣形に詳しかったかはすでに墓の発掘調査から分かっていること。
で、その阮逸の書いた書に「陣形は諸葛亮を参考にした部分もある」と書いてあるのに諸葛亮の影響が無かったというのは暴論なんだが 」
という見方ができて、「このスレ」の議論の進行に何も影響がない。 むしろただ議論の進行を阻害するだけ、
まず>>148の指摘について答えてくれ
それで結果がでたら、違うスレでもいいぞ？ おもいっきり諸葛亮の八陣図が李靖の六花の陣に影響を与えたという事実を示す証拠について議論をしてやろう
- 167 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:30:48.52 0
- >>165
お前それ揚げ足取りにしかなってないぞｗ
ただ言葉を間違えただけで謝罪しなけりゃならんのなら、このスレは謝罪レスでいっぱいになるが
議論が出来ないなら黙ったほうがいい
- 168 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:34:35.87 0
- >>165
このスレの常連では無い通りすがりの者だが
http://kiyo-furu.com/sekiheki.html だろｗｗｗ
- 169 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:36:36.76 0
- じゃあ武帝紀から曹操の戦歴を見てこうか
黄巾党の乱の鎮圧
光和末，黄巾起。拜騎都尉，討潁川賊。
乱が起きたので潁川で鎮圧しました おわり
旗揚げ
遂殺太后及弘農王。太祖至陳留，散家財，合義兵，将以誅卓。
旗揚げしますた
ケイ陽の戦い
遂引兵西，將據成皋。バク遣將衞茲分兵隨太祖。到ケイ陽ベン水，遇卓将徐栄，與戰不利，士卒死傷甚多。
太祖為流矢所中，所乘馬被創，從弟洪以馬 與太祖，得夜遁去。
友達に援軍貰ってケイ陽で戦ったけど負けて被害も多く、曹操も怪我をしました
従弟の曹洪が馬貸してくれてほうほうの体で逃走しました
こんな感じなのが正史三国志の戦争経過の描写の基本
- 170 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:37:25.12 0
- >>169
いや だから>>148について答えてくれ
- 171 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:42:33.83 0
- >>170
阮逸が書いたからってそれが歴史的事実とは限らない
歴史的事実にするには他の証拠が要る
でなけりゃ「諸葛亮は槍の発明者」って唐代の文書あるからそれも真実かね
そんなもん仮託してる奴がすき放題言っても真実にはならん
- 172 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:44:02.70 0
- >>171
お前日本語読めないのかよｗｗ
『歴史書としてではなく、兵法書としての李衛公問対そのものであるが、>>129で指摘したとおりある一定の評価を得ているそこそこできのいい兵法書』
- 173 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 13:56:40.48 0
- てかお前そもそも日本語読めるのか？
まったく>>166を読んでないだろ。
http://hayabusa6.2ch.net/warhis/
こっちに移住したらどうだ？
- 174 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 15:51:29.48 0
- 向こうのスレ
5 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 21:56:36.84 0荒らしが来る以前の基準でやりたい古参住人はこちらでやりましょう
つまり、これまでのスレ基準が例のあれがいうダブルスタンダードだと思わない人
って書いてある時点でどこの奴が立てたかお察しだな
俺様ルールでやりたいならブログでもはじめればいいのに
- 175 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 17:56:41.21 0
- >>172
でもその内容が歴史の事実を書いてるとは限らない
諸葛亮の七縦七擒とか事実として扱ってて史学的にはかなり微妙
- 176 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 18:04:00.93 0
- >>175
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%9F%E7%8D%B2
https://kotobank.jp/word/%E4%B8%83%E7%B8%A6%E4%B8%83%E6%93%92-520834
すべてが演技の創作ではないようだが？
- 177 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 18:09:31.43 0
- まあ結構異説もあるようだが
- 178 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 18:22:53.15 0
- 漢晋春秋 華陽国志 は実在説
張嶷伝では張嶷が諸葛亮の代役を勤めた事になってるな。
もっともどちらにしろ諸葛亮が南征をしたのは事実みたいだし、
孟獲はおそらくいただろう。
ちなみに張嶷が捕らえたのは孟獲なのか？ もしかして複数勢力があったとか？
- 179 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 18:38:22.77 0
- この長い話は誰のランクインで揉めてんの
- 180 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 18:41:22.18 0
- >>179
叩き台の構成についてだよ
後の世の影響でランクインさせるべきか否かっていうね
- 181 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 19:47:34.18 0
- >>180
全然違うだろ
新戦術を編み出して、それのために軍隊を作って
編み出した本人やその後継者が戦闘で結果出して
しかもその新戦術が後世に大きな影響を与えた場合は評価しようという話
それを三国志演義で三国志の人物がランクインするから反対だの
小説を持ち出して歴史上の人物の評価が変動するとかいう不可思議理論を言ってる変なのがいるだけ
- 182 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 19:53:12.41 0
- >>176-178
モデルはあるが史実ではない
伝承はあるがそれを全部事実とするのは間違いで
その間違いをやってる李衛公問対は結構ファンタジー含み
そもそも李靖に仮託して書いてるから兵書として作者の見識がいくら優れてても
歴史的事実の確認としては全く役立たず
- 183 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:00:21.72 0
- >>182
どこで史実じゃないと判断したんだ？裴松之だってわけもなく注釈はいれんだろ
- 184 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:01:47.60 0
- >>181
既存のものでも戦果をだせればいいだろ
上で何度も言ってるが戦争はエンターテイメントじゃないんだし。
カンナエだって他の会戦とくらべて大して戦果が大きいじゃないって何度も指摘があっただろ
- 185 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:04:42.81 0
- ＞＞新戦術を編み出して、それのために軍隊を作って
編み出した本人やその後継者が戦闘で結果出して
しかもその新戦術が後世に大きな影響を与えた場合は評価しようという話
だからそのための李衛公問対だろ？
他にも諸葛菜という兵糧対策や連弩の開発も行ってるな。
それに三国志 (吉川英治) の三国志で諸葛亮が死んだ後に、彼の兵法が戦国時代(日本)に受け継がれたっていう話もしてたな。
- 186 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:05:09.32 0
- >>183
複数資料で確認した結果、異同があるため史実とは言い難い
- 187 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:06:13.20 0
- >>186
それなら歴史上のほとんどの資料が没になるが
怪しいとは思うが、完全に嘘だとは言い切れないだろ、
疑うのと頭ごなしの否定では話がまったく違う
- 188 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:09:01.88 0
- ここをもう一度読めよ
http://www.geocities.jp/fukura1234/kaidai/rieikou.htm
＞＞その２。隋唐の兵家の多くが、古代の陣図の研究に心酔し、風をつかみ影をとらえるようなことをして、牽強付会し、一世を風靡した。
しかし、阮逸は、現実的に考える態度をとり続け、すべてのオカルト的な解釈に反対した。彼が説明した方・円・曲・直・鋭の五種類の陣形の意味は、
１９７２年に銀雀山の墓から出土した史料によって証明され、彼がいかに古代の兵法に造詣が深かったかが分かった。
おそらく１９７２年発掘までの歴史学者もオマエと同じような考えだったんだろうね。
しかし彼はどうやら想像やファンタジーのみで兵法書を書いたようではないな
司馬遷の史書にあった「殷」がファンタジーと思われていたけど、発掘調査で覆ったのと同じだな。
一応事実を基にして本を書いてたという姿勢はあるようだが？
- 189 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:11:05.62 0
- ちなみに揚げ足取られないように付け加えておくと
もっとも売り出すために李靖の名前は利用してたかもしれんがｗ
本当にこういう話があったかはしらないけど、これは別の話だな。
しかし兵法の書としてある程度評価を受けている以上、想像やファンタジーの話をしてるわけではないだろう
こういう評価を得るためにはちゃんとした分析も必要
- 190 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:19:33.18 0
- 歴史の本なんてそんなもんなのかもな。
アレクサンダーだって乗ってた馬が食人馬とか書いてるのもあるみたいだし
首の無い人間の国に言って戦ったこともあるんだっけ？ １００％本物の歴史書なんてなぁ・・・・
- 191 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:22:10.41 0
- >>188
「ファンタジー含み」に対して「ファンタジーのみで書いたようではない」って
何も反論にはなってないからな
- 192 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:23:06.89 0
- >>189
兵法の書として言ってることは軍事理論的に正しいとして
別にそれが史実性を示す証拠にはならんからなぁ
- 193 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:23:50.90 0
- 確かに、ローマだってダムナティオ・メモリアエ(記録抹殺刑)とかいうとんでもない刑罰あるわけだから
そんなこと言ってたらローマの記録なんてどれも信用できなくなっちゃうしなｗｗ
- 194 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:25:14.77 0
- >>191-192
だからオマエはそのファンタジーと事実を判定できるのかって話。
どれもオマエの想像だろ？
正直俺はオマエの分析より裴松之を信じるね
- 195 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:30:13.15 0
- また揚げ足取られないように付け加えるけど
とうぜん演技のようなことをしたとは言わないがな。
ただ諸葛亮が地元の小勢力の有力者や豪族に対して同じようなことをしてたとしても不思議ではないと思う
- 196 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:33:50.22 0
- >>192
それともうひとつ今思ったんだが
＞＞現実的に考える態度をとり続け、すべてのオカルト的な解釈に反対した。
こういうスタンスでやってる奴が、史実以外の例(つまり空想など)を持っては来ないだろう。
- 197 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:37:16.18 0
- >>194
じゃあ七度捕まえて七度解放するという話を示すベトナム側の記録はどう思う？
これもファンタジーじゃないってことになるのかね
- 198 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:38:39.13 0
- >>197
諸葛亮が捕まったのではなく蜀将のだれか。もしくは地元の有力者が捕まったんじゃね？
それこそ宰相レベルがつかまったらいくらなんでも隠蔽は不可能だし(魏と呉にもさすがに伝わる)、無事ではすまんだろう
- 199 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:44:15.16 0
- >>196
中身読んだ？
彼の古代の兵法に対する分析的な姿勢とかは確かにその通りだけど
言ってる事はかなり妄想込みだよ
管仲は本当は周王を補佐するべきだったけど
周王は弱体化して管仲を採用出来なかった
とかとても面白い理屈満載になってるし同時代の書籍がもっと酷かったというだけの話でしかない
李靖の言葉だけでなく李世民の言葉もかなり適当に捏造してるから
歴史的事実の認定としてこの書籍の内容は根拠にはならない
- 200 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:45:11.81 0
- >>198
じゃあ反乱軍のリーダーでも同じ事になるわな
どっちにしてもこういうのはファンタジーだよ
- 201 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:45:48.27 0
- >>199
それ妄想じゃなくて願望じゃね？
史実捻じ曲げてるわけじゃないじゃん ただの意見述べてるだけだろ。
「中華が全ての蛮族を支配するべき」と言ってることが大して変わらん。
今回はそれが周に変わっただけ
- 202 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:47:23.86 0
- >>200
>>195をよめ
半年近くで制圧してんだから、そこまで大きい反乱でもなかったんだろ
- 203 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:49:08.67 0
- >>201
おや、ではこの二人のこのような発言が残ってるという証拠があるのかな？
なけりゃ普通に発言の捏造だけど
- 204 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:51:34.11 0
- >>200
てかごめん
「じゃあ」って意味が分からんのだが・・・・・
「蜀将のだれか。もしくは地元の有力者」と釣り合いが取れるのって「南蛮の地元の有力者」じゃね？
で「諸葛亮」とつりあい我取れるのって、ベトナム(当時だったら第二次北属期？)のトップ１～２がつかまった場合だろｗ
- 205 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:53:17.49 0
- >>203
君は本当に日本語が読めないようだね
>>189
本当に「おそらくとるだろうな」と思ったところの揚げ足を取ってくるよなｗ
オマエはたぶん軍の将軍には向かないと思うわｗ
そしてもう一度>>166をお読みください
- 206 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:55:17.88 0
- >>205
仮託した書籍で中の人が何て言ってたってそりゃ仮託した作者がそう思ってるだけで
名前使われた本人の思想がそうであることの証明にはならない
内容が軍事学的に優れていたとして評価受けたとしても
それが史学的に正しいことにはならない
何度言えばわかる？
- 207 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:55:18.19 0
- 世界史上最高の軍事的名将を議論するスレではなく、
中華における史書の真偽を議論するスレになっているな
- 208 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:57:01.83 0
- >>206
やはり君は日本語が読めないのかな？
>>196
「現実的」に捉えることを主眼としてる本でなんで空想の話を作者が出そうと思うんだよ。
小説の中は小説の話、どんなに上手くても実際の人間が動く動きとは違うものになる
いい加減中国語じゃなくて日本語を詠むことを覚えようぜ
- 209 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:57:17.16 ID:H7qaOAy80
- 阮逸をランクインさせろって主張じゃないの？(すっとぼけ)
- 210 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:58:09.02 0
- >>206
そしてもう一度>>166と>>189 を読め
- 211 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 20:59:34.40 0
- >>208
作者の編纂スタイルがそうであるとして
それが事実を書いてるとは限らん
実際真贋不確かな話も掲載されているし
何故か意味のわからない噴飯物の思想を対話してる設定の二人が述べたことにもしている
つまり事実認定としてこの書籍は使えない
いい加減中身を読んでからにしろよ
そのサイトの意見はあくまでも同時代の兵書のあまりの不出来さと比較しての話だぞ
- 212 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:00:35.51 0
- >>209
いやいや この議論はこうだよ
俺も相手も「諸葛亮がランクインすることはありえない」と思ってる。
確かに数倍の国力があった魏に対して数十年やり合ってまともに負けなかったのは驚嘆に値するけども
ただ、俺は「後世の影響でランクインするならば諸葛亮も含まれてしまう。だから評価基準に影響は含まない。純粋な戦果だけで見るべき」
って立場で
相手は「諸葛亮は対して後世に影響を与えていない。だから後世の影響もランクインに含んでいい」っていう事ね
- 213 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:01:55.61 0
- >>211
＞＞作者の編纂スタイルがそうであるとして
それが事実を書いてるとは限らん
それいったらどんな記録もそうだろうがよ
>>193であげられてる通りローマの記録もかなり怪しいぞ
じゃあカエサルもハンニバルも切り落とすか？
- 214 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:03:37.29 0
- >>211
そしてさらにもうひとつ。
李靖と太宗の対話はこの場合、あくまで話の展開のための登場人物だろ。
オマエは何でそんなところにこだわってんの？
>>188をもう一度読んでもらいたいものだね。
- 215 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:06:18.98 0
- >>212
戦術を編み出してそれを実戦して戦場で本人かその戦術を受け継いだ誰かが結果を出し
かつ、その戦術がその後の戦術環境を一変させたような優れたものであった場合
その戦術の考案者を評価しよう、という主張に対して「それなら三国志から」と言い出し
さらには「演義で影響があった」「偽書で諸葛亮が影響あることになってる」という堂々巡り繰り返してるだけだろ
演義は脚色多すぎて歴史人物の評価と無関係の小説だし
李衛公問対は偽書でしかも兵書であって史書でもなく歴史的事実を書き残してるとする理由がないよ
- 216 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:07:02.38 0
- >>212
ヨーロッパ兵法系の武将愛好者は諸葛亮を認めたほうが楽になるぞ
さらに後ろに孫子や孫ピンや呉子が控えてるけどなｗ
- 217 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:07:37.62 0
- >>216
「偽書」とは書籍の内容ではなく来歴が偽られている書籍の事
http://kotobank.jp/word/%E5%81%BD%E6%9B%B8-473726
ぎしょ【偽書】
著者を偽ったり，有名な書籍に似せて作った著書。
制作の目的は，有名な人物の名によってその著書の権威を高め，
または自己の立場，主張を強化するために行うものである。
また文芸的趣味のため，権力に関係なく仮託するものもある。
（後略）
頼むから知らない言葉を見たら調べる癖を付けてくれ
「あくまで別人が編纂したってだけ」で偽書
おーけー？共通認識持てる？
内容が嘘ってことじゃないの
- 218 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:07:38.21 0
- >>214
話の展開の登場人物が「私の陣は諸葛亮のものから着想得ました」って言って
そのどこに真実性があるんだっての
偽書は緒戦偽書で本人の証言じゃない
- 219 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:09:03.78 0
- >>216
孫ピンは「名将」ではないのに何を言ってるんだ？
あれは単なる田忌の客で、作戦にアドバイスする役目を持ってただけに過ぎないんだが
- 220 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:10:02.08 0
- >>218
オマエ本当に日本語読めてるのか？
>>189
＞＞もっとも売り出すために李靖の名前は利用してたかもしれんがｗ
本当にこういう話があったかはしらないけど、これは別の話だな。
>>214
＞＞李靖と太宗の対話はこの場合、あくまで話の展開のための登場人物だろ。
という発言に対して
>>206
＞＞仮託した書籍で中の人が何て言ってたってそりゃ仮託した作者がそう思ってるだけで
名前使われた本人の思想がそうであることの証明にはならない
>>218
＞＞話の展開の登場人物が「私の陣は諸葛亮のものから着想得ました」って言って
そのどこに真実性があるんだっての
って話がかみ合ってねーぞ
- 221 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:11:13.59 0
- >>216
孫子は実在してたら本当に優れた兵法家だよね
この後世の基準で行くとBあたりは確実
現代でも使える兵法とか恐ろしすぎる
- 222 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:12:14.34 0
- >>219
実際進軍のアドバイスしたり、どこで罠を仕掛けるか決めただろ
名目なんてどうでもいい。戦果をあげたかどうかだろ
- 223 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:14:00.22 0
- >>221
いやあれ現代で重宝されてるの戦術論の部分じゃなくて戦略や戦争を国家がどう扱うかってところだぞ
兵法と言っても政治方面にかなり踏み込んでるから2000年以上愛読されてるんだよ
戦術に関してはさほど大したことは書いてない
- 224 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:14:03.03 0
- 影響考えたら諸葛亮だけではすまんな。
春秋戦国のやつらが大量ランクインするかもしれん
- 225 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:14:53.44 0
- >>222
それで言うと戦果を挙げたのは指揮官の田忌で孫ピンはそのアドバイザーに過ぎないぞ
- 226 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:14:55.91 0
- >>223
情報戦術があるだろ。
実際の用兵でも情報戦は大事だぞ
- 227 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:15:55.01 0
- >>224
書籍の編纂が個人の手柄じゃないから無理だろ
孫子も孫武本人の手で完成したわけじゃない
- 228 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:16:12.07 0
- >>225
それは劉邦と韓信と同じよな物では？
孫ピンの戦術が優れていたからアドバイスをもらった主君が勝てた
- 229 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:16:39.14 0
- >>227
ハンニバルは本を書いたのか？
- 230 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:18:42.84 0
- >>227
孫臏兵法は孫ピンの著
- 231 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:20:38.45 0
- >>226
情報戦術って何の話してるのかね
用間編は政治レベルの話と、あとは精々戦略レベルの話ばかりで
情報戦術という程細かいことはケアしてないぞ
元々国家指導者に対する書籍だからそういう細かい事は書いてない
- 232 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:21:15.64 0
- http://www.geocities.jp/fukura1234/kaidai/rieikou.htm
＞＞その２。隋唐の兵家の多くが、古代の陣図の研究に心酔し、風をつかみ影をとらえるようなことをして、牽強付会し、一世を風靡した。
しかし、阮逸は、現実的に考える態度をとり続け、すべてのオカルト的な解釈に反対した。彼が説明した方・円・曲・直・鋭の五種類の陣形の意味は、
１９７２年に銀雀山の墓から出土した史料によって証明され、彼がいかに古代の兵法に造詣が深かったかが分かった。
少なくともこの墓から出土した春秋戦国の武将達は、後の中華武将にかなりの影響は与えてるよな
- 233 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:22:39.70 0
- >>231
スパイの使い方や偵察の重要性の話をしてるんだが
後いつ攻めるべきかのことについても書かれてるぞ。
それらも参考にされてたみたいだし
あくまで基礎的なことだから見栄えはしないが、
- 234 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:23:04.19 0
- >>228
全然違う
韓信は自分も将軍として戦うし劉邦も戦うけど
孫ピンは完全にアドバイザーで自分では指揮もしない一作戦参謀
名参謀スレッドでも立てれば評価すればいいんじゃないか？名将ではないよ
>>230
孫ピン兵法は戦国期の戦術的なことが多くて
現代じゃまともに使えるもんじゃない
- 235 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:23:37.98 0
- >>233
それ戦術的な話じゃなくて戦略とか政治の話だぞ
- 236 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:25:13.12 0
- >>234
別に現代まで使えることが重要ではなくない？
そして孫ピンについても、指示を出してたのは孫ピンだし将軍としての適正はありだろ。
孫ピン→兵士 ってことじゃなくて 孫ピン→田忌→兵士っていう系統の違いがあるだけで
- 237 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:25:15.10 0
- >>232
漢代までの戦術は南北朝時代には廃れてるから影響を与えたどころか
北方民族の侵入によって大いに磨り潰されてしまった
- 238 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:27:47.21 0
- >>236
現代まで使えると言った奴がいたので「現代では孫ピン兵法は役立たず」という話をしているのでね
あと指示を出してたのは孫ピンではなく、孫ピンは客として意見を言ってるだけ
指揮してるのは田忌
- 239 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:28:07.78 0
- ヤン・ジシュカの編み出したものも何年使えたのか って話だよな
春秋戦国はかなり影響を与え続けたが 現代まで継続されてなきゃダメってのがよくわからん
- 240 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:30:14.16 0
- >>238
だから
孫ピン→兵士 ってことじゃなくて 孫ピン→田忌→兵士っていう系統の違いがあるだけじゃない？
ほぼ意見を採用されたわけだし、彼が軍を率いたら負けたと思うのか？
- 241 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:31:17.20 0
- >>237
完全に廃れたわけじゃないのだが？
武経七書も後の世も結構読まれてたんだが
- 242 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:32:03.04 0
- >>238
誰がそんなこといったんだ？
それって「孫ピン」じゃなくて「孫子」じゃね？
- 243 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:32:39.34 0
- >>239
現代まで使えなきゃなんて言ってないだろ
221 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2015/11/27(金) 21:11:13.59 0
>>216
孫子は実在してたら本当に優れた兵法家だよね
この後世の基準で行くとBあたりは確実
現代でも使える兵法とか恐ろしすぎる
こいつが現代でも使えると嘯くから呉孫子も斉孫子も戦術部分は現代じゃまともに使えたもんではないという話をしてるんだわ
>>240
全然違う
客ってのは単なるアドバイザーに過ぎず指揮命令系統の外
田忌が個人的に雇って意見を聞いてるだけで将軍としての素養の証明にも何にもならない
- 244 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:34:02.87 0
- >>243
オマエやっぱり日本語が読めないのか？
それって「孫ピン」じゃなくて「孫子」じゃね？
- 245 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:35:20.64 0
- >>241
完全に廃れたわけでもないが別にそれで北方系の諸民族に勝てたわけでもないので
唐代にもなると大して重視されてないんだわ
南北朝の頃になると騎兵戦術が主で戦車戦を想定してる斉呉の孫子の兵法の戦術部分は
どちらも役立たずになるし
- 246 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:36:01.81 0
- >>243
それは立場の違いでしかないぞ。
実際に的確に罠をはる場所を的確に見抜き、攻めるべき場所を的確に分析できた。
これでなぜ将軍の素質が無いと思うのか
龐涓すら才能にゲキブルだったのに
- 247 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:36:16.92 0
- >>244
だからどちらも戦術部分が通じないと念押ししてるだけだよ
- 248 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:36:47.60 0
- >>245
君は三歩あるけば忘れる鳥の脳みそなのかな？？
またまたこのURL張るね
http://www.geocities.jp/fukura1234/kaidai/rieikou.htm
- 249 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:40:16.82 0
- >>248
大して重視されてないからどんどん喪失していき
＞隋唐の兵家の多くが、古代の陣図の研究に心酔し、風をつかみ影をとらえるようなことをして、牽強付会し、一世を風靡した。
中身よくわからなくなってるからこういうことになるんだわ
- 250 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:41:29.84 0
- >>249
それはない
＞＞彼が説明した方・円・曲・直・鋭の五種類の陣形の意味は、１９７２年に銀雀山の墓から出土した史料によって証明され、彼がいかに古代の兵法に造詣が深かったかが分かった
- 251 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:42:32.54 0
- >>246
いや史記にホウ涓が孫ピンねたんでるって記録ないから
- 252 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:43:42.62 0
- >>251
オマエ 史記の記録のほうは無関係に信用するのなｗ
- 253 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:45:53.62 0
- >>250
唐の社会の趨勢の話をしているのに宋代の個人の詳しい人の話されてもね
しかもその宋代の詳しい人もファンタジー含みの軍事理論述べてる
君がその参考にしてるサイトでそのように評価されてるからって
それはあくまでも同時代の酷いのと比較して軍事学的な進歩と述べてるだけで
結局史実を正しく書き記してる根拠にはならない
史実であるとするなら他の証拠出さないとダメだよ
- 254 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:46:44.32 0
- >>253
＞＞唐の社会の趨勢の話をしているのに宋代の個人の詳しい人の話されてもね
なるほど、宋の時代の人間がタイムカプセルを発見し、古代の兵法が明らかになったと
そういいたいわけだね？
- 255 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:50:45.55 0
- このゴリ押し野郎は五毛党？
- 256 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:52:03.95 0
- >>252
史記しか孫ピンの記録ないよ
再確認したら読み落としてたんで訂正しとくわ
ただし才能におびえてたからって将軍としての適性があるかどうかは別
この時代の将軍はかなり前へ出て戦うから指示出来るから名将になれるということはない
- 257 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:55:48.81 0
- >>254
え？何で？
衰退しているのと絶滅しているのを混同しているのか？
- 258 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:56:57.53 0
- >>256
だから孫ピン→田忌→兵士功いう事になってるだけだってｗ
戦術的な才能は十分にあるぞ
ただ、自分の代理で命令を下す人がいただけで、大まかな流れは孫ピンがつくってる
- 259 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 21:58:00.83 0
- >>257
ただ学問体系がオカルト方面にながれただけだろって事。
資料自体は十分にある。残ってたこと自体は発掘調査からも分かってることだろう。
- 260 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:01:05.68 0
- >>258
だけじゃないよ
将軍をやったことないのに将軍適性あるかはわからないだろ
このスレはIFを語る場でもなけりゃ小説を語る場でもないよ
>>259
残ってないって誰が言ったんだ？
通用せず磨り潰されて衰退していったという話をしてんのに
- 261 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:03:32.92 0
- >>260
衰退したとはそっち言ってないよ
>>249
「『中身よくわからなくなってるから』こういうことになるんだわ 」
こう言っておられますが、「通用せず省みられなった」とは言ってない
そもそも通用せず省みられなくなったってどこに書いてるんだ？
みんな心酔して調べてたみたいだけど？
http://www.geocities.jp/fukura1234/kaidai/rieikou.htm
自分のレスをもう一度読んでくれ
- 262 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:07:02.76 0
- てかそもそも通用しなかったって一体何の話をしてるんだ？
そもそも通用しなくなったのだったら李衛公問対に高い評価が与えられるわけ無いだろ
- 263 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:20:45.45 0
- >>261
どんどん喪失していき、中身がよくわからなくなっていくのは
普通学問では衰退と換言して差し支えないよ
>>262
斉呉の孫子の兵法の戦術部分が、戦車戦を前提にしているので
騎兵戦術が隆盛した時期にはもう通用しないという話だな
上でもそう書いてあるけど読み落としかね？しょうがないなぁ
- 264 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:22:50.99 0
- >>263
＞＞どんどん喪失していき、中身がよくわからなくなっていくのは
普通学問では衰退と換言して差し支えないよ
なるほど、宋の時代の人間がタイムカプセルを発見し、古代の兵法が明らかになったと
そういいたいわけだね？
＞＞斉呉の孫子の兵法の戦術部分が、戦車戦を前提にしているので
騎兵戦術が隆盛した時期にはもう通用しないという話だな
誰が戦車戦の話をしてるんですかね？
- 265 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:27:13.19 0
- >>264
何を言ってるんだ？
衰退と絶滅を勘違いしてないか？
孫子の兵法が通用しなくなったのは戦車戦を前提にした内容だから別に戦車戦の話はしてないんだが
鐙も伝播して騎兵のハードルが下がって騎兵戦術がメインになる南北朝期には
戦車戦前提の孫子の兵法の戦術関連はもう通用しないという話な
いい加減ちゃんと文章読めよ
- 266 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:29:08.59 0
- >>265
だからどう衰退したんだ？
そもそも通用せず省みられなくなったってどこに書いてるんだ？
みんな心酔して調べてたみたいだけど？
http://www.geocities.jp/fukura1234/kaidai/rieikou.htm
いい加減ちゃんと文章よめよ。
そして誰も戦車の話はしていない。
李衛公問対の話をしている
- 267 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:29:33.26 0
- そして詳しく言うと陣形の話な
- 268 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:31:28.95 0
- そしていい加減ちゃんと日本を読むことを覚える
http://www.geocities.jp/fukura1234/kaidai/rieikou.htm
＞＞彼が説明した方・円・曲・直・鋭の五種類の陣形の意味は、
１９７２年に銀雀山の墓から出土した史料によって証明され、
彼がいかに古代の兵法に造詣が深かったかが分かった
何が「どんどん喪失していき、中身がよくわからなくなっていく」のか
発掘調査で宋じゃないことはもう証明されている。
- 269 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:32:54.03 0
- >>266
孫子なんて漢代には色々註釈本が出てたけど
結局大半が消え去ってるしお前さんが思ってる以上にあの国の文章は失われやすいよ
- 270 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:36:16.91 0
- >>269
オマエが何を言おうが１９７２年に銀雀山の発掘調査という事実があるからなぁｗ
そしてオマエ「孫子孫子」って言ってるが孫臏兵法って言うべきだな
- 271 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:37:20.45 0
- >>268
つまりそれが出土するまで確認しようが無かった程
現代までに衰退が進んでしまっていたわけだな
宋代もその途中にある
書名だけ残って中身が失われる本が多い、という常識は知っておいてくれ
- 272 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:38:13.19 0
- >>270
斉孫子呉孫子って呼び方もあるから
- 273 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:38:31.08 0
- どっちにしろお前は言ってることが二転三転してるぞ
>>249で唐代ではだんだん失われてるって言ってるのに
>>250で否定したら>>253で宋代には詳しい人がいたとか訳の分からんこと言ってる
タイムカプセルでもあったんですかね？
- 274 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:39:27.96 0
- >>272
オマエは何を言ってるんだ？
じゃあ斉孫子って言えよ
- 275 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:40:31.19 0
- >>271
＞＞つまりそれが出土するまで確認しようが無かった程
なるほど、つまり唐代で失われた情報がタイムカプセルによって宋代でよみがえった訳ですね！
すばらしいことだ！
- 276 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:41:57.68 0
- ＩＤだしたほうがわかりやすくね
- 277 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:45:06.76 0
- >>273
徐々に失われるからって専門家が絶滅するわけでもないし書籍が一気に消え去るわけでもない
時間を掛けて徐々に失われる
宋代にはそれらの失われる文章を集めるプロジェクトがあったりして
ルネサンス的な事業が行われるけどもそれも時間稼ぎにしかならなかったな
>>274
ん？だから区別が必要な時にはちゃんと書いてるが？
上でもちゃんとそれらの書き方してるぞ
- 278 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:46:14.07 0
- >>277
へぇ 心酔して調べてるのにその当時の人たちは失われているわけでもない、資料を集めることもしなかったと
君はそういう認識なわけだねｗ
- 279 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:46:54.50 0
- >>276
出したほうがいいのか？
- 280 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:49:39.74 0
- >>278
心酔して調べてる人もいたが趨勢的には衰退し、文書は失われていったんだよ
- 281 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:50:07.45 0
- >>280
ソースは？
- 282 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:55:23.00 0
- >>281
だから現代になると出土した文献研究しないと過去の書籍はわからないものも多い
あと諸葛亮の伝説的イメージから宋代の人が八陣図の復元試みて
様々な八陣案が考案されてるんだけどここから「八陣図が既に宋代には失われてた」って事は
宋の詳しい人が「八陣図が六花陣の原型」とか言っても全く説得力ないのよなぁ
- 283 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:55:56.49 0
- てか>>263はまったく>>262質問に答えてないよね。
陣形の話をしてるって言ってるのになんでそんなわけの分からない返答してるの？
- 284 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 22:56:44.15 0
- >>282
そんなのはいいから
唐代に古代の兵法が失われて宋代に復活したっていうソースは？
俺はそっちの推論じゃなくて証拠を求めている
- 285 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:00:09.09 0
- >>283
その斉孫子の陣形ってのは戦車戦前提で作られたものだから通用しない
実際、出土して何とか読める部分の各種陣形については
騎兵に対する備えがあるように見受けられないものばかりだし
- 286 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:01:08.20 0
- >>285
いや、じゃあ何で評価されてるのかって話
何度も記しただろ？
http://www.geocities.jp/fukura1234/kaidai/rieikou.htm
＞＞彼が説明した方・円・曲・直・鋭の五種類の陣形の意味は、
１９７２年に銀雀山の墓から出土した史料によって証明され、
彼がいかに古代の兵法に造詣が深かったかが分かった
で、唐代に兵法が失われたって言うソースは？
- 287 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:03:15.66 0
- >>284
唐代に古代の兵法が失われて宋代に復活しているというのは
お前が俺がそう主張していると言い張ってるだけで俺の主張とは違うぞ
俺の主張は漸進的に衰退と言ってるのにお前が勝手に誤読して唐で終わったものが宋に復活とか言ってるだけ
一応ルネサンス的な動きは確かに宋代に起こってるがそれも時間稼ぎになった程度だったな
- 288 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:03:56.71 0
- >>287
だからそのソースをよこせっていってるの
それオマエの妄想だろｗ
- 289 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:04:05.51 0
- >>286
衰退を絶滅と勘違いするのやめたら？
- 290 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:05:33.51 0
- >>288
だから現代にもなると書名しかわからない書籍とか一杯あるだろ
- 291 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:05:56.93 0
- >>289
わかったわかったｗ
わかったからソースをくれｗ
そのソースで衰退を絶滅の違いをしるしてくれｗ
- 292 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:06:25.39 0
- >>290
つまりオマエの言う論の証拠は何一つ無い。
そういう認識でよろしいのですね？
- 293 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:09:29.72 0
- >>291
輯本の伝統を調べてくださいな
あの国では文章は失われやすいのでどうにかして復元するという作業をずっと繰り返してますんで
- 294 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:12:58.14 0
- >>293
それはそのような状況があったという状況証拠でしかないぞ？
ローマには記録抹殺系があるから全ての記録がでたらめとか言ってるようなもの
結局唐代ではすでに兵法が廃れてるって言う証拠は無いわけだね
全部オマエの妄想ジャンｗｗｗｗｗ
- 295 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:13:38.17 0
- >>292
根拠はそもそも対象としてる戦場が違うってことだよ
戦車で戦うのを想定した戦場が孫子で想定された戦場
騎兵で戦うのを想定した時代の戦争ではそこは役に立たなかったので
斉孫子の八陣もすっかり忘れ去られ、諸葛亮の八陣図も宋代までに確実に失われてる
- 296 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:15:21.03 0
- ＞唐代ではすでに兵法が廃れてるって言う証拠は無いわけだね
あのさあ、兵法じゃなくて斉呉の孫子の兵法がもう戦術部分が役に立たないって書いたのを
どこまで曲解すれば気が済むんだい？
曲解やめてね
- 297 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:15:37.95 0
- >>295
＞＞斉孫子の八陣もすっかり忘れ去られ、諸葛亮の八陣図も宋代までに確実に失われてる
確実というのならばソースを出せってｗ
- 298 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:16:47.24 0
- >>296
あのさぁ いい加減レス嫁
いや、じゃあ何で評価されてるのかって話
何度も記しただろ？
http://www.geocities.jp/fukura1234/kaidai/rieikou.htm
＞＞彼が説明した方・円・曲・直・鋭の五種類の陣形の意味は、
１９７２年に銀雀山の墓から出土した史料によって証明され、
彼がいかに古代の兵法に造詣が深かったかが分かった
で、唐代に兵法が失われたって言うソースは？
どこまで曲解すれば気が済むんだい？
曲解やめてね
- 299 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:18:08.40 0
- だからどう衰退したんだ？
そもそも通用せず省みられなくなったってどこに書いてるんだ？
みんな心酔して調べてたみたいだけど？
http://www.geocities.jp/fukura1234/kaidai/rieikou.htm
いい加減ちゃんと文章よめよ。
そして誰も戦車の話はしていない。
李衛公問対の話をしている
だから省みられないっていうのだったら省みられなかったという証拠をだせよ
俺は研究されてるって証拠を出してるぞ？そっちは証拠もないのか？
妄想ジャンｗ
- 300 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:19:28.46 0
- なんで学問板で証拠を出すことを拒むんだ？
証拠も出さず、「確実に失われてる」って何を言ってるのかｗ
宋代で詳しい人がいたのにｗ
推論と妄想で話されても困ります
- 301 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:23:04.96 0
- >>297
斉孫子の八陣を正しく描いた唐宋の頃の書物がないのが良い実例
出土史料で古代の兵書が出て著者が詳しいことがわかった、とあるけど
李衛公問対には「孫子」と言えば呉孫子の事しかなく
斉孫子の主要な八陣について語ることもないね
- 302 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:26:05.18 0
- >>301
じゃあなんで阮逸は知ってたんだよって話。
＞＞隋唐の兵家の多くが、古代の陣図の研究に心酔し、風をつかみ影をとらえるようなことをして、牽強付会し、一世を風靡した。しかし、阮逸は、
現実的に考える態度をとり続け、すべてのオカルト的な解釈に反対した。
と書いてあるだろ？ただ、学術的な立場が違っただけ、
で、墓から発掘された兵法書はオマエ何か知ってるのか？
- 303 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:27:10.65 0
- >>301
阮逸も斉孫子知らないよ？
だから李衛公問対に斉孫子の内容の話題皆無なんだわ
- 304 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:28:14.94 0
- >>303は>>302宛な
李衛公問対の話題になってないところ見ると宋代には斉孫子失われてる可能性特大だね
あれば呉孫子との比較とかしてそう
- 305 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:28:38.00 0
- >>303
＞＞＞＞彼が説明した方・円・曲・直・鋭の五種類の陣形の意味は、
１９７２年に銀雀山の墓から出土した史料によって証明され、
彼がいかに古代の兵法に造詣が深かったかが分かった
- 306 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:29:46.80 0
- 呉孫子は陣形の話はそこまで出てないだろ
あれはどっちかというと国家戦略向け
- 307 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:31:17.50 0
- >>305
http://www.cos.url.tw/book/3/O-1-021-1.htm
ほれ、反論あるならここから斉孫子の箇所出して来い
そうしたらお前が正しいから
- 308 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:32:35.48 0
- >>307
いやいやｗ 俺に対する証拠より前にそちらのソースが先じゃないか？ｗ
状況証拠じゃなくて唐代に古代の兵法が省みられなくなったソースだしてよｗ
- 309 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:33:09.29 0
- >>306
そうだね
実際、問対の中での引用も国家戦略的内容が多いし
実戦部分はもう呉孫子も相手にされてないってことなんだわ
- 310 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:33:48.49 0
- てか引用じゃなくて研究からの参考だろ？
別に引用してなかったからといって影響を受けてないと談じれなくね？
彼が古代の兵法の造形に深かったのはすでに墓の発掘で明らか
- 311 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:35:06.69 0
- ＞＞実戦部分はもう呉孫子も相手にされてないってことなんだわ
何言ってんだ？
敵が多けりゃ逃げろ
同数でもできたら戦うな。
季節を考えろ
囲んで殲滅しろ
っていうのは現代でも通じることだが？
- 312 ：id：2015/11/27(金) 23:38:02.11 0
- >>64
俺も知りたいところだ
もし列伝のことを略伝とか言ってるならば、東洋史の基本常識がないということになる
>>89
そんな難しい漢文でもないし、これ読めばその後の長たらしいレスが割と無意味になるのにな
>>211
まったくだわ、そこらの一般ミーハー向け歴史書もどきを持ってきてあーだこーだ言い
史料批判を踏まえた学問的な議論に応じない奴が何言っても説得力ない
>>300
馬鹿の一つ覚えって知ってるか？
>>311
そのレベルまで行くと先史時代から常識じゃね
- 313 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:39:38.12 0
- >>312
馬鹿の一つ覚えのように言ってるのに未だにソースが出されないのがつらいｗ
- 314 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:40:44.37 0
- >>308
その前にソースを求めてるのは俺だけど、君は何時になったら
阮逸の主張が正しい事を裏付ける他の史料を出すんだ？
それやらんでおかしいでしょ
- 315 ：id：2015/11/27(金) 23:41:28.87 0
- だいたいそのゲンイツとやら以外にまったく論拠を挙げていないあたりからしてアホくさい
- 316 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:42:01.33 0
- >>314
＞＞＞＞彼が説明した方・円・曲・直・鋭の五種類の陣形の意味は、
１９７２年に銀雀山の墓から出土した史料によって証明され、
彼がいかに古代の兵法に造詣が深かったかが分かった
墓の発掘から彼は古代の兵法に詳しかったようだが？引用はしておらずともね
で、宋代では分かってることが何で唐代では分かってないんだ？
ソースはよ
- 317 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:42:46.92 0
- 孫子は時代経過するごとに残ってる巻数減ってるのが論拠ね
- 318 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:43:00.82 0
- >>315
だってゲントツとやらに書いてあることをぜんぜん読まないし理解しないんだものｗ
その資料一つで十分ってこと、
まだ違うこと言ってくれたら他からの引用もできるだけどなぁ
- 319 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:43:23.19 0
- なんで中国関連はこんなに荒れるんだよ
すぐに結論出ないなら保留でいいだろ
- 320 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:43:44.87 0
- >>316
ん？斉孫子に関して李衛公問対に記載がないようにどちらの孫子の兵法もかなり喪失が進んでるよ
- 321 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:43:51.38 0
- >>317
そこまでいうなら宋代と唐代の残ってる巻数の違いをだせよｗ
それは状況証拠という
- 322 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:45:03.45 0
- >>320
だからそれはお前が言うだけだろ？
実際墓からの発掘で漢代と比べてもかなりの理解が深かったことが分かってるんだが
オマエの妄想より俺は物的証拠を信じるね
- 323 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:45:06.36 0
- >>318
偽書だからなぁ
偽書の名義借りした人物の証言が史実になるわけないだろ
史実にしたいなら、他の証拠が必要だよ
内容が優れてるって評価されたからってそれが史的に正しいことにはならない
- 324 ：id：2015/11/27(金) 23:45:06.62 0
- >>318
ゲンイツだかゲントツだか知らんが、一人だけたまたまそういう例がありましたってのは
単なるまぐれ当たりってやつじゃないの？
- 325 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:46:07.02 0
- >>324
俺がそのソースを選んだのは実例を記しているから
- 326 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:46:54.23 0
- >>321
手元に岩波の孫子ないんで無理
そこに孫子の巻数の推移乗ってたはずだから買うなり図書館で借りるなりして読んでくれ
申し訳ないな
- 327 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:47:53.02 0
- >>323
>>189
本当に「おそらくとるだろうな」と思ったところの揚げ足を取ってくるよなｗ
オマエはたぶん軍の将軍には向かないと思うわｗ
そしてもう一度>>214をお読みください
- 328 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:48:31.20 0
- >>263
じゃあそのソースを提示してからそういう事いってくださいねー
そうじゃないなら妄想
- 329 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:49:23.26 0
- てかそもそも>>317だったとしても、それが宋代より唐代のが記録が失われている証拠にはならんだろｗ
- 330 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:50:32.39 0
- >>327
あくまでも導入のための登場人物ってことはその登場人物が何言ったって
そりゃ史的正確性全くないことに他ならないので裏付けが必要
裏付けになる資料は何？
- 331 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:51:16.99 0
- >>330
記憶力ないだろ
そしてもう一度>>166をお読みください
- 332 ：id：2015/11/27(金) 23:52:00.24 0
- >>325
陣形の解釈だけじゃん
風水的な要素を排しました。そしたら当たってました。
ふーん、で？
- 333 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:52:37.13 0
- >>329
唐代より宋代が記録失われてる？
誰がそのような主張をしたんだ？
唐代にはもう、孫子の兵法等の戦術関連が実践性を失って
そこから評価が落ちて以下略という話を捻じ曲げるなよ
もうダメだなぁ、こいつ
- 334 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:53:08.58 0
- >>332
風水的な要素を排しました。そしたら当たってました。
ってだけで出来のいい兵法書ができるのならば、俺も今から執筆作業始めるわｗｗｗｗｗｗ
- 335 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:53:31.56 0
- >>331
もう一度>>330をご覧下さい
史的正確性がありませんので裏付け史料を出してください
- 336 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:54:03.53 0
- >>333
誰が？って？
オマエ本当に記憶欠如してるんじゃない？
どっちにしろお前は言ってることが二転三転してるぞ
>>249で唐代ではだんだん失われてるって言ってるのに
>>250で否定したら>>253で宋代には詳しい人がいたとか訳の分からんこと言ってる
タイムカプセルでもあったんですかね？
- 337 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:55:10.09 ID:Syb5UoCT0
- 昔はこんなにムキになって見のない議論を延々するような人はいなかったな
- 338 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:55:11.52 0
- >>335
どうぞどうぞ！
ソースならあるよ！
http://www.geocities.jp/fukura1234/kaidai/rieikou.htm
＞＞彼が説明した方・円・曲・直・鋭の五種類の陣形の意味は、
１９７２年に銀雀山の墓から出土した史料によって証明され、
彼がいかに古代の兵法に造詣が深かったかが分かった
- 339 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:56:12.00 0
- >>338
それは史料ではありません
史料とは当時の記録、またはそれに準じるものですので個人サイトは史料には中々なりません
史料の意味をご存知なければ辞書を引いてください
- 340 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:56:55.08 0
- >>335
そして太宗との会話については>>166で行ったとおり、
まずこのスレの趣旨に従う議論がしたいね
それとも別のスレを立ててくれるならまたいくが？
- 341 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:57:33.78 0
- >>339
残念ながら資料です。
１９７２年に銀雀山の発掘調査をお調べください
- 342 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:58:11.06 0
- >>340
もう一度>>330をご覧下さい
史的正確性がありませんので裏付け史料を出してください
他へ行きたければどうぞ、貴方がここからいなくなるのが最大の目的ですから
- 343 ：id：2015/11/27(金) 23:58:21.61 0
- >>336
唐代までに社会全体の趨勢として孫子だなんだの古代戦術の伝承が衰退していきました
宋代にたまたまぽっと出の詳しい人が一人だけいました
まあ詳しいといっても、陣形の解釈がたまたま実際の形と一致していたのが確認取れたぐらいで
まぐれ当たりの可能性高いけどね
世の中一般の趨勢としては、やっぱり古代戦術は衰退したままでした
ってことじゃねえの？
- 344 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:59:10.39 0
- >>342
それはあなたの勝手な都合なのでお受けできませんね。
- 345 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:59:44.80 0
- >>341
残念ながら出土史料は漢代の墳墓より出たものですから
当然に諸葛亮の八陣図は含まれませんし唐代の李靖の六花陣もありませんので
両者を関連付ける史料にはなりません
- 346 ：id：2015/11/27(金) 23:59:53.02 0
- >>341
資料と史料は定義が違う
史学科なら最初に習う。歴史学概説なら第１章に書いてある。
- 347 ：世界＠名無史さん：2015/11/27(金) 23:59:58.07 0
- >>343
＞＞形の解釈がたまたま実際の形と一致していたのが確認取れたぐらいで
まぐれ当たりでこんな事できるなら俺小説家なるわｗｗｗｗｗｗ
いくらなんでもありえんｗ
- 348 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:01:04.11 0
- >>345
後の世の人間が春秋戦国の武将たちを参考にしてたのがよくわかるよね
それじゃあ春秋戦国の武将たちもこのスレにランクインさせるべきだよね？
- 349 ：id：2015/11/28(土) 00:01:51.92 0
- >>347
あり得るだろ
オカルト的な解釈をしない、という原則を立てて素直に漢字の字義から考えたんじゃねえの
直ならまっすぐな形をした陣形だろうとかさ
- 350 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:01:53.75 0
- >>346
そんなのただの言葉遊びだな。
事実関係が良く分かればそれでよい
- 351 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:02:23.48 0
- >>348
誤魔化す前に史料の提示をお願いします
両者の関係を示す史料の提示がまだです
- 352 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:02:40.66 0
- >>349
オカルトを排除して古代の兵法をキチンと理解しないと無理
- 353 ：id：2015/11/28(土) 00:03:27.13 0
- >>350
言葉の使い方が不正確な奴は学問の世界では信用されないんだよ
- 354 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:03:55.88 0
- >>351
俺の議論目的はあくまでこれ>>212
それ以外の議論がしたいならそれこそスレ違い。
まぁオマエが三国志板とかにスレでも立てたら出向いてやるが？
- 355 ：id：2015/11/28(土) 00:04:09.44 0
- >>352
はいソース提示どうぞ
- 356 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:04:22.89 0
- >>353
発言が二転三転するやつや、まぐれって言葉を多用するやつもナｗ
- 357 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:05:14.34 0
- >>355
適当に書いて史実と合致する可能性と合致しない可能性
どっちが高いと思いますか？？
「悪魔の証明」という言葉を調べることをお勧めしますｗ
- 358 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:05:50.26 0
- >>354
誤魔化す前にまず主張した両者が関係あるという根拠を出して下さい
六花陣があるから諸葛亮がランクインするけどそれはおかしいという主張ですので
両者の相関関係が示されない限り>>212も成立しません
- 359 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:06:52.61 0
- >>358
ごまかしてないよｗ
議論方針としては>>166の時点で記している。
俺は諸葛亮が六花陣が関係あるから～ ではなく「後の世に影響があるから～」という論点で話してる
- 360 ：id：2015/11/28(土) 00:07:11.68 0
- >>357
だからお前が得意げに馬鹿の一つ覚えのようにコピペしまくっているサイトに書いてあるのは
あくまで陣形の解釈が正解だったって一点だけだろ
戦術論は陣形の幾何学的な形状語ればおしまいなのかよ
- 361 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:08:33.78 0
- >>360
ここでもいいから読んで来い
http://www006.upp.so-net.ne.jp/china/book15.html
- 362 ：id：2015/11/28(土) 00:09:10.22 0
- >>361
文字化けしてんぞ
- 363 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:10:04.09 0
- >>362
ブラウザの設定を直せ
文字の設定がおかしいんだろ
- 364 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:10:43.05 0
- http://www.geocities.jp/fukura1234/rieikou/rieikou1.htm
http://www.geocities.jp/fukura1234/rieikou/rieikou2.htm
http://www.geocities.jp/fukura1234/rieikou/rieikou3.htm
和訳してくれてるありがたいサイトだけども中身見ればそもそも当てずっぽうで当てる外すってレベルではなく
自分で古代の戦例を並べて「これは正兵、これは奇兵」と分類してくから
「科学的」だし「オカルト排除」ってだけで言ってる事の正確性はかなりアレだからな
思考の雛形のインストール用にはいいからそういうのない昔の人には高評価受けるだろうけど
これの内容が真実って言い出すのはちょっとね
- 365 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:12:35.09 0
- >>364
>>196 >>208
ちなみに君はどこが空想だと思うんだい？
- 366 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:13:23.82 0
- >>359
誤魔化す前にまず主張した両者が関係あるという根拠を出して下さい
＞で、その阮逸の書いた書に「陣形は諸葛亮を参考にした部分もある」と書いてあるのに諸葛亮の影響が無かったというのは暴論なんだが
という主張の裏付けがありません
まずは貴方の主張を裏付けるものが必要です
- 367 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:13:48.86 0
- あれ？もしかして>>364は別人だったり？
もし別人ならすまｎ
- 368 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:13:51.71 0
- >>365
登場人物が既に作者の空想やね
- 369 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:14:30.07 0
- >>368
だから内容は？
- 370 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:15:16.65 0
- >>368
ほうほうｗ
前までは散々兵法は失われるもの とか駄々こねてたくせに。ことさら諸葛亮に対してだけは強気だねｗｗｗｗ
- 371 ：id：2015/11/28(土) 00:17:39.91 0
- 黄帝とか太公望とか井田制とか紂王の七十万の軍勢とか書いてある件
- 372 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:17:55.10 0
- >>370は>>366に対してね
- 373 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:17:57.38 0
- >>370
強気も何も宋代には既に失われた書籍なのにその宋代の人間が書いた書物に
八陣図と六花陣の系譜なんて書かれても信憑性がありませんので
裏付ける根拠を提示して下さい
- 374 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:18:24.23 0
- >>371
司馬遷の史記もでたらめの嘘八百本でおｋ？
- 375 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:19:14.77 0
- >>373
なぜ諸葛亮の八陣図が宋代ですでに失われたものだと？？？
- 376 ：id：2015/11/28(土) 00:22:09.77 0
- >>374
史記は宮崎市定引き合いに出すまでもなく、もともと各地の伝承や講談も参考にしていることを踏まえて
適宜史料批判して使えばいい
しかるにあんたはゲンイツの陣形の幾何学的な解釈がたまたま古代の墓から出たなんだかと一致したという一点をもって
李衛公問対を絶対無謬扱いしてんじゃないか
- 377 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:23:07.76 0
- >>376
だって内容がでたらめっていう確かな証拠ないしなぁ
それなら発掘された事実のほうをを受け止めるべきだと思うなぁ
- 378 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:23:35.93 0
- 後どうでもいいが IDでてないぞ
- 379 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:25:32.84 0
- てか適当に書いてそれが一致してましたっていうのが何％だと思ってんだ
しかも中国で武経七書に含まれるレベルの本なのにだぞ？
適当に書いて相対性理論の論文が出来ましたーレベル
- 380 ：id：2015/11/28(土) 00:26:01.93 0
- >>377
発掘されて判明したのは、陣形の解釈が正解だったという一点だけ
紂王の七十万の軍勢とか、当時の農業生産力からして常識的にあり得ないこと書いている時点で
この書物のすべての記述を無批判に信用することはできんだろ
列記されている諸々の戦例やなんかも、個別に信憑性を検証しないといかん
それが史料批判ってもんだ
ちなみに文献通考によると、引用されている官職の名前とかもいい加減で信用ならんらしいな
- 381 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:26:40.73 0
- >>380
＞＞紂王の七十万の軍勢とか、当時の農業生産力からして常識的にあり得ないこと書いている時点で
この書物のすべての記述を無批判に信用することはできんだろ
じゃあ史記もそうだろがｗ
- 382 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:27:07.66 0
- 上であおったけど
＞＞列記されている諸々の戦例やなんかも、個別に信憑性を検証しないといかん
については同意するね
- 383 ：id：2015/11/28(土) 00:28:51.21 0
- >>381
>>376
- 384 ： ◆uVldcR5T9E ：2015/11/28(土) 00:29:25.30 0
- idこれでいいのか？
- 385 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:29:37.50 0
- >>383
それなら李衛公問対も同じじゃない？
おそらく古代のことはそれこそ少なからず史記の記述に依存してる
- 386 ： ◆uVldcR5T9E ：2015/11/28(土) 00:29:46.64 0
- まあ明日登山行くから寝るわ
- 387 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:30:02.45 0
- >>384
それIDじゃなくてコテハンな
- 388 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:32:29.83 0
- >>384
最後に
IDは名前欄に「!id」な
全て半角だから
- 389 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:50:57.17 0
- >>375
明代に書かれた八陣合変図説による研究で
唐末の太白陰経が出た段階で既にもう八陣図がよくわからなくなって
散逸した一部から筆者なりの解釈で書かれるようになってると指摘されています
では貴方が示す諸葛亮の八陣と李靖の六花の陣の関連性を示す証拠を示してください
- 390 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:54:49.21 0
- まだやんのか
- 391 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:55:51.20 0
- >>389
明代ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本語やっぱよめないのかｗ
- 392 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:57:28.08 0
- ＞＞では貴方が示す諸葛亮の八陣と李靖の六花の陣の関連性を示す証拠を示してください
早くスレ立ててよ
- 393 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:57:55.39 0
- >>391
明代の書籍で唐代の書籍の研究と批判が行われ
その内容に問題があるという指摘がなされたという事の何が問題ですか？
私に回答を求める前に貴方に課された証拠提示がまだですよ
- 394 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 00:59:01.16 0
- >>393
で、失われたのが唐末期とｗ
早くスレ立ててってｗ
俺はこのスレでは李靖に対する影響限定で話をする気はないよ
- 395 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 01:00:45.89 0
- >>394
私もありませんが貴方が証拠も提示せず自説を振り上げたままですので
取り下げるまでは証拠の提示を求めます
では証拠をどうぞ
- 396 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 01:03:56.15 0
- おｋおｋ
という事は、唐代末期まで諸葛亮も、そのほかの春秋時代の武将たちも後の世の武将たちにある程度影響力を与えてたってわけだね。
ではこのスレのコンセプトとして、「後の世の影響について評価する」というポイントはどうなるだろうか？いるだろうか？いらないだろうか？
いるとしたらこれらの武将はどこら辺にはいるのがベストだろうか？
- 397 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 01:09:43.05 0
- >>396
証拠がありませんのでそれらを主張するのであれば
「この人物はこのようにして諸葛亮の影響を受けた」等の明確な記録を提示願います
では証拠をどうぞ
- 398 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 01:45:57.62 0
- 別に影響はいらんのじゃない？
戦術的名将だから勝てばいいだろうし
- 399 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 02:07:21.92 0
- 名将評価チェック（加点式）
・詳細な戦闘の記録がない人物も多いため、獲得した領土から帰納的に戦術が優れていたと評価する
ただし、政治的な領土獲得や、部下や親族等の本人以外の軍事的成功、領土的拡張は極力排除する
また、短期的な占領や領土保持でその領土の全てないし大部分を失った場合は
長期的に保持出来た場合と比較してその評価をある程度減じて考慮する
短期的に大きく領土を拡大した場合は逆にその評価をある程度増して考慮する
・詳細な戦闘の記録で、格段に優れた結果を残した人物は戦術が優れていたと評価する
・戦術的な革新を行った人物は、本人の実績とは別に評価する
この革新がその後の周辺における戦闘の基本になる、その革新を用いたものが大戦果を上げる等した場合に
その戦術の革新者にもある程度の評価を与える
・劣った国力で優れた国力の相手と戦い征服または勝利した場合は戦術が優れていたと評価する
ただし、切り崩し工作等謀略を用いて相手を弱体化させる、自国より弱くする等した場合はこれに該当しない
・技術的に劣った集団を率いて、優れた集団に勝利した場合は戦術が優れていたと評価する
・多様な相手との戦闘での勝利者を戦術が優れていたと評価する
・多数の戦闘での勝利者を戦術が優れていたと評価する
ただし勝率が著しく低く、総試行回数の多さで勝利数を増やしているものはこれに該当しない
・長期間の戦歴があり、また上記二項のいずれかもしくは両方に当てはまるものを戦術が優れていたと評価する
・上記一項に当てはまりかつ無敗であるものを戦術が優れていたと評価する
スレでこれまでされてきた評価をまとめたつもりだが足りなかったり余計だと思ったら突込みしてくれ
細かい配点とかは無理なのであくまでも評価する箇所の明文化に留まるけど
今後は評価基準を明文化するとここしばらくの荒れ要素は大分軽減されると思うので叩き台
多項目に当てはまる程上位に行きやすいという形だが
単項目でも特段に素晴らしいものを残した場合はそれも見逃さない方向で
短期と長期の境目は10年、理由は単純に十年一昔という言葉からなので歴史学的な根拠ではない
未満が短期、以上で長期をイメージだが9年355日だからアウトとか極端な事はなしで
- 400 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 02:08:07.78 0
- 前スレにでた叩き台ね。 影響議論で話題に出てきたから一応
- 401 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 03:41:23.13 0
- >>386
日登山が白登山 に見えたw
- 402 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 11:58:26.38 0
- 戦果が微妙だけど新規性がある闘いをどうするかってところか
- 403 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 12:20:44.11 0
- 上の書き方だと新規性があるだけでなく戦果も大事で有効性を示す必要があるようだけどね
- 404 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 13:33:14.90 0
- >>403
最初のほうだとカンナエの闘いは確かに綺麗に勝ったけど、淝水の戦いと比べたら戦果としては微妙では？って指摘があったけど
その点はどうだろう？
- 405 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 13:59:40.56 0
- 項羽なんて軍神牟田口と比べたら塵芥だろ
- 406 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 14:24:24.49 0
- 何でも100万から成る兵力を信じる支那厨の思考能力はゼロ
まともな日本人ならもう少し歴史を勉強すべき
支那軍は最強、空母遼寧は海上自衛隊を瞬殺、
カナード付きJ20はF15JやF2を圧倒、
などの工作を行う五毛工作員と同レベルの頭だな
- 407 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 14:33:55.20 0
- 23戦無敗の李舜臣がランクインしていないとかここの連中は何考えてるんだ？
- 408 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 14:35:20.13 0
- 項羽なんかより孔明をランクインさせるべきだろう
- 409 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 15:08:46.62 0
- >>406
１００万という記載を信じてるわけじゃないが・・・・
それでも当時の中華の人口から３０～５０万の戦力があったのは確実だろ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E6%B0%B4%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
それだったとしても相当な戦力差、大してカンナエは1.4倍程度
参考
986 ：世界＠名無史さん：2015/11/25(水) 20:59:41.25 ID:WLkGhjAJ0カンナエの戦い
ハンニバル軍 ５万 ｖｓ ローマ軍 ７万
約1.4倍の兵力差を跳ね返す
損害
5700 約 11％ の損害だけで勝利
アジャンクールの戦い
イングランド 7000 vs フランス王国 ２万
約 2.86倍の戦力さ
損害
112 約1.6％の損害で勝利
- 410 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 15:09:17.45 0
- 前スレからの引用ね
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1446644004/
- 411 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 15:30:49.51 0
- 支那厨の思考能力はゼロ
支那朝鮮人と同レベル
南京大虐殺30万、慰安婦強制連行20万などを信じる連中と同レベルの思考能力
たかが70年程前の人数も数えられない連中が1000年、2000年前にまともに人数を数えられたとでも
そんなに支那が好きなら移住したら
- 412 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 18:30:10.98 0
- アジャンクールと比べてはどうなのよ？
正直当時のフランス軍は本当にイングランドと比べたらダメダメだったからフェアじゃない気もするけども
- 413 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 19:40:40.73 0
- >>404
敗者がミス他要素で大崩壊した戦いと
勝者も敗者もやるべき事やってその上で戦術が綺麗に決まった戦闘を比較して
戦術部分じゃなくて戦果だけ比較するって意味のない行動では？
- 414 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 19:53:54.86 0
- >>413
あくまでそれは例だろ。それでも前秦との戦力差は相当あったみたいだし、
1.4倍の相手との戦闘、しかもこっちは騎兵の質で勝ってる闘いでは世界史の中をみても規模の大きな戦果ではないだろう？
- 415 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 19:56:44.78 0
- >>409
白兵戦主体で戦ったのとロングボウで制圧射撃してそれでも抜けてくる奴を順次叩いてく戦闘では
自分の損害に差が出るのは当たり前の話では？
それを単純に損害や数字だけで比較するのはやはり意味のある比較じゃないな
- 416 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 19:57:54.04 0
- >>414
比較対照として不適当なのでそれを前提に規模の大小を語る意味がない
あくまでも例だと言うのであれば例として適合するものを提示してくれ
- 417 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:05:38.14 0
- >>416
それでも不適切とまではいえなくないか？
３～４倍以上の兵力差と国力差だぞ
- 418 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:06:29.49 0
- >>415
それだったらカンナエも騎兵の質と量がよかったハンニバル軍有利にならないかな？
- 419 ：418：2015/11/28(土) 20:08:45.58 0
- あ、ごめん 軍の編成の話だけじゃないな、損害の話だな
しかしやっぱり二倍以上の兵力差を跳ね返したのはすごくないか？
弓なんてオーバーテクノロジーでもなんでもないしね、訓練の差はでかかったけど
その編成が出来たって言うのはね
- 420 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:09:41.85 0
- ラージプート連合軍1億と比べたら百万なんて鼻クソ程度の戦力でしか無い
- 421 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:10:52.64 0
- >>417
大軍が連絡不徹底で崩壊というのを戦術で相手を包囲して殲滅する戦闘と比較して
前者の方が規模が大きい、だから後者の戦術が大したことないという主張を展開するのであれば全く不適格
>>418
カンナエではその分ローマは歩兵の質と数で優勢
腐したい気持ちが前面に出すぎてて情報の見落としを始めてるから
少し頭を冷やすといい
- 422 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:17:55.78 0
- >>413
敵の虚をつく、ミスをつく、または油断を誘う、ミスを誘うっていうのは戦争だけじゃなくてスポーツなどのいろんな場面で重要な要素では？
そういうことしちゃいかんのか？
- 423 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:18:48.85 0
- >>421
熟練のカルタゴ兵に比べてローマ兵が優れてたのか？
それってどこで確認できるんだ？
- 424 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:19:52.13 0
- >>419
単体の戦闘で見ればアジャンクールはとても素晴らしい戦いだが
比較して被害が少ないのでカンナエより優れた戦闘というのは単なる間違い
カンナエがアジャンクールより優れているというのではなく
平地での戦術機動が評価されたカンナエと、戦略機動で敵を隘路の野戦陣地に誘い込んでから
火力で制圧するアジャンクールでは戦いのジャンルが違う
- 425 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:21:30.75 0
- >>424
いや・・・ ジャンルの問題ではないと思うんだが・・・・
てかジャンルを分けてしまうとそもそもこのスレのランク分けが不可能になるだろ
- 426 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:25:06.73 0
- こういうのはどうだ？
金と北宋の小競り合い
金 17 vs 北宋 2000
約116倍の戦力差
損害0で勝利
- 427 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:26:55.21 0
- >>416
そういうの宋襄の仁っていうんじゃないの？
- 428 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:33:14.16 0
- >>423
当時のハンニバルの主力歩兵はイタリア入りしてから雇用したケルト人部隊で
全歩兵30000超の2/3を占める20000超がこの新人歩兵だった
個人としてのケルト人は勇猛果敢だが、集団戦ではからきしで
ハンニバルはこのケルト人部隊の背後に督戦隊まで配置し
逃亡、裏切り、そして命令違反を見張る必要があった
また、カルタゴからつれて来たイベリア以来の部隊は古典的ギリシア歩兵であり
マニプルスを組み剣を使うローマ軍と比較して鈍重で機動性に掛け、熟練兵とは言え質ではローマ軍に劣ったとされている
ただし、事前の戦闘で鹵獲した武装により多少強化がなされた可能性も指摘されている
初学者向けの書籍では歴史群像アーカイブ4巻がいい仕事してるので読むといい
上の情報はそれでほぼ全部確認できる
>>424
ランク分けは可能だが、その2つの戦闘の単純比較は
前者が平地での会戦なのに対して後者は野戦陣地に立て篭もっての戦いなので
損害で単純比較は戦闘のジャンルが違うとしか言いようがない
- 429 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:39:02.24 0
- >>428
カルタゴ兵も重曹歩兵がだいぶいたようだが、そいつらのことか？
- 430 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:40:52.70 0
- >>428
＞＞前者が平地での会戦なのに対して後者は野戦陣地に立て篭もっての戦いなので
でもそれらは選択可能だろう、航空機が無いと出来ないような特殊な戦術でもないしね。
まぁ俺が言いたいのはそういうことじゃなくて、それでもアジャンクールは相当数の兵力を跳ね返したわけだしね
しかも疫病＆無理な行軍で軍はぼろぼろな状態で だったし
- 431 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:42:28.25 0
- もう一つの方荒らすなよ
項羽カス
- 432 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:42:42.96 0
- >>421
十分に騎兵の質でカバーできる問題じゃないか？
馬って存在そのものが武器だった面もあるし
- 433 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:43:33.65 0
- 重曹歩兵ってアレか？
ソーダを飲みながら戦うとか
- 434 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:46:25.67 0
- 何でも100万から成る兵力を信じる支那厨の思考能力はゼロ
支那兵は抗日ドラマの如く最強だと信じ込んでいる知能レベル
- 435 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:48:48.00 0
- >>430
論点は選択可能かどうかではない
平地の会戦と山地での野戦築城した陣地に篭った戦で損害を比べたら
後者の方が損害率が下がるのは当然の事でこれを損害率として単純比較する事に問題があると指摘している
勘違いしないで欲しいのだが、アジャンクールを貶めたいのでもなんでもなく
戦いのジャンルが違うので単純比較に用いるのが不適当という主張をしているだけ
アジャンクールの素晴らしさをいくら説かれても内容の素晴らしさに納得しつつ
比較対象として不適当と返答するしかない
- 436 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:48:50.07 0
- >>426
やべえ、最強候補現るｗ
- 437 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:51:10.36 0
- >>429
すまん
俺の頭の中だと歩兵と言えば重装歩兵の事で軽装歩兵は散兵としてカテゴライズしてたので
文章中ではずっと歩兵歩兵と書いたがその通りで重装歩兵の事だ
- 438 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:51:48.97 0
- >>435
それはこっちも同じだけどね、カンナエの闘いを貶めたいわけではない。
だけど、戦場を選んで出来る限り損害を少なくするって言うのも指揮官の判断じゃないかな？
- 439 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:53:18.53 0
- >>437
俺はカルタゴ兵(熟練)は軍のだいぶ占めてたようだけどね。
wikiですまないけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%8A%E3%82%A8%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
32,000 重装歩兵だったらしい
ただ、そちらの提示した資料と微妙に違うから考察が必要だが
- 440 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:55:50.46 0
- 俺はカルタゴ兵(熟練)は軍のだいぶ占めてたようだけどね。 ×
俺はカルタゴ兵(熟練)は軍のだいぶ占めてたようだと考えたんだよね ○
- 441 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:56:52.37 0
- あ、ごめん ケルトが重装歩兵って言ってるんだよね？
- 442 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 20:59:22.39 0
- >>438
古代地中海のギリシア系の戦闘文化が都市攻略でなければ平地で会戦するというものなので
時代性を超えて君の望む戦いをしろと主張するのは少々無理がある
- 443 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 21:03:43.54 0
- >>442
まあそれはそうだ。
でも「損害」を考えなかったらどうだろう？
戦力差を跳ね返したのはさすがじゃないか？
- 444 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 21:13:44.14 0
- >>439
いや重装歩兵30000超だから32000ならほぼ同じと言っていいだろう
その内の2/3程がケルト人、本によってはガリア人部隊だった
30000超って書いたのは俺が面倒臭がって端数調べなかっただけなので
またwikipediaだとカルタゴ軍の騎兵が10000と表記されているが
この内7000までがイベリアとケルトの騎兵で高名な精鋭ヌミディア騎兵は3000を超える程度
ヌミディア騎兵の強さによるハンニバルの優勢が常に喧伝されるが実はそんなに数が居ない事も留意すべきだろう
>>443
損害の比較と言うのでなく単体の戦闘としてみた場合なら
アジャンクールは素晴らしい戦略機動と見事な火力制圧を発揮した戦いとしてとても高く評価してるよ
矢の雨を抜けてきた猛者によって弟のベドフォード公ジョンが負傷して倒れた時に
庇って「俺を倒してからにしろ」とフランス騎士を颯爽と倒すとかそういう戦場の英雄譚もあって華々しいしな
- 445 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 21:31:46.42 0
- >>444
カルタゴ出身の騎兵そのものとローマの騎兵を比べた場合はどうかな？
そして、騎兵で有利な構成だったカルタゴ
大して歩兵で有利な構成だったローマ。
どっちも一長一短じゃない？
損害以外の比較だったらカンナエとアジャンクール、そして淝水の戦いと比べて格段に勝ってはないんだよね
誤解が内容に言うと、だからといってハンニバルがざこい！って言うわけではないよ！
ローマという敵地で戦い続けた手腕はさすが、
だが彼の評価がカンナエで左右されるべきではないと考える
- 446 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 21:41:45.71 0
- >>445
ハンニバルはカンナエのみに着目されがちだが、
他の会戦も基本的に敵の包囲を企図して行われているよ。
弟子のスキピオもザマのみに着目されがちだが、
ヒスパニアを制圧したイリパの会戦など包囲戦術を活用している。
ハンニバルは主要な会戦でザマを除けば無敗、同じ戦術を用いた弟子のスキピオも無敗。
スキピオを通じてハンニバルの戦術を取り入れたローマはポエニ戦争後、マケドニアとシリアを一蹴。
この時代の地中海地域でハンニバルの戦術が一時代を築いたことは間違いない。
- 447 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 21:42:05.31 0
- >>407
バカチョンのランクインは未来永劫ないよ
- 448 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 21:43:38.43 0
- >>446
それについてはほぼ同意
ただ、芸術点だけで評価するべきではないよね
- 449 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 21:53:44.57 0
- >>446
イベリアの騎兵とローマの騎兵を比較した場合は大差はない
どちらも地中海の一般的な騎兵で投槍を持って戦う
ケルト人は騎兵だろうと何だろうと集団戦においてお味噌なので弱い
あとカンナエって一番劇的な結果になっただけでハンニバルの戦場の傾向は生涯変わってないから
カンナエだけで左右されるべきではないってのは完全に意味不明
>>448
芸術性ではなく実用性が高いのだが
- 450 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 21:54:23.94 0
- >>426
遊牧民から見た世界史で紹介されてたな
出典は知らんが、三朝北盟会編か続通鑑あたりかね
- 451 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 21:55:16.80 0
- >>449
実用性が高いのは認めるが、
だからといってカンナエの闘いの戦果が大きくなるわけではないだろう？
- 452 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:08:34.23 0
- >>451
貴方がそんなにカンナエに執着する意図が理解できないが？
ハンニバルがもたらした戦術的革新とは、
騎兵を活用した両翼包囲と、斜線陣を防御に用いたことかな。
エパミノンダスは攻撃のために斜線陣を用いたが、ハンニバルは防御に用いた。
ハンニバルの両翼包囲戦術は塩野七生の小説ならばアレクサンドロスの戦術の踏襲のように書かれているが、
軍事的には一応別物。
ポエニ戦争について軍事学的視点から読める本としては、
経済大国カルタゴ滅亡史 是本 信義著が一番お勧め。
海上自衛隊の幕僚だった人が書いた本で、後世への軍事的影響なども詳しく書いてある。
両翼包囲戦術を用いて、自らは最後の一戦を除いて無敗、同じ戦術を用いた弟子も無敗。
戦術の革新性、実用性ともに実戦で十分立証されていると思うが。
- 453 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:15:43.38 0
- >>452
ハンニバルはあくまで例
スレの評価として戦果を重視しようって話をしてるだけ
議論の起点は>>398-404
ハンニバルがすばらしい武将っていう事と戦術がすばらしいことは誰も否定していない
- 454 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:18:34.94 0
- 中国の50万を数万で破ったとか100万をとかさ
そういうのローマやらオスマンじゃ見ない（そっちは現実的数字が多い）んだけど
清代の人口爆発以前の中国の人口ってそんな他の世界帝国と比べてぶっちぎりだったの？
特に東晋とか統一すらできてないけど。
ナポレオン時代まできてジュールダン法とかでやっと50万みたいな大軍を徴兵してるけどさ
戸籍も徴兵制度も彼らに支給する体制も近代政府とはまるで別の彼らが人口だけあっても
そんな徹底的徴兵・維持をできるか疑問。
割合狭くて人口も多い日本でも数万とかが精々なんだけど。
- 455 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:23:42.74 0
- >>454
というか兵法でそういうの無かったっけ？
あえて大軍に見せかけることで相手をびびらせて戦わずに降伏させたり戦意をそぐって言う。
作戦としてあえてやってるみたいだよ
- 456 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:24:44.63 0
- >>451
戦果も損害も戦争の形態によって変わるので数字で単純比較するのはただの間違い
野戦築城した陣地に篭っての防戦と平地での会戦を平気で比較してみたり
渡河戦になりかけたところで急に士気が崩壊し追撃で戦果が増える戦いと比較して
平地での会戦の中だけの結果を比較してみたり
比較の仕方が完全にドミナントストーリーのための牽強付会したものになってる
その上で俺の言いたいこと以上の事を>>>452が言ってくれてるので
それを読んで是非身を修めてくれ
>>452
防御に用いたというがあれ意図して斜線陣の形にしてると思うか？
俺は当初ケルト人歩兵の質の悪さで意図せずそういう形になってしまった可能性もあまり否定できないんだが
- 457 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:27:28.35 0
- >>454
清代の人口爆発以前はそれぞれの王朝盛期で大体戸籍人口6000万～9000万くらいを推移してるから
100万はかなり無理した動員orブラフor非戦闘員の輸送要員までカウントorそれらの複合
だと思う
- 458 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:29:58.20 0
- >>456
だからそれだとスレが成り立たなくなると思うんだが
ローマもカルタゴも東晋も前秦もイングランドもフランスも、どちらもそこまで戦争の形態が違うわけではない(イングランドとフランスについては少し引っかかるが)
それの中で数倍の兵力を跳ね返した戦いがあるのならば、そっちのほうを評価すべきでは？
野戦篭城だからといって、行軍と疫病でめちゃくちゃ疲労してて、兵数も半分以下だったイングランドがハンニバルと比べて有利だったとは思えないけど
それは東晋についてもいえるね
- 459 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:32:21.91 0
- 兵数のブラフは良くあるよね
かまどの数を偽造したりする闘いも結構あるし。
中国は自称戦力すらブラフにしてるけど
- 460 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:32:52.28 0
- >>455
三国志魏書国淵伝に「倒した敵は10倍で報告するのが慣例化している」という曹操の言葉が記録されてて
兵法とかそういう軍事的な理由もさることながら政治的宣伝用に数を10倍程度誇張するのが定着してた模様
兵法のための誇張は史書でも号○○っていう言葉がちょいちょい出る
これは○○人の軍であると誇張したって意味でその後に実数が1/3～1/10くらいの規模で書いてあることもあって
軍隊の大きさを誇張して宣伝してる記録が時々残ってるんだよな
- 461 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:33:45.45 0
- >>458
スレが成り立たないというのは君が主張してるだけで事実ではない
- 462 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:35:49.71 0
- >>261
それなら各地域ごとのダブルスタンダードを許すことになる
それだとスレの荒れる元、
- 463 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:36:36.23 0
- ちなみにインドでもハルジー朝の兵力が騎兵49万5千だったっけね
- 464 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:39:03.13 0
- >>463
さすがにそこまでいくとブラフとして機能してないよなｗ
もしかしたら非戦闘員をふくめてかもしれないけど
- 465 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:39:36.70 ID:CMhY3oRV0
- >>407
国際性が薄すぎる
朝鮮人だと前崔エイ？だかが押されてて惜しかったよ
- 466 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:41:45.72 0
- >>461
ダブルスタンダードだというのも君が主張しているだけで事実ではない
- 467 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:42:38.57 0
- >>458
ハンニバルがランクインしたのは、
戦術の革新性と敵地のど真ん中で16年間ほぼ無補給で戦ったことが評価されてだった。
確かに、貴方の言うとおり、戦果でカンナエを上回る会戦はあるさ。
しかしながら、このスレではカンナエの戦果だけでランクインしているわけではない。
- 468 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:43:01.97 0
- >>466
残念ながらこれについては事実
その項羽とハンニバルとカールの不平等のダブルスタンダードのせいでスレが大荒れした
- 469 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:43:42.28 0
- >>467
だから俺は「戦術の革新性」以外の評価はそれならそれでいいって言ってるｗ
- 470 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:43:51.04 0
- つまり単純に何倍の敵を倒したかを競うわけだな。
>>426が現在トップだな。
- 471 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:44:42.71 0
- >>470
詳しい記録ってある？
- 472 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:47:05.80 0
- >>468
事実ではない
そもそもダブルスタンダードである証明がない
項羽とハンニバルとカールの不平等というが
比較すれば項羽にはハンニバルのような継戦能力がなかったし戦術の革新性がなかった
カール大帝のように長い戦歴も大帝国のさらなる拡大もなく西楚の維持すらままならなかった
ダブルスタンダードを主張だけして事実が伴っていなかったので単なる思い込みに過ぎなかった
- 473 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:49:38.17 0
- >>472
だがハンニバルには項羽のような大戦果もないよね？
そしてカールにいたってはスタートの時点で欧州の中でも強国のスタート
っていうかもうこれに関してはID表示で大多数の住人が不平等だと感じてたみたいだし、
こっちスレのほうが君の趣旨的にはあってると思うぞ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1448455295/
- 474 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:51:58.17 0
- >>471
三朝北盟会編あされば出てくるんじゃないかな
- 475 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:52:50.83 0
- >>474
それって戦術的勝利？
政治的、もしくは策謀の勝利じゃなくて？
- 476 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:53:33.97 0
- でもあれは宋の地方長官に襲撃された使節団が騎馬の快速で歩兵を混乱させて追撃を振り切っただけで、
まともに戦闘したわけではなかったような
- 477 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:54:36.20 0
- 金と北宋の小競り合い
金 17 vs 北宋 2000 とか
項羽が１００未満で漢軍に突撃して生還とか創作としか思えないんだけどなぁｗ
- 478 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:55:05.05 0
- だいたい116倍の敵をまともに殲滅するなんて物理的に不可能なわけで
記録上ではニシャプールで１分間に160人殺したことになってるモンゴル軍じょあるまいし
- 479 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:55:49.71 0
- >>478
まあまず人間以前に刃物が持たんわな
- 480 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 22:55:53.73 0
- 生還とか追撃を振り切るだけならできるだろうけど
戦闘の勝利と言っていいのかは謎だな
- 481 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 23:00:01.17 0
- >>473
項羽のような大戦果？
意味がよく分からないが。
貴方が中国史に出てくる兵数をそのまま信じているのならばそうなるかもな。
無論、小麦よりも米の方が養える人数が多いから、中国の方が人口が多いというのは分かる。
しかしながら、記載されている兵数は正直胡散臭い。
倒した兵数に関してはせいぜい10万程度では。
ハンニバルのカンナエの戦果だが、一般に5万人のローマ兵が殲滅されたとされている。
ヨーロッパでは、一回の会戦でこれを超える戦死者が出るのは第一次世界大戦以降と書いている本もある。
詳しくは 古代ローマ歴代誌―7人の王と共和政期の指導者たち フィリップ マティザック著を参照。
- 482 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 23:00:52.82 0
- 最近は参考文献が明記される傾向になってきて、これだけは珍しく良い風潮
- 483 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 23:01:55.15 ID:+SsBcMuM0
- >>481
これは前スレ、前々スレで何度も言ってるけど、
正直君の説は余りまわりに受け入れられていないようだよね。
だからID表示を付けて何人が同意してるか見ようって話になったんだけど
- 484 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 23:13:09.12 0
- >>481
史記の記録を見れば所謂鴻門の会の時点において項羽は
「兵士が40万人いて、100万の軍だと名乗っていた」とある
劉邦は「兵10万、号20万」
つまり自軍は2～3倍くらい鯖読むのがこの時期のトレンドということがわかる
という事は敵軍10倍の法則と合わせて、鉅鹿の戦いを計算すると
秦軍は30万程だったので1/10で3万を号していたということになり
自軍誇大広告3倍ということから実数は1万程度だったということになるな
- 485 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 23:18:48.01 0
- >>484
＞＞2～3倍くらい鯖読むのがこの時期のトレンド
それ願望じゃね？ みんながみんな従ってるという根拠はどこにも無い。
てかオマエはどっちかというとこっちの住人だってｗ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1448455295/
項羽がおそらくD～Cにランクインするっていうのは前スレあたりからほぼ決定だと思うが
- 486 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 23:20:22.13 0
- 秦軍の主力が３万って・・・
ここ笑うとこなのか？
- 487 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 23:20:39.47 ID:67xCAPsc0
- >>484
詳しい説明ありがとう。
しかし、中国史好きの人はもう少し科学的に議論できないものかね。
洋の東西問わず古代で10万以上の兵力は胡散臭いだろう。
- 488 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 23:22:20.06 0
- >>487
じゃあ面積の小さいローマで軍が３万って胡散臭くね？
- 489 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 23:24:23.13 0
- しかもローマって記録抹殺刑とかいろいろとあるからなぁ
- 490 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 23:31:00.89 0
- ハンニバルと戦ったローマももしかして４０００くらいしかいなかったとかｗ
ガリア戦記の敵軍の記述も怪しいもんだしな
- 491 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 23:31:57.33 0
- >>485
D推しは数いてもC推しって一人しかいなくね
- 492 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 23:34:26.80 0
- >>491
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1446644004/
前スレの７５０あたりで前々スレの多数決について振り返ってるよ
- 493 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 23:51:04.30 0
- 一応まとめとして振り返っておこうか
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1446364976/
の422で投票を開始
422 不可 ID:v4ypnqG80
423 D ID:bd7Yk7DP0
428 E ID:dt3ULs//0
435 不可 ID:g35G+7EZ0
436 C ID:tlk1bs5j0
441 D ID:uQX4hUje0
444 D ID:Yq7YAPlc0
464 C ID:e8KXJe880
Dが多数だね、ランクイン不可っていうのは「多数決的に」みたらありえないだろう
- 494 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 23:54:17.52 0
- >>486
秦って全土の支配が磐石な状態でもって人口2000万くらいと推計されてるから
全土で20万人くらいが生産力を壊滅させない動員の限界
反乱起こって関中以外ほぼ壊滅して兵役人口支えるのは関中だけという状況になれば
秦主力が数万ってのは結構妥当な数字だったりする
鴻門の会の項羽や劉邦の軍団は恐らく反乱であぶれた各地の流民も全部兵士としてカウントして
戦える兵士の数は相当微妙なことになってたろうことは容易に推測できるな
- 495 ：世界＠名無史さん：2015/11/28(土) 23:57:37.66 0
- 日本も面積少ないけど万単位の軍勢いるぞ、室町・戦国期とか
面積は無関係とは言わんが絶対ではないな
- 496 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:03:13.38 0
- そういうのならばカンナエもやっぱり記録的に信用できないよなぁ
- 497 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:04:01.80 0
- >>495
いつの時代の話だよ
- 498 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:08:00.31 0
- 給料払わなきゃならんローマ軍がそこまで多いものなのか？
中国なら案外適当でいいだろうけど
- 499 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:08:03.96 0
- >>496
まあ、多少数字を盛っていることはあるだろう。
しかし、カエサルのガリア戦記みたいに10万を超えるような極端な兵数は出てこない。
貴方に聞きたいが、今でも南京大虐殺30万みたいな主張をする国の兵数が本当に信用できると思っているの？
習近平は日本軍との戦いで3500万が犠牲になったとか主張しているけどこれを信用しているの？
どう考えても一桁は盛っているように思うが。
自分はあの国が出してくる数字は一桁は盛っていると考えているよ。
- 500 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:09:28.84 0
- >>496
当時のローマは都市ローマと同盟諸都市併せると市民権保有者だけで数百万
記録に残らない奴隷はその2割くらいと推計されてるので全盛期の秦の半分弱の人口があると考えられ
10万くらいだったらむしろ妥当な数字と言える
- 501 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:12:13.86 0
- >>499
だからいつの話をしてるんだよｗ
秦の時代に共産党なんてねーぞ？
- 502 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:13:16.76 0
- >>498
古代中華帝国は兵糧を俸給代わりにしてるんで
穀物だけを一人の兵士に数人分供給する形を取ってるケースが多い
さすがに玉葱、胡椒、ワイン、それから麦まで供給してる全盛期の古代ローマと比較すると
福利厚生面はブラックだが、それでも中世欧州みたいに傭兵の給金未払いが当たり前なのと比較すると
かなりマシ
- 503 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:13:51.82 0
- >>500
百万って本当か？
中国でそんな人口ありえないとかいいつつ、当時の食糧供給問事情で眉唾だよな
なぜ中国は疑いローマはすんなり信じちゃうの？
- 504 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:15:29.68 0
- １００万人口ってバグダットや長安のレベルの国際都市になってやっとなんだよな
当時のローマが１００万ってうさんくさいよなぁ～
ローマも結構記録捻じ曲げて節あるし、
なぜローマのほうはすんなり信用するのかマジで分からん
- 505 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:16:26.60 0
- >>503
ローマと同盟都市他の合計でな
ローマ市民が百万超えるのなんて帝政期入ってから
- 506 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:18:40.45 0
- 塩野七生の第二次ポエニ戦争期のローマの動員数が70万は明らかな誇張
実際は10万以下だろ
- 507 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:18:55.56 0
- >>504
お～い、ローマ市の人口が百万じゃなくて
ローマ市と同盟都市の合計、つまり共和制ローマ全土で、という意味だぞ
少し落ち着け
- 508 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:19:42.95 0
- >>506
それのべ動員数ちゃうんか
- 509 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:20:28.06 0
- 100万の人口で約五万を徴兵するローマ
２０００万の人口で１０万を徴兵する中国
なぜ一方を無意味に信用するのか？
- 510 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:21:48.06 0
- ローマが１０万の動員はさすがにありえん
国民の１０％かよｗｗｗ どこの修羅の国だよｗ
農業とかどうすんだ
- 511 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:22:05.17 0
- >>509
百万じゃなくて市民権保有者だけで「数百万」
2000万の人口があった秦は全土統一状態
反乱で関中以外ほぼ全損した秦は人口かなり減少してるだろ
- 512 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:22:33.42 0
- >>510
百万じゃないってば
落ち着け、な？
- 513 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:22:35.54 0
- >>507
なるほど
でもそれでも中国の人口の徴兵関係に比べたら３～５万は厳しいだろ
- 514 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:23:10.38 0
- 思ったんだけどさ、項羽の戦果って中国史の中でも特に突出しているわけ？
兵数にすぐ100万が出てくる中国史では特に項羽が突出しているとは思わないんだけど
- 515 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:23:39.29 0
- >>511
ハンニバルがイタリアで暴れてるんですが・・・・
まともに連携できてたんですかね？
- 516 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:24:32.95 0
- >>514
大軍VS少数ならば結構上位に来るよ
- 517 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:25:00.54 0
- >>512
じゃあもっと無理じゃね？
なんでローマだけ無条件で信用するのかってね
- 518 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:25:41.83 0
- >>513
いやポエニ戦争期だと奴隷、同盟都市民全部含めると秦の全盛期の半分くらいはあるので
全盛期の秦が20万くらいが安定的に動員できるとして、その半分の10万くらいは動員可能だという話を上でしたんだ
- 519 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:26:23.93 0
- ハンニバルは現地で兵士を集めたりもしてるし、それ考えたら無条件で信用していいものか・・・・・
- 520 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:26:51.52 0
- >>515>>517
カンナエの戦いの時点で裏切った同盟都市はないので全然無理はない
- 521 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:27:00.93 0
- >>518
面積考えろよ。
あれで秦の半分とかなぜそっちは無条件で信用するんだよ
- 522 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:28:36.09 0
- >>520
だから連携できんのかってこと
- 523 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:28:53.46 0
- >>521
ん？面積？
今のフランスより全盛期の秦は小さいぞ？
- 524 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:29:40.15 0
- 考えるとローマの記録も相当怪しいな。
- 525 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:30:02.21 0
- >>522
連携出来てるんでハンニバルが苦労するんだわ
その辺はハンニバルの細かい戦史を書いた書籍を参照してくれ
ハンニバル戦記って学術文庫で出てたと思うけどあれがいいんじゃないかな
- 526 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:30:30.74 0
- >>523
楚だけでもフランスと同じくらいだろ。
- 527 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:30:54.57 0
- >>524
古代の記録なんてそんなもんだ
ただ中国の歴史のように数字的な誇張の具体例は不明だがな
- 528 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:31:15.74 0
- >>525
そして１００万の人口から５万を徴収というわけだなｗ
- 529 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:31:41.42 0
- >>526
楚はそんな広くないよ
- 530 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:32:16.15 0
- >>528
人口は数百万だが
何故そこまで必死で切り下げたがるんだ？
- 531 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:32:48.35 0
- >>530
イタリアもそんなに広くないよ
- 532 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:33:46.26 0
- ていうかだから何でローマの記録のほうは無条件で鵜呑みにするんだよってなｗ
１００万で５万を徴収するのが大丈夫といっておきながら
２０００万で１０万を徴収が無理ってすごいな
- 533 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:34:53.82 0
- >>531
全盛期の秦より広いフランスの半分だね
統一状態の秦よりは小さいが、楚よりは遥かにでかいな
- 534 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:35:57.81 0
- >>532
ローマの記録？
いや人口は秦もローマも現代の学者による推計だぞ
ローマ人は奴隷とかローマ市民権を持たない同盟都市民の人口とかチェックしてないから
学者がかなり補正するのに苦労してる
- 535 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:36:42.59 0
- >>533
ソースだせるのか？
- 536 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:37:21.10 0
- >>534
だからなんで
１００万で５万を徴収するのが大丈夫といっておきながら
２０００万で１０万を徴収が無理って思うのかってことｗ
- 537 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:40:42.35 0
- むしろ南京虐殺の記録改ざんには触れるのに、
なぜローマの記録抹殺刑には触れないんだ？
- 538 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:41:04.18 0
- 項羽好きの意見は分かったよ
自分の好きな武将である項羽をランキングに入れろ
根拠は倒した人数が同時代のハンニバルよりも多い
そして、ハンニバルの戦術の革新性は認めない
しかし、人数の数え方がローマと中国で異なる以上、人数の比較は意味をなさないのでは？
あと、ハンニバルは後世の軍事学に多大な影響を与えている、古代から近代のリデルハートまで
項羽の戦術は中国史においてどの程度影響を与えたんだ？
まあ、ランキングに入れるとしたらEかDランクが妥当ではないか
- 539 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:42:09.34 0
- 秦の人口についてはwikipediaに2000万の推計が掲載されてる
ローマの人口はネット上にいい資料ないしどの本で数百万と読んだか思い出せないな
http://heartland.geocities.jp/zae06141/romandata1.html
とりあえずこれを見てくれ
市民権保有者だけで400万程なので奴隷、同盟都市民、殖民都市の市民権非保有者を合わせると
推計でだがかなりの数になるとは言えるな
- 540 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:42:31.03 0
- 兵士が足りてないから章邯は囚人兵を使わなきゃならんかった訳で
- 541 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:43:06.98 0
- >>537
で、君は南京虐殺を信じているんだね
正直もう少しまともに歴史を勉強した方がいい
君みたいな無知な人間につけこんで中共はプロパガンダを流すわけだ
- 542 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:43:32.02 0
- >>538
残念ながら革新性は別に評価基準にならないよ
そして君の意見は君の独りよがり、誰も説得できてないよ
>>493
今話してるのはあくまで叩き台のことについてであり、項羽のランクインはほぼ確実
- 543 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:44:15.24 0
- >>541
ちょっと頭に血が上ってないか？
なんでそういう解釈になるんだ？
でオマエは記録抹殺刑すらあるローマの記述は無条件で信じると
- 544 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:44:36.24 0
- >>536
言ってない
数百万から数万動員は出来るとは言ってるし
1000万くらいなら10万でも自然と言ってるが
秦が仮に2000万の最大人口だったとしても50万くらい動員してると相当やばい
三国期の魏が人口2000万で動員してるのやはり20万くらいまでなんだよな
- 545 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:45:36.24 0
- >>538
韓信との比較を考えるとFが妥当だろう
- 546 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:46:25.81 0
- ローマの記録が余り信用できないって言うのならば、ハンニバルがどう戦ってどう動いたかも怪しいものだな
それこそ三国志演義並みの創作はいってんじゃね
- 547 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:47:12.40 0
- >>545
ガイカは３～４倍の兵力差があったからなぁ
武将能力の単純比較は無意味
- 548 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:48:01.23 0
- >>543
いや、無条件でなんて信じていないよ
例えばカエサルのガリア戦記のアレシアの戦いのガリア側の兵力
これなんか、どう考えても誇張
せいぜいカエサル軍の二倍程度が限度のはず
君こそ頭が回っていないのでは
原爆や東京大空襲よりも南京で虐殺された人の方が多いと主張する民族
そして民族の性質などそう変るものではない
そんな民族が主張する人数を鵜呑みになど到底できないね
- 549 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:48:07.59 0
- >>538
じゃあ孫ピン、呉子もランクインだね(にっこり)
- 550 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:48:59.79 0
- >>548
君こそ頭が回っていないのでは
政敵をすぐに記録を抹消する民族ような
そして民族の性質などそう変るものではない
そんな民族が主張する人数を鵜呑みになど到底できないね
- 551 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:49:42.41 0
- 古代中国人と現代の中国人は人種が違うが・・・・
なに言ってんだこいつ・・・
- 552 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:50:53.85 0
- >>548
？？
じゃあ現在くっそよわいローマが古代に強かったとかありえんだろｗｗ
やっぱ捏造入ってるんじゃないか？
イタリア人は女に持てることに命かけてるし、武勇伝かたりたかったんじゃない？ｗ
- 553 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:51:01.32 0
- >>550
君の中国好きはよく分かったよ
君みたいな人間が中共の手先となってプロパガンダを垂れ流すんだ
そんなに中国が好きなら移住したら
- 554 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:53:03.32 0
- >>553
俺は別に中国の記述は信じてないが・・・・
だがローマも同じように信用するべきではないといってる
２０００年の時の流れをあることも考えるべきだ
- 555 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:53:47.24 0
- >>553
イタリアに移住しろよｗ
トレビの泉だっけ？
後ろ向いてコイン投げ込むとローマに帰れるらしいぞｗｗｗｗ
- 556 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:54:08.77 0
- >>551
どう見てもモンゴロイドですが
![世界史上最高の軍事的名将part16 [転載禁止]©2ch.net ->画像>3枚](https://rz.anime-tube.win/pic.php?http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/55/d4/6e162755ff383e34d2dc8e2489a50ca1.jpg)
- 557 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:55:24.81 0
- >>547
直対も韓信の勝ちだし斉の攻略での比較も韓信の優秀さを示している
項羽は5年間で度々攻め込んで落とせず
韓信は劉邦に攻略命令受けて電撃的に完全制圧
- 558 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:57:23.55 0
- >>556
匈奴になんども攻められて土地を占領されたりしてるんですが・・・・・
文化も混ざり合ってるし
- 559 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:58:08.38 0
- >>552
それこそ古代ローマ人と現代イタリア人じゃ人種違うから…
- 560 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:58:50.14 0
- 韓信>田横>項羽
- 561 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 00:59:55.59 0
- >>557
直接は怪しいと思うが、斉攻略についてはそうだね
- 562 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:00:38.82 0
- >>559
記録抹殺刑やってたのは古代ローマ人だから・・・・
- 563 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:02:05.30 0
- >>557
ん？ 当時の斉って警戒怠ってなかったか？
事前交渉のせいで
- 564 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:03:00.05 0
- >>558
匈奴はモンゴロイドじゃないのかね？
匈奴は黒人だったとでも？
- 565 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:03:39.01 0
- >>559
どっちもコーカソイドだ阿呆
- 566 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:03:50.75 0
- >>564
それなら中国、韓国、日本は全員同じだな
- 567 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:05:08.91 0
- >>566
同じ人種だがそれがどうした？
- 568 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:06:44.56 0
- 項羽は田横に負けた雑魚
- 569 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:08:59.81 0
- >>567
オマエはだったら日本人が中国人と同じでうそつきといいたいわけか？
まぁお前がそれでいいならそれでいいが
- 570 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:10:06.10 0
- >>569
ではどういう人種なのか？
モンゴロイドでないならコーカソイドなのかニグロイドなのかオーストラロイドなのか？
- 571 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:12:39.69 0
- 結局ローマが強かったのは捏造ってことかな？
セックスしか考えてない人種だしね
- 572 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:13:32.65 0
- 【現在のランク付け】
A：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
B：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
C：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
Dx：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
Dy：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
Ex：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
Ey：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
Fx：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
Fy：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
- 573 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:17:20.97 0
- >>565
コーカソイドの中にも細かい人種があってね
どっちもコーカソイドだけど地中海人種とそれから後で南下してくる北方人種やアルプス人種とは違うわけで
- 574 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:21:26.45 0
- てかやっぱりこっちにいくべきだろ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1448455295/
お前の意見は支持されてないのは前々スレから分かってるし、
オマエ古参だろ
- 575 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:25:05.93 0
- 俺以外にもう一人か二人似たような意見書き込んでるから
反対意見は全員同じに見えるかもしれんが違うんだよな
まあ信じるも信じないも貴方次第って奴だけども
お前が信じなくても事実は変わらないしな
- 576 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:31:04.76 0
- >>575
まあでもオマエが圧倒的に支持されてないのはID表示されてた時点で分かってることだけどな
そっちの事実はオマエの中だけかもしれんが、こっちの事実はIDに裏づけされてるし
- 577 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:31:36.34 0
- ＥないしＦあたりなら妥当じゃないか、項羽
三國志の連中よりかは間違いなく上なんだし
- 578 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:32:46.70 0
- >>557
直接対決むしろ負けてるじゃんガイカの韓信
斉は騙まし討ちだし。
韓信が計略で騙し討ったならともかく、あれレキイキが凄いんだし
- 579 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:33:40.68 0
- 俺はC～Dでいいと思うが、
何度か大軍を押しのけてるのは素直にすごい
- 580 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:37:54.18 0
- >>577
結局負けてるんだからどんなにオマケしてもEがせいぜいだな
ハンニバルみたいに本人にはどうしようもない劣勢で負けてるならともかく
むしろ優勢な条件で負けてるんだから
- 581 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:39:36.12 0
- >>580
４倍の軍と戦って有利はないわｗｗｗｗｗ
- 582 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:40:27.56 0
- は？何言ってんの！
AかBに決まってるだろ
- 583 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:41:04.49 0
- ザマの闘いってどっちかというとローマ軍のほうが微妙にすくないんじゃなかったか？
- 584 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:41:15.42 ID:QsSh3nAf0
- (お、成りすましか？)
- 585 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:41:58.89 0
- ハンニバルはどんなにおまけしても有利な状態で負けたからEか・・・
カワイソス
- 586 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:42:54.53 0
- 優勢な条件なんかどこにあったんだ
ハンニバルのが何とかなる状況だったでしょ
自分でもザマ勝ってりゃ俺が史上最強みたいなの言ってたし
- 587 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:43:42.95 0
- てか項羽と韓信で比較されてるけど、ハンニバルと大スキ比べたらどうなのよ
大好きさんはBか？
- 588 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 01:50:46.30 0
- (有利な状況)
相手は４倍の戦力・・・・
それでも項羽なら・・・ 項羽なら何とかしてくれる！
- 589 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 02:04:44.42 0
- は？項羽なら400倍でも問題ないわ
- 590 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 03:45:25.72 0
- 兵力の差だけに目が行ってるけど、そもそも項羽が劉邦と講和しようとしたのは軍の補給が続かなくなったからなんだよね
兵力の差に加えて、もう軍はぼろぼろこれで勝てというのは少し酷、
もっとも、この状況を項羽は何度かひっくり返してるから無理ではなかったかもしれないけど
対するザマの方はそこまで深刻ではなかっただろ
- 591 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 04:38:43.66 0
- いや楚漢戦争開始時点では一番有利で有力だったの項羽だったろ
第一次ポエニ戦争で負けて色々失ったのを挽回すべく戦ったハンニバルの第二次ポエニ戦争とは
スタート地点の比較では絶望的なまでにハンニバル不利だぞ
- 592 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 04:46:48.74 0
- >>591
それは政治的な問題じゃないの？ 項羽は政治が出来ない子だから・・・・
闘いをみると項羽が不利なのが多いよ
- 593 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 05:12:10.13 0
- そもそも、項羽に関しては記述の正確さや信頼性はどうなのよ
戦争が強いってのと政治が出来ないってのは、あの地域特有の勝者のプロバガンダな気がするんだが
- 594 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 05:25:06.96 0
- 項羽の場合はプロパガンダではなく司馬遷の趣味だな
- 595 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 05:26:21.37 0
- 史記自体宮崎市定が全てを疑うに足るっつってるし
項羽の記述も芝居を参考にしたんじゃないかとか。
読んでないから詳しく知らんが陳死亡説を唱えてる人もいる。
特に最期なんかまるでどうだか。
陳舜臣さんとかまだ時期が近いし実地行ってリアルに伝えられてたのを聞いたんだからと言ってるけど
- 596 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 05:36:22.95 0
- だからなんでローマの記録のほうは信用するんだよｗｗｗ
記録を普通に改ざんするような国なのに
- 597 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 05:37:21.76 0
- 岡田英弘、淳子夫妻は
四川にあった中華文明とも違う全く別の文明が出土品から判明してるが
司馬遷はそれらを完全に史記からスポイルして存在を隠している
と史記を批判していたな
- 598 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 08:35:14.29 0
- 今度はハンニバルまで下げようとしてんのか もう終わったな
- 599 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 10:00:19.38 0
- 支那厨の思考能力はゼロ
支那朝鮮人と同レベル
- 600 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 12:01:43.28 0
- 古代中国の場合、数の描写は尽く疑わざるを得ないけど、
古代ローマの場合、自軍の数の描写だけは疑わなくて済む気がする
主に兵制の違いが要因で
- 601 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 13:22:34.23 0
- ローマも中国も等しく怪しいが、
それいいだらしたら議論進まなくないか？
正直水掛け論だと思うが
- 602 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 13:27:18.57 0
- 項羽厨の言い分は、項羽の方がハンニバルよりも倒した人数が多いからランクインさせろってことだろ
だから、人数の議論になっている
- 603 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 13:39:29.84 0
- >>602
スレ間違えてるよ
お帰りはこちらです
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1448455295/
- 604 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 14:11:55.07 0
- ローマの人口約５万動員できることに納得してるのに
中国の人口で１０～３０万動員すること疑うってどういう認識してるんだ？
- 605 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 14:12:42.19 0
- 支那厨の主張
支那は人数が多いから最強
支那共産党五毛部隊の主張
人民解放軍は人数が多いから最強
空母遼寧は海上自衛隊を瞬殺
支那の科学を結集して作られた
カナード付きJ20はF15JやF2を圧倒
結論
支那厨の知能は五毛工作員並み
- 606 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 15:07:04.82 0
- 秦の２０００万くらいの人口(影響力云々で１０００万だと計算)
位の人口で３万くらいの動員数が妥当だというならば、それは人口比率にして0.3％
ならばイタリア半島１００万にその数字を当てはめると動員人数として予想されるのは3000人
ローマって一桁さばよんでたんじゃないの？
- 607 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 15:07:17.73 0
- そもそも、中国のあの時代の人口の記録って、どれくらい信用性があるんだ？
考古学上の考察だとしても、その中のどれ位が国の管轄、つまり徴兵対象と国が認識できたんだ？
- 608 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 15:13:05.25 0
- 次スレからはこのスレの名前は、
支那厨五毛工作員が考える世界史上最高の支那の名将
に変えようぜ
- 609 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 15:39:21.12 0
- ローマも中国も信憑性が微妙だな
- 610 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 16:33:34.49 0
- ローマもって、ローマの場合徴兵がそのまま権利と義務と繋がってたから、自国の意図的な数字の改竄や恣意性は、
中国の思想反映の書物に比べれば遥かにマシなんじゃないか？
- 611 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 16:41:55.24 0
- 税制のために戸籍調査は基本だろ
なぜ中国だけわざわざ疑うのわからん
- 612 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 16:42:58.36 0
- >>610
それなら軍を管理するためにまともな数字がどこにも出てないとかありえん。
兵糧を送るとき味方にまで過大な数字をだしてたら困るだろうが
- 613 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 16:58:30.66 0
- 書物と行政的な文書は違うし、後者の方が信憑性や信頼性が高いのは当然だろう
逆に言えば、行政的な文書よりも書物で判断するならば信憑性が低い
ローマと中国いずれがそういった文書で判断してるのかは知らないが
- 614 ： (ﾜｯﾁｮｲ 72d6-JJIl) 変なゆつ©2ch.net：2015/11/29(日) 18:27:58.86 ID:aS1iQLZE0
- 長いので省略
p149037-ipngn200502kyoto.kyoto.ocn.ne.jp[203.140.125.37]
- 615 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 18:38:45.76 0
- あ
- 616 ：s957174.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp：2015/11/29(日) 18:39:18.12 0
- あ
- 617 ：s957174.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp：2015/11/29(日) 18:40:05.74 0
- 【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、ハンニバル（議論中）、バイバルス 、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス
Dx：フィリッポス2世、アウレリアヌス、ヤン・ジシュカ、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ 、
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク
Ex：セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、 バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、
Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン 、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世
ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ
他の候補は>>2以降で
☆このスレは議論時ID表示するのが推奨です(名前欄に!id)
※前スレ
世界史上最高の軍事的名将part15 [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1446644004/
- 618 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 22:36:11.69 0
- >>557
彭城の戦いは項羽の圧勝だっただろ
当時の韓信は劉邦軍の軍事を統括する大将軍だったはず
一勝一敗ということで項羽と韓信は同ランクでいいんじゃないかな
- 619 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 22:53:31.47 0
- >>618
嘘乙
- 620 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 23:17:43.29 0
- >>618
じゃあハンニバル倒した大スキピオもCランク？
- 621 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 23:21:31.18 0
- >>610
記録抹殺刑とかいうバッリバリの思想反映があるのがローマなんだが・・・・
- 622 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 23:25:43.01 0
- 記録抹殺された記録のある皇帝の記録がいくらでも残っているけどな
- 623 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 23:45:03.40 0
- 記録抹消って名前付いてるからあれだけど
支那だとわざわざ名前付けないでデフォでそれやってるだけやん
あと記録抹消の反対で悪い記録山盛りとかさ
項羽の宮殿焼き討ちとかモロ悪い記録盛りの典型
- 624 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 23:45:10.16 0
- >>622
そりゃピンきりじゃないの？
徹底できなかったものもあるだろうし。
だけど俺たちが知らないだけでローマの権力者はもっといたかもしれない
- 625 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 23:45:13.79 0
- >>620
ハンニバルは戦術の革新補正でＣにいるんであって純粋な実績ではＦくらいだから
- 626 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 23:47:48.17 0
- >>625
戦術革新は意味無いだろ。
そういうのは学会や特許でやるのはいいと思うけどな。
あくまで戦争の目的は勝利だから、既存の戦術でも勝てればいい
だが、既存の戦術ではどうしても勝てないときは戦術の革新が必要。
既存の戦術でも革新戦術でも目的は勝利を得ること、
ただその手段が違うだけ 戦術革新しなくて勝利できるのならば、無理に確信する必要も無い品。
でも実績でFっていうのもどうかな？ 戦果自体は確かにアジャンクールなんかと比べたらぱっとしないだろうけど
敵地イタリアで負けらしい負けないしCのままでいいと思うが
- 627 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 23:49:03.86 0
- >>623
あれ実際にやった可能性もあるだろ。
さすがに決め付けすぎじゃないか？ 当時なんて敵国が火の海になるのってよくある話しだし
- 628 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 23:53:21.82 0
- 戦術革新ってハンニバルのはあくまで応用だろ？
それ以前に包囲殲滅が無かったわけでもないだろ。
前スレだって項羽に対して韓信が同じようなことしてたのでは？って指摘があったし(ただ、後ろに回り込んではなかったが)
- 629 ：世界＠名無史さん：2015/11/29(日) 23:57:31.72 0
- >>622
刑が実行された母数が多すぎて、相対的に隠しきれなかった奴が浮上してるのかもｗ
実際は完全に抹消されたやつも多そうだ
- 630 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:01:13.96 0
- >>626
でも今までは戦術革新を評価してきたしランキングにも戦術革新補正でランクインしてる武将が何人もいるだろ
フィリッポス2世やヤンジュシカやフリードリヒ2世なんてその典型だろ
- 631 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:04:42.25 0
- >>630
こっちのスレはその「今まで」にこだわらないって方針じゃないの？
- 632 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:05:45.82 0
- >>630
ヤンジュシカについてはリッシュモンとのダブルスタンダードが指摘されてたな。
- 633 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:06:28.73 0
- >>631
じゃあフィリッポス2世やヤンジュシカやフリードリヒ2世ら戦術革新組のランクダウンは不可避だなｗ
- 634 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:06:49.40 0
- それから後、フリーリヒ２世は戦術の考慮が無くてもランクインはするだろう
欧州のほぼ全ての周りの国から袋叩きにあっても敗北してないし
- 635 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:07:39.30 0
- >>633
ヤンジュシカについてはそもそもリッシュモンとのダブルスタンダードがあったしいいんじゃないか？
リッシュモンランクインかヤンジュシカ降格でいいと思う
- 636 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:09:17.62 0
- フィリッポス2世とフリードリヒ2世の戦績は項羽や韓信はおろか曹操と比べても大したことない
大幅ランクダウンは避けられない
- 637 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:10:17.68 0
- >>636
そりゃ相手が強すぎたから仕方ないんじゃないの？
項羽は別にして、韓信、曹操と比べてたら周りの敵が強すぎた。
- 638 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:12:29.86 0
- >>634
そりゃ戦争としては敗北しなかっただけで個別の戦闘では大王もちょいちょい負けてるよ？
特に末期はプロイセン軍があまりの損耗に上から下まで質が大低下
訓練不足の少年兵、統制の取れない傭兵、それらに命令を出す下級から上級に至るまでの
指揮官も死んだり負傷したりで不足する有様で戦闘力を激減させてる
初期の訓練によって統制され、熟練した兵士を大きく損なった戦争中盤以降は
戦争初期に見せた大王の素晴らしい指揮にも陰りが見えてるし負けも増えて行く
敵も増えて行く
- 639 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:13:22.29 0
- フィリッポス2世の実績はガチで大したことがない
小さいギリシャを征服しただけだからな
戦術革新抜きの単純な実績だけならとてもじゃないがランクインは無理だろう
- 640 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:13:34.14 0
- >>635
リシュモンの功績とは？
大砲戦術云々というんであればフランスはビューロー兄弟のが重要なんだが
- 641 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:13:43.04 0
- >>638
そりゃあんなに連戦すれば軍もフリードリヒ本人だって疲弊するし、負けはするだろう。てか負けないほうがおかしいｗ
しかし、最終的に勝利したのは(幸運があるにせよ)評価すべきだと思うが
逆によくあんな無理ゲー耐えられたものだ
- 642 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:14:40.06 0
- >>640
リッシュモンのパテーの闘いの後、フランスもイギリスに勝てるようになっただろう。
前スレでは大砲のことも出てたけど
- 643 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:15:52.81 0
- >>639
フィリッポスについては同意
ランク外でもいいと思う
- 644 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:16:55.48 0
- 敵の強さも重要だよな
戦果だけならピサロとか入っちゃうじゃん
- 645 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:17:26.17 0
- >>644
敵・・・強いのか？？？
- 646 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:18:07.86 0
- 実は項羽は一度は本当に中国統一をしている
劉邦が咸陽を落した後、項羽を咸陽に入れないために函谷関を閉ざしたんだけど項羽は戦争で函谷関を落して劉邦を降伏させて鴻門之会に持ち込んでいる
- 647 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:18:30.51 0
- フィリッポスは大王に吸収でいい
- 648 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:18:30.65 0
- ピサロとかｗｗ
なんなのアメリカ軍のパイロット一人が空爆でイスラムゲリラ１００人殺してるって言うのと大差ないｗ
テクノロジーが違いすぎるｗ
- 649 ：645：2015/11/30(月) 00:20:10.43 0
- あ、ごめん
ピサロが入らないっていってるわけだね
ごめんごめん
- 650 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:21:07.80 0
- >>636
正直比較するなら、曹操より劉備だろう。
劉備も曹操という強敵に圧迫されてたし
- 651 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:41:46.25 0
- >>399という叩き台があるな
戦術的な革新をどこまで評価するかが課題だな
- 652 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:43:18.15 0
- >>651
いや それは叩き台として決定したものではないよ
これからどの用に叩き台を作ろうかという事で一人が出した案だよ。
気に入らないところがあったら反論してくれって下に書いてあるしね
- 653 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:47:18.88 0
- 戦術革新を完全に無視するならヤンジュシカはＥ、フリードリヒ2世はＦ、フィリッポス2世はランク外かな
- 654 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:48:21.24 0
- フリードリヒはDぐらいあってもいいと思うけど
- 655 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 00:57:24.03 0
- 戦術革新を従来の半分だけ評価するとしたら、ヤンジュシカはＤかＥ、フリードリヒ2世はＥかＦ、フィリッポス2世はぎりぎりＦといったところかな
- 656 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:04:07.48 0
- 革新はなしでいいじゃないか？
あくまでどの方法で勝つかを武将が取捨選択しただけだし
従来の方法で勝てると選択したんだったらそれでいいだろ。
各武将の評価は今決めずともまた話し合えばいい
フリードリヒの評価は割れてるみたいだし
- 657 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:09:13.09 0
- >>629
おまえローマ史についてまったく知識なしに適当に決め付けているだろう
古代エジプトやマヤじゃねえんだ。ローマ史の記録の継続性と密度舐めんな、馬鹿
- 658 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:11:47.12 0
- >>623
その記録と考古学的調査の結果に矛盾があるんだよ
とにかくおまえ、漢文も読めんわローマ史も知らんわのど素人のくせにいい加減にしろ
- 659 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:16:32.07 0
- >>657
なんでその消された記録がないってお前にわかんだよｗ あほかｗ
- 660 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:17:31.90 0
- >>658
オマエ漢文読めるからって分析がめちゃくちゃなんだがな
ちょっと頭使えるようになってから出直してこい
- 661 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:19:21.09 0
- ヨーロッパの暗黒の時代という歴史の空白期間があったのに持続が強いとはいかに？？
古代ローマのコンクリートの作り方すらわからなくなってんのにｗｗｗｗ
一体どのくらいのロストテクノロジーがあったんだろうねｗｗｗｗ
- 662 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:29:07.12 0
- 中国レベルの文化損失じゃないもんな
欧州の暗黒の時代は 修道院が細々と文化守ってたレベルだし
- 663 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:30:30.33 0
- >>661
中世欧州のローマの後継国家ってどこだと思ってるんだ？
ヒント：カール大帝のローマ帝国は後継国家ではありません
他の国に奪われた土地で、その国の住民がローマのテクノロジー使えないからって当たり前
- 664 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:33:25.30 0
- >>663
オマエやっぱ相当頭悪いだろ
そういう話をしてるのではない。
文化継続性が高いといいつつ、ローマの技術やらなんやらがよく後の世に伝わってないという話をしている
- 665 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:34:25.26 0
- だからその中で文化抹殺刑を受けた人間を知ることが可能なのか？
人間が消え去ることより、生活で重要だったコンクリートが消えることのほうが容易だったと
- 666 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:34:46.43 0
- >>664
頭悪いのは君では？
「ローマ史の記録と継続性」の話をしているのに
ローマ以外の国になった土地でテクノロジーが失伝したからってのは
ただの論点のすり替えでしょ
- 667 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:35:46.55 0
- >>665
コンクリート消えた？どこが？
ローマでもなくコンクリートの産地を持たない国の人が
コンクリート上手く扱えないのは当たり前でしょうに
- 668 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:37:18.40 0
- >>666
生活の必須の技術が失われるレベルの文化消失はあったのに歴史は正しくつむがれてると
しかも、当時の人間が意図的に消そうとした記録をか
やっぱり頭悪いだろ
- 669 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:38:49.82 0
- 古代ローマの歴史なんて年どころか月単位や下手すりゃ週単位で記録残っているゆえ、
記録抹殺された権力者なんてものを挿入できる余白はない
- 670 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:39:55.49 0
- >>667
オマエ本当に頭悪いなｗ
古代ローマの水道橋やコンクリートを作る技術は失われましたがｗ
そんなものが失われてるのに、意図的に消そうとした記録は全て分かってるとか頭悪すぎｗ
- 671 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:40:49.72 0
- >>669
で、それが中国の記録より正確という確証は？
- 672 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:41:22.71 0
- そんなもの即位年いじれば何とでもなるだろ
- 673 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:42:08.02 0
- >>668
いやローマの後継国家の話しろよ
ゲルマン人がローマ占領した後の話をローマから～て言うのはほんとバカ
さて、ローマの後継国家はどこですか？
- 674 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:42:47.60 0
- ローマ建国史、十二皇帝列伝、内乱史、ガリア戦記、対比列伝、タキトゥス年代記、教会史……
日本語訳だけで無数に出てるからちょっと原典史料ってやつを読んでみろ
自分の妄想発言が恥ずかしくなるから
- 675 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:42:59.44 0
- >>673
論点がそこではないのだがｗｗｗ
後の世の文化継承(というよりテクノロジー)の話をしてるんだがｗ
使う使わない じゃなくて 「残っていない」
- 676 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:43:29.86 0
- >>674
史記は信用しないのにそういうのは信用するのなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 677 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:43:58.66 0
- ローマ帝国に正史って概念はないが、民間や諸外国の記録、考古学的遺物の貨幣や碑文まで全部書き換えるの？
馬鹿なの？死ぬの？
- 678 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:45:19.37 0
- ガリア戦記「ガリア人は２５万の兵力」
- 679 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:45:39.33 0
- >>671
一次史料である個人の日記と軍の事務書類とかが結構ローマ史関連は出土なり発見なりされるんで
二次以降の編纂史料がメインの支那史よりは確度高い
時々行政文書の木簡なんかが出土すると劉邦の名が本当に邦であったらしきことが確認されたりして
歴史的な発見になるんだわな
- 680 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:46:04.70 0
- >>677
中国も正史以外の記載はたくさんあるが・・・・・
上の三国志の論戦をもう一度読み返すといいよ
- 681 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:46:40.43 0
- >>675
論点逸らす前にローマの後継国家がどこか答えて貰っていいですかね？
それを答えるまでは何言っても論点逸らしってことで
- 682 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:46:43.42 0
- なんせローマ史はルネッサンス時代から考古学的研究の連綿たる蓄積があって、クロスチェックがいくらでもできるんだよ
- 683 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:47:24.24 0
- ルネッサンス・・・
宋の時代より４００年くらい後か・・・・
いやｗ なんでもないｗ
- 684 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:48:17.87 0
- >>680
たくさんあるんだけど、何故か現代に残らないんだよなぁ
三国志で引用された文献も現代で完全なものは残らず
註釈で引っ張られた部分とかだけが残るってケース多すぎ
- 685 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:48:49.24 0
- >>680
残念ながら唐代以前の正史以外の史料はごく一部を除いて正史や後代の類書に引用された断片としてしか残っておらず、
クロスチェックは難しい
- 686 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:49:28.70 0
- てか何でまた変なのわいてんだ？
この議論別に意味無くない？
正直スレの方針として叩き台の話に言ったと思ったんだが。
- 687 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:50:11.66 0
- >>684
まあ歴史が長いんだししかたないよな
- 688 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:51:21.35 0
- とりあえず、戦果を重視するって方針でひとまずはいいかな？
- 689 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:54:48.84 0
- 重要なことなので続けてください
- 690 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 01:56:37.17 0
- >>689
一部が暴走してるだけで関係ないだろ
本人たちの主観が入ってるし
- 691 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 02:00:50.71 0
- >>688
とりあえず戦術の革新性も大事って方針で行こう
- 692 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 02:01:48.38 0
- 実際の兵数を推定するためにかなり重要な議論ですね
- 693 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 02:04:00.17 0
- >>691
いやイランだろ。
既存の戦術で勝てるならそれで十分だし、
- 694 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 02:13:59.13 0
- まあこういうことやね
あくまで戦争の目的は勝利だから、既存の戦術でも勝てればいい
だが、既存の戦術ではどうしても勝てないときは戦術の革新が必要。
既存の戦術でも革新戦術でも目的は勝利を得ること、
ただその手段が違うだけ 戦術革新しなくて勝利できるのならば、無理に確信する必要も無い品。
- 695 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 02:17:01.28 0
- >>694
それとは別に革新的な戦術を作って勝利するならそれはそれで評価されるべきだろう
単なる勝利とはまた違った勝利になってその後の戦争を変えるのだから
- 696 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 02:20:59.38 0
- >>695
それはあくまで「学問」として評価すべきであろう
- 697 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 02:45:42.19 0
- 「世界史上」の名将だから歴史的価値も見出して当然だろう
- 698 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 02:54:03.35 0
- >>697
その言葉は地域史じゃなくて世界全体の話としてあげるための定義だろう。
そして名将だから学問と切り離して考えていいと思う。
政治や戦略と切り離すように学問と切り離したほうがいい
ただ勝つ手段を取捨選択しただけだし
- 699 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 03:44:24.66 0
- >>698
そもそも学問と切り離して考えていいというのが発想の飛躍
講談の話題で盛り上がるわけでもないのであくまでも学問的に展開するべき
- 700 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 03:45:46.46 0
- というか史学系の板で「学問と切り離せ」という主張は完全に間違い
それはやりたいなら歴史雑談板へでも行ってやるべきことだな
- 701 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 04:15:05.54 0
- 将軍の話をするんだから学問と切り離しても問題ない
- 702 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 04:16:43.73 0
- そもそも戦いにおいて既存の方法で勝ったとしても勝てばいいだろう
フィリッポスのように新規性があっても地域の覇王どまりもあれば
新規性が無くとも大戦果を挙げる将軍だっている。
そもそもそれだったら学問だけで軍を率いてないやつだって軍事的に正しいのならば高評価を入れるべき
- 703 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 04:18:47.74 0
- >>700
それは史学の人間としての立場であり、将軍の功績とは無関係
- 704 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 05:01:20.16 0
- いつのまにスヴォーロフがこんな下がったんだ
てかD勢が全体的におかしい。
ケマルは昔から変だったけどスヴォーロフと同列だと更に変に見える
フィリッポスも明らかに高すぎ
- 705 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 07:03:18.84 0
- ダブスタ野郎いなくなったし、ウェリントンのランク入りも再検討してほしいわ
- 706 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 07:04:23.03 0
- S中国人
A中国人
B中国人
中国人の迷惑度は世界一
- 707 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 08:07:34.50 0
- >>701
あくまでも世界史的に話すんで、学問の話を切り離して問題ないってことはないから
>>702
意味不明
学問だけで軍を率いないとかそういう話をしてるわけじゃあないのに論点変えないで
- 708 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 09:03:51.60 0
- 戦果だけを絶対にすると弱い相手に圧勝した人らもランクインしてしまうだろ…
まぁ強敵相手に新しい戦術を考え実戦で結果を残せたなら評価対象とするのは問題ないんじゃない？
- 709 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 11:29:02.22 0
- >>707
それは話す人間の立場であり「兵学的」な学問の発展を話すスレじゃないから
それに学問だけで軍を率いてない人の話を～ っていうが
じゃあ兵学の学問に発展には貢献したけどたいした戦果を上げてないやつはどうなるんだってこと
そんなやつらがランクインするならそれこそ学問だけのやつもランクインしてもおかしくない
- 710 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 11:31:01.36 0
- >>708
そこは考慮しようって話してなかった？
ピサロとかコルテスは絶対にランクインはありえないし、
戦術の更新を考慮しなくて、他の人間と比べて戦果もよろしくなかったが、強敵相手に敗北しなかったフリードリヒ２世はランクインは確実だって
- 711 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 11:33:49.70 0
- >>710
再現性という意味では結構無理な部類に入るよな、七年戦争は
まあ、講和に持ち込めたのは単に運が良かっただけではあるんだが
- 712 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 11:43:20.38 0
- >>711
運も大きいよな。
でもあの状況で勝利したのは大きい(フリードリヒの勝利条件はアーヘンの和約の維持)
戦術の更新という評価がなくても彼は十分なことをやった
- 713 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 12:18:09.03 0
- 戦術更新を含めるとあまり戦果がよろしくないやつもランクインするしいいんじゃないか
強敵相手か雑魚相手かは別に判断すればいいし
- 714 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 12:19:50.70 0
- >>709
は？だから上で書いてるだろ
理論と同時に実戦で結果という形も出したら戦術の更新を評価しようって言ってるのに
理論だけの～って見当はずれの話繰り返してたのお前じゃん
- 715 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 12:22:08.41 0
- >>714
は？ だからカンナエとその他の戦功の比較も何度もされてるだろ。
いくら新規性があったとはいえ、それで格段に優れてる戦果を挙げてるわけでもない
オマエの検討はずれの主張を繰り返されても困ります
- 716 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 12:28:39.47 0
- 戦術の更新はあくまで「兵学的」なもの。
それで使って本人が結果をだせればよし、
勝てたはよいけど、平凡の結果ならば評価をしないほうが良い。
その戦術を使って後の世の人間が戦果を挙げたとしても、その戦果を挙げたのは後の世の人間
入れろというのならば、アドバイスだけの孫ピンも高評価を与えるべきだな
- 717 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 12:47:25.31 0
- >>716
結果だけ重視するのであれば負けは絶対的なマイナスってことになるがそれでいいかね？
- 718 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 12:58:48.08 0
- >>716
エパメイノンダスも革新的ではあったが大量の損耗出して戦死してるし
優れた戦術が必ずしも戦勝に繋がるわけではないという
戦争（兵術）の相対性、不確実性はもっと認識されるべきだわ
李世民みたいに相手の補給が尽きるまでひたすら会戦を拒否して
撤退開始したのを見計らって追撃しかけるという糞みたいな戦法で
連戦連勝したケースとか評価しづらいだろ
優勢な物量あっての持久戦というこのスレだと絶対に評価されない勝ち方だわ
- 719 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 13:03:17.15 0
- Ａランクのチンギスやティムールも生涯無敗じゃなかったしな
結果だけってのも問題だろう
- 720 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 13:04:08.77 0
- A：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
B：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
C：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
Dx：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
Dy：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
Ex：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
Ey：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
Fx：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
Fy：項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）、項羽（議論中）
- 721 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 13:24:05.70 0
- 勝ったほうが評価があがるのは当然では？
- 722 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 13:26:48.89 0
- >>718
その場合はピサロやコルテスのように相手の強さ(この場合物量)も評価も考察に入れるべきじゃないか？
消耗戦術も戦術だろうし、有効ではあるだろうけど、どこまで補給(政治的な問題)に含まれるべきかっていうね
- 723 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 13:32:21.35 0
- 項羽がガイカで負けたのを絶対的なマイナスにしといて、「この評価基準でいいのか？」
っていうのは今さらだよなｗ
- 724 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 13:35:55.69 0
- >>718
だから>>694こういうことじゃないの？
敵が案外つよかったのなら、それはそれで評価に入れればいいし
それにいい将軍は勝つ(この場合はあくまで戦争目的の遂行)将軍であって、勝たない将軍は悪い将軍だし
- 725 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 13:43:06.35 0
- 垓下の戦いは相手が強かったのも考慮に入れるべきだとは思うが・・・・
- 726 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 13:47:48.77 0
- >>719
完全無欠な人間はいないしいいんじゃないの？
その負けというのがあっても戦歴全体でみたらランクを下げるようなものでもないしね
彼らだって神じゃない以上マイナス点が少しくらいあってもいいだろう
- 727 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 14:44:20.91 0
- >>718
上記のは評価すべきじゃなくていいんじゃないか？
既存だろうと新規だろうと適切の場所に使ってこそだし
新しいというだけで評価すべきではないだろう
- 728 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 14:53:37.58 0
- もっとも、相手がどれほど強かったか を考慮に入れての話だけど
- 729 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 16:26:02.37 0
- 少なくともフィリッポスは過剰評価だよな
- 730 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 16:32:36.23 0
- ヤン・ジシュカもな
ローカル中のローカル
そもそもジギスムントに勝って加点になるのか？
- 731 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 16:33:39.54 0
- >>730
フリードリヒ２世は良いとしてその二人は本当にランクインすべきか疑問だよな・・・・
- 732 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 16:42:07.42 0
- >>731
Dが混沌とし過ぎな原因はドがつくほどローカルな面子が何人かいるから
ケマルも政治家として評価するのはやぶさかではないけど
当時の軍人でずば抜けていたかと問われると……
- 733 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 16:43:31.03 0
- >>732
数スレ前に出たポワソン分布によってDが肥大化するのはわかるけど、
この評価は少なからずダブルスタンダードによって成り立ってるからなぁ
- 734 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 16:44:48.85 0
- ガウス分布だった
- 735 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 16:48:08.26 0
- 最初に自勢力が弱かったらどんなに優れた武将でもローカル限定になるのはわかるけど、
その地域の中で自勢力と相手勢力の相対的戦力を比較した場合しっかりと勝ててるのかということなんだよね
- 736 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 17:17:16.91 0
- このスレのDは下にいるやつ見ると
相当高い実績求められてるけど、ケマルなんかはアッバース1世と比べても
何がそんな段違いで凄いのか不明
以前ケマルの話でいくつか実績出してた奴もいたが
とてもアッバース1世を完全に上回るような鮮やかなもんじゃなかった。
- 737 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 17:23:12.05 0
- 逆に評価辛いのはナーディル・シャーかなあ
イスマーイール1世、アッバース1世よりは上だと思うんだが
アレクサンドロス3世、ティムールの一つ下でもいいくらい
- 738 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 18:00:36.64 0
- 上でウェリントンが入るべきでは？っていう提案もあったし どうしよう
- 739 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 18:28:43.00 0
- 後はやっぱり項羽だな
- 740 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 19:26:55.72 0
- 項羽とか孔明に比べたらゴミみたいなもんだろ
- 741 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 19:28:22.23 0
- ここの連中は何を考えているんだ？
中華史上最強は毛沢東だ
- 742 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 20:27:03.10 0
- 孔明も長年国力が数倍以上ある魏相手にたいした敗北もない(ただしバショクがやらかした)し
ずっと戦い続けてるって言うのもある。 そして諸葛弩を開発したりしてるみたいだしね(あくまで伝説だけど)
だけど彼の場合それは「政治家」としての才能で兵站やらなんやらをおぎなっての結果じゃないの？
蜀って結構豊かな土地だったし
まぁ世界史の中でも優秀な人材には変わりない
- 743 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 20:49:10.17 0
- 蜀が豊かとか言ってる奴は、蜀が政治的にどんだけ不安定で
とんでもねぇ内乱をやらかしていたということを大体知らない
- 744 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 20:54:33.86 0
- ナーディル・シャーは上げる方向でいいのかな？
- 745 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 20:56:10.00 0
- ナーディル・シャーを上げろって言ってる奴は上げろとしか言ってないけど具体的に何がどうなってんだろうね
- 746 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:03:47.05 0
- フィリッポスは下げるんだよな？
- 747 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:08:01.68 0
- フィリッポスは下げてもいい
- 748 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:09:59.20 0
- それまで誰も軍事的に成功したことのないギリシア世界を
武力でほぼ統一成し遂げてるから簡単に下げられてもな
- 749 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:17:30.29 0
- >>748
漁夫の利じゃね
田斉が楽毅に壊滅させられたことによって秦による中華統一の道が開けたように
テーバイ、スパルタ、アテナイが覇権争って互いに疲弊していった隙にまんまと乗じた感じ
でもなんやかんやでギリシア統一は最終的にアレクサンドロス3世の功績に帰するしなあ
てっきりスキタイ討伐を評点に入れるのかと思ったら、意外なところで食い下がってきたな
- 750 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:18:45.42 0
- 戦術革新補正を完全に無しにすると戦術革新補正でランクインしてた人気武将が降格するのはもちろん下手したらランキングから消えるから要注意なｗ
それが嫌なら補正半減くらいにとどめておいたほうがいいだろう
- 751 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:18:59.23 0
- >>749
いやコリント同盟にギリシア諸都市を強制加入させるってのがメインだろ
まあ、隙に乗じたらポイントにならないって基準でいいんだね？
了解したよ
- 752 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:21:45.92 0
- >>748
王翦や白起はもう少し高評価でも良い。
もちろん秀吉も
- 753 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:23:03.11 0
- >>750
漁夫の利だとダメだという基準も出来たからランキングはもっと混沌とするね
- 754 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:23:13.15 0
- >>750
いいんじゃね？
人気票とかいらんでしょうｗ 人気云々でランクイン決めるのだったらそれこそ曹操はかなりの高ランクになるぞｗ
- 755 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:23:45.31 0
- >>753
政治と戦術は分けて考えたほうが良い
それとも劉邦もランクインさせる？
- 756 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:24:01.50 0
- >>752
秦は商君の台頭以降、周辺国を圧する大国になってんだから
そこで活躍した奴なんて当然評価外だろ、何言ってんだ
- 757 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:24:54.08 0
- 戦争(戦場)において隙を突くことは十分な戦術点としてカウントされるけど
政治的、外交的に隙を突くことはカウントしなくてもいいんじゃね？
- 758 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:25:39.43 0
- >>756
しかしそれまで中国は統一されてなかったんだがなぁ
- 759 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:27:22.30 0
- >>757
つまり政治的混乱に乗じた征服なり軍事的成功はカウントしないということね
ってことはセリム1世からエジプト侵略の功績が消えるわけか
こりゃますます混沌としてきたな
- 760 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:27:28.21 0
- >>751
書いてて思ったがスパルタはしばらく独立維持するんだよな
アレクサンドロス3世でさえ軍事的に統一できていないというのが面白いな
- 761 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:27:51.94 0
- >>758
周による統一あるけどな
- 762 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:28:19.94 0
- あっちのスレに帰れよ、ダブスタ野郎
- 763 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:29:42.94 0
- >>761
周ってそんなに広い地域支配してたか？ 楚とか完全にしたがってなかったし
その後の中国と呼べる地域を最初にある程度強権的に支配したのは秦が始めてだったような
- 764 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:30:10.88 0
- >>739
それ適用するとサラディンはランキングから消えるなｗ
- 765 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:30:32.17 0
- >>760
コリント同盟はそもそも国を併合させるものじゃないからな
国の形は維持したままにマケドニアを盟主とした同盟に加入させて強制的に属国化する
同盟とは名ばかりの主従関係
やってることはナポレオンのライン同盟に類似している
- 766 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:30:45.41 0
- >>759
政治的混乱が起こってるとどうしても相手の軍は弱体化したり指揮系統が混乱するからな
- 767 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:31:29.66 0
- >>763
楚が従わなくなるのは荘王の時代からでそれって周が衰退を重ねまくった後の話
何で王朝成立期から全盛期までの周を無視するんですかね
- 768 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:31:56.42 0
- てかそもそもそれを適応しないと歴代中国の王朝創設者がこぞってランクインしてしまわないか？
- 769 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:32:38.95 0
- >>766
ということは永楽帝の内乱勝ち抜きもNGか
ヤバいな
ランキング一新されてまう
- 770 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:33:21.83 0
- >>767
それまで楚が従ってたのか？
周は徐々に周辺国を従えて行って楚で膨張がストップしたのだが
昭王はおそらく楚に倒されてるし
- 771 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:34:02.13 0
- >>769
永楽帝の場合はそれがあってもあの圧倒的物量差があるだろう。
さすがにあれはイージーモードではない
- 772 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:34:16.51 0
- >>751
別にそんなことは言ってないよ
前人未到の偉業扱いするのは無理筋と言ってるだけ
文句言うなら派手すぎる実績残した息子に言えとしか……
- 773 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:34:57.32 0
- >>768
いや全然
歴代王朝で最後までちゃんと軍事行動自分でやってる人結構少ないし
統一王朝でもなけりゃそもそもランク外扱いしてたからなくても全然今までもいなかったでしょ
ただ戦乱の中から毎度王朝が立ち上がるという特性上
今後、中華王朝創始者からは誰一人、そう誰一人ランクイン出来ないのが確定するってだけさ
- 774 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:35:09.04 0
- そもそもあのダブスタ野郎が決めたランキングをそんなに重要視しなくていいのでは？
やつの好き嫌いが強く繁栄されたランキングだし
- 775 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:36:29.55 0
- >>773
じゃあ有力臣下がランクインするよな。
そもそも隋が陳滅ぼしたのもそうしたかく乱作戦によってだし
大軍を送り込んだというのもあるけど
- 776 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:37:14.07 0
- >>770
そもそも楚ってのは周王に命じられて楚に入植した周の貴族で
入植地を領土として良いし諸侯として認める、という取り決めによって
周成立以降に新たに立ち上がる諸侯なのよね
んで荘王の代で「今までは初代の恩があるからしたがったけどもうおめーらとは縁切り」と言って独立宣言した
というのが史記の記録なんだわ
- 777 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:37:31.21 0
- 変な屁理屈で乱しているのってダブスタ？
- 778 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:38:22.87 0
- >>775
有力臣下が統一のための軍事行動全部やってればランクインするかもね
でもその前に簒奪するか、失脚するかの二択だけど
- 779 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:39:31.33 0
- >>776
斉の桓公が楚の成王に送った問責の一つに「オマエ昔周の国王ぶっ殺してくれたよな？」って言う文句があるぞ
当時から楚が周王殺したのは周知の事実だったみたいだが
- 780 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:43:39.53 0
- 楚って長江の方の土着の勢力じゃなかったか？
- 781 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:45:27.38 0
- 室町からの政治的分裂を収めた家康さんの話でもします？
- 782 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:46:48.48 0
- >>780
史記には周の貴族が入植して土着化したと書いてある
出土史料からは史記を裏付けるものも、反証するものも出ないので
史記を採用しないんであれば土着国家と見るべきだし
史記を採用するんであれば入植の後に土着化したと見るべき
- 783 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:48:14.32 0
- 上では史記を信じないとかいってて ここでは史記を信じるのなｗｗｗ
すごいダブルスタンダードだｗｗｗ
- 784 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:50:22.54 0
- >>782
楚から周の貴族がいたことをあらわす出土品とか出たの？
まぁ史記は結構考察を重ねてる部分あるから頭ごなしに否定はしないが・・・・
だが、昭王 (周)の時代には周の手を離れていたようだ
- 785 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:51:49.53 0
- >>779
「南」に狩りに行って帰り道に病死した昭王をダシに
「昔昭王が南征したまま帰らなかった件についてちょっと聞きたいからツラ貸せや」という
物騒な言い回しにして楚を攻撃する名分を作り上げただけ
楚が周王殺したなんて話はないし洛陽を拠点にしてる昭王が南下して
長江下流域の楚に行ったなんて荒唐無稽な話でもない
- 786 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:53:28.44 0
- >>785
さすがにちょっとそれは苦しいぞｗ
- 787 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:54:21.99 0
- >>784
楚から周と別の王朝であったことを示す出土史料は何一つないんで
史記の記録に対して、考古学はネガティブでもポジティブでもなく未だ保留
ただし習俗がこれだけ違うのだから、史記が周王朝が最高であるという史観で嘘を書いた
と主張する学者もいるが、それはその学者の説であって今のところはまだ歴史的事実と呼べるものではない
- 788 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:55:56.39 0
- ここでは史記を擁護し、上では史記の兵力の記述に疑問を持つって本当にすごいなこいつ
自分の立場でスタンダードをころころ変えてやがる・・・・
これがダブルスタンダードか・・・・・
- 789 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 21:57:27.77 0
- 要するに、こいつの気に入る資料が本当でいい資料
気に入らない資料が悪く嘘の資料ってことか
こいつの言う「モンゴロイドはうそつき！」っていう主張はある意味証明されたなｗ
こいつに限ってだけど
- 790 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:02:23.85 0
- >>786
「昭王南巡狩不返，卒於江上。」
いや普通に史記の記録通りですが何か？
南に狩りに出かけて長江の辺りまで行って死んだと書いてあるだけ
- 791 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:04:52.75 0
- もうダブルスタンダードは無視していいんじゃない？
いってること二転三転しすぎ
- 792 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:08:02.50 0
- >>788
史記で兵力の誇大宣伝の記録があるのでその宣伝の記録や
三国志の漢王朝の慣例である敵兵10倍の記録を採用し
史記の数字部分を検証すると、実態はもっと少ない状態であると推測できるということで何も問題はないが？
逆にその数字が正しいものであったとして、ではその宣伝や慣例が嘘だとするのもいいんじゃないか？
ただ俺はその説は採用しないというだけで
ただし楚について何を根拠にお前はその説を述べているんだ？
俺は史記の記録に拠ればそうなっている、と書いているが
お前は何を頼りに自説を組み立てているのかね
- 793 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:09:34.32 0
- >>792
そっちのほうは発掘資料がなくても無条件に疑うんですねｗ
ただオマエがダブルスタンダード適用して嫌いな武将をはじきたいだけじゃね？
- 794 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:11:25.52 0
- とりあえず変なのは無視するとして
フィリッポスを下げるとしたらどこまで？
E～Fあたり？ それともやっぱりランク外？
- 795 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:11:43.86 0
- >>793
それ以外に史料がなく、また類推する史料もないんであれば
そりゃ一応は信じる以外に何もないわな
でもお前は根拠未だに出さないんだもんな
俺は史記を抜粋して議論してる
では反論するお前は何を根拠にしている？根拠を示せ
- 796 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:13:43.96 0
- >>795
兵力十倍、そしてそれが全ての時代に当てはまってるという根拠をだせ。
おっと無視したほうがよかったかな？
- 797 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:14:22.64 0
- >>794
ではとりあえず政治的混乱と勢力の衰退に乗じた軍事的成功は考えないものとするという基準と
戦術の革新を評価しないという基準を採用すると
勝ったり負けたりの多いスキタイ戦や小競り合いがほとんどなので
そもそもランキングのために点数になる箇所をほとんど見出せずランク外という事でいいのではないかね？
- 798 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:16:15.34 0
- >>796
全ての時代ではなく漢王朝の慣例
司馬遷が史記を書いたのも漢王朝の時代で
司馬遷が当たった記録も漢王朝の慣例の適用される範囲のもの
元々全ての時代とは主張していないので
どうやら主張を誤解しておられるようなので文章をちゃんと読む訓練を積む事をおすすめする
- 799 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:16:46.57 0
- >>797
俺もそれがいいと思う。
戦場で戦術的な隙をついたのなら高評価でいいと思うけどね。
というかこの人がランクインしてしまうと、他の人たちも大量にランクインしてしまうだろうし
- 800 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:17:51.46 0
- ヤン・ジュシカについても同様かな？
- 801 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:19:17.81 0
- >>794
正直評価しづらい
コリントス同盟を統一の一形態に含めるのであればFくらいはありかな、と
でも狭いよねえ
過去にキュロス2世、カンビュセスがまとめて排除されたけど
その両名にしたってかなりの広域を軍事的に制圧してるんだから
彼らがランク外になってなかったらフイリッポスも擁護できたと思う
- 802 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:20:56.03 0
- 他のFの人間と比べたらどうだろう？ ＞フィリッポス
- 803 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:26:48.87 0
- チンギスは戦術的に何が凄いって事も特に無いから、ランク外でいいのでは
- 804 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:27:10.62 0
- >>800
ヤン・ジシュカの場合はクトナー・ホラの戦いで12000を率いて
50000～100000の騎士と推定される神聖ローマ皇帝軍を打ち破った等
数倍差を圧勝で終わらせているので素晴らしい戦術家であったけどね
- 805 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:27:53.36 0
- >>800
明中期に車営戦術という似たような運用が編み出されている
別に革新的ではないと思います
明初の頃にガンガン火器使った戦闘やってるのに、こっちは評価されないんだよね
物量戦扱いされてかわいそう
- 806 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:29:38.34 0
- 中国はダブルスタンダードによって排除されたから・・・・
- 807 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:30:22.45 0
- >>805
それ言ったら車陣はロシアの伝統的戦術だからなぁ
明も別に革新的ではないよ
- 808 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:30:59.01 0
- >>804
なるほど 確かにランク外はありえなさそうだね。Dあたりが最初からちょうど良かったのかも
- 809 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:32:08.59 0
- いや会戦一回で大逆転劇やったからってそれだけでDってのはやり過ぎでしょ
戦術革新考えないんだったらFで十分じゃないかな
- 810 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:33:08.18 0
- 一発屋だったか、継続して戦局を変えていったかという評価も大事か・・・・・
- 811 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:34:08.37 0
- 何で一発屋扱いなんですかねぇ
ヤン・ジシュカは病死するまで延々と数で勝る皇帝軍を一方的に打ちのめしてるのに
- 812 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:34:53.20 0
- >>811
そちらはDの評価が妥当だと考える？
- 813 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:34:55.85 0
- >>807
車陣は衛青が匈奴相手に使ってる
全く目新しい戦闘技術ではない
- 814 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:35:35.79 0
- >>811
ジギスムントさんボーナスステージやから
- 815 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:38:38.02 0
- >>813
アッシリアにその手の戦術の原型あるし衛青がトップバッターってわけでもないんだよな
- 816 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:40:50.15 0
- >>812
いや全然
Dって一人で大帝国作ったり倒したりするような奴らばっかりだし
EかFでいいと思うけど一発屋扱いだけが気に食わない
>>814
白山の戦いでは裏切った多数のボヘミア穏健派もぶち殺して恐怖政治の基盤作ってるし
十字軍騎士も倒してるからジギスムントだけが相手ってわけでもない
- 817 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:42:24.08 0
- 靖難の変は雑魚相手のボーナスステージですね
- 818 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:43:32.85 0
- >>817
物量が違いすぎる・・・・・
- 819 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:44:24.14 0
- じゃあ、今までのジシュカの革新性って何だったの？
個人的には明初の洪武帝、永楽帝時代の軍編成（モンゴル降兵、火力戦闘部隊）の方が東アジアにおいては革新的だと思う
まあ、モンゴル降兵は時勢に流されての棚ぼた的加入ではあるけど
そのおかげで、モンゴル高原の情勢を適時に入手できる等、明の安全保障の大きな助けになったりして副次的な効果もあったが
- 820 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:44:42.46 0
- >>816
あ、いや 一発屋扱いしたわけではないよ
スレの評価基準として、一発屋を見極める必要もあるなって意味。
ヤン・ジュシカを一発屋扱いしたわけではないよ
- 821 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:44:58.15 0
- >>817-818
まず政治的混乱とか軍が弱体化してる場合はノーカンだからね
仕方ないね
物量の問題があっても混乱してたら烏合の衆だもんね
- 822 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:45:10.34 0
- >>819
それがダブルスタンダードだったんだよ！
- 823 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:45:11.15 0
- 永楽帝はアウトだな
- 824 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:46:01.58 0
- >>821 >>823
こいつらって上でダブルスタンダード振りまいて暴れてたやつらか？
どうしても中国勢が嫌いみたいだな
- 825 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:46:57.79 0
- ジギスムントはバヤジットにもアシストしてるお茶目さん
東アジアで言うなれば、タラス河畔、安禄山相手に勝ち星贈呈した高仙芝みたいなものかねえ
- 826 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:48:22.27 0
- >>819
その周辺に同じような戦術やってる奴が居ない中で戦術を更新したからね
「周りにいない」ってのが結構重要
あとフス派戦術のポイントはそれまで戦闘員に出来なかった人々を戦闘員に仕立て上げてしまったこと
当時の欧州では市民や農民はさほど戦えない、よしんば武器を持っても騎士に蹴散らされる存在であったのを
むしろ騎士を蹴散らす、聖歌だけで相手の士気挫くようになるくらいバカ勝ちして
完全に騎士の優越性を終わらせてしまった事がかなり重要
- 827 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:54:46.39 0
- >>826
ポーランドが本気で撲滅に乗り出したら為す術なかったやん
衰退期でも技術的に優越してたんならもう少し戦いになったと思うんだけどね
まともな戦いにもなってないし、チェコすら保持できなかった
- 828 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:55:22.50 0
- >>826
ダブスタさん入りまーす
- 829 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:57:05.22 0
- 戦術の更新云々で評価はかなり胡散臭いな
- 830 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:57:29.27 0
- >>827
またポーランド壊滅論かよ
フス派が壊滅したのって内乱によってだろ
ポーランド云々はただの勘違い
>>828
ダブスタじゃないから
明でこういうことやった、その発案者は誰でこの戦場でこいつがこうやって活躍したんだ
って言えばそいつも名将になるでしょ
- 831 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:58:24.09 0
- フス派の真の革新性は完全に命令通りに動く軍隊
- 832 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:58:40.84 0
- だから戦術の更新点では大きく考慮しないとｗ
- 833 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:59:35.16 0
- >>831
それもある
騎士階級は同時に領主階級でもあることが多くて制御のしにくい軍隊だったからな
- 834 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 22:59:39.92 0
- なんでこいつこんなに自分の好きな武将持ち上げたがるんだ？
しかも資料も自分の都合のいいものばかりを信じる始末・・・・・・
不利な証拠は「捏造だ！」とかどこぞの国の人みたいだな
- 835 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:01:44.70 0
- 頼むからこっちに帰れ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1448455295/
- 836 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:02:39.55 0
- 英語版wikipediaからの抜粋
Žižka is considered to be among the greatest military leaders and innovators of all time and
is one of several commanders in history who never lost a battle (alongside Alexander the Great, Scipio Africanus, Khalid ibn al-Walid,
Subutai, the Duke of Marlborough, Bai Qi, Alexander Suvorov, and Paul von Lettow-Vorbeck).
ジシュカは生涯無敗だったんだ
一流の指揮官だな
- 837 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:03:14.25 0
- 戦術革新が点にならんって話でじゃ、ランク下げようって話をしてるところで
ダブスタだのなんだの言われてもなぁ
これまではそれで評価されて来たって話を懇切丁寧にしてやってるのにブチ切れとか意味わからんね
- 838 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:04:11.50 0
- >>836
無名の傭兵時代の戦歴がカウントされてないのもある
もっとも無名の傭兵の勝敗なんて記録残らないので仕方ないっちゃ仕方ないんだけど
- 839 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:04:59.93 0
- >>837
その今までの評価がかなり怪しいのだが
- 840 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:06:47.56 0
- >>838
負けてもいいんじゃない？ 強敵が相手だった場合はね。フリードリヒ２世はそこでしっかりと評価したらいいと思うし
(ヤン・ジュシカの話ではないという前提を付け加えたところで)
弱者相手に無双して全勝しても評価はされないだろうけど
- 841 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:11:01.21 0
- 倒した相手の政治的混乱はカウントしないとなると項羽ってマジ何も残らんな
秦は絶賛混乱中
彭城の戦いも漢軍と同盟軍って指揮命令系統が全く統一できず
不和もあるからこれもカウント不能か
国主が住民に殺される混乱真っ只中の斉に勝てないし項羽は完全にランク外とするしかな
- 842 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:11:56.19 0
- >>840
数多くの名将相手に生涯たったの一敗だった項羽さんも考慮してあげてください（笑）
- 843 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:12:18.30 0
- 項羽アウト田横イン
- 844 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:13:00.05 0
- >>841
フリードリヒ２世は？
- 845 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:13:35.73 0
- ダークホースの田横さんに負けた項羽さん
- 846 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:19:09.26 0
- >>841
項羽が軍指揮してたとき反乱軍のがぼろぼろだったような・・・・
むしろ項羽は逆境からのスタート
- 847 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:19:26.72 0
- >>844
七年戦争戦ってる最中に政治的に不安定になったのってロシア帝国くらいだし
混乱に乗じて戦ったんじゃなくて戦ってる最中に相手が勝手に政情不安になっただけだから
カウントされないってことはないよな？この場合どう判定するといいんだろ
それでも他が残るし絶望的な中で戦術的勝利、時々敗北を積み重ねて
フベルトゥスブルクの和まで漕ぎ付いたんだからこれまで通りでいいんじゃないか？
- 848 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:20:26.01 0
- >>847
でも政情不安になってるんでしょ
- 849 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:20:38.38 0
- >>847
フリードリヒについては最終的に運がはいるけど、それまで逆境を乗り越えてきたのがあるし、それでいいと思うよ
- 850 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:21:42.06 0
- >>841
だから兵数を考えろってｗ
- 851 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:22:00.57 0
- >>846
敗北による混乱は政治的混乱じゃないから関係ないっしょ
敗北して不安定化したんでノーカンって言ったら戦争の途中から混乱しちゃって後はノーカンって事例増えすぎｗ
- 852 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:23:22.06 0
- >>851
指揮系統は混乱してたが項羽が収めたぞ
てかその混乱は別に項羽の責任ではないしなぁ・・・・
逆にあの状態から秦を撃退するのはさすがだわ
- 853 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:23:49.96 0
- >>848
政情不安の隙に攻め込むのがNGらしいので
戦争中に勝手に政情不安になったのはいいと判断してる
>>850
政情不安の中攻め込んでるからダメやろ
- 854 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:24:12.97 0
- ダブスタ野郎が本格的にキチガイモードに突入したなｗ
もう無視でいいんじゃない？
- 855 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:25:52.64 0
- ダブスタ君は「政情不安定のときに攻め込んでも～」っていうのを聞いてらりってるなｗｗｗｗ
もう一つ、スレの住人が口をすっぱくして言ってる「相手の強さや兵力を考える」っていうのが頭からすっぽり抜けてるようだ。
ここでもダブルスタンダードですか
やっぱり無視するのが吉
- 856 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:28:13.48 0
- >>852
秦が元々政情不安だし李斯粛清されたりして国内の政治もぐっちゃぐちゃだからノーカンでしょ
というか秦が不安定になったから反乱し始めたのが項羽だし秦討伐は全てノーカンで
あと漢軍と連合軍もスタートから諸侯の不和と指揮の統一不能で混乱中だからこれもノーカン
斉もノーカン、あとどこと戦ったんだっけか
- 857 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:30:09.38 0
- もうこいつはほって置こう、
結局ヤン・ジュシカの神聖ローマやその他の戦闘での功績はどう評価する？
- 858 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:31:27.64 0
- フィリッポスはやっぱりランク外でいいと思うが
- 859 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:33:46.51 0
- フィリッポスよりかは結果出してるし今のままでいいんでない？
ＤかＥあたり
- 860 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:34:56.94 0
- フス戦争で戦えてる品
- 861 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:35:47.91 0
- >>854
いやダブスタって言うんならコリント同盟が政治的混乱や衰退に漬け込んだからって時に意義申し立てしなきゃ
あの時黙ってて今言うのはダブスタだよ
数とか強さ考えると言っても政情不安で混乱中の隙だからあってなきが如しでしょ
秦の統一を支えた大官僚の李斯を処刑するような状況だし
- 862 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:38:08.95 0
- >>860
フス戦争で戦えてるからって事を評価にしていいなら
ヤンDかEに入れると後継者のプロコプがもっと大規模な戦闘で大勝利を積み重ねてるんで
ヤンより上に入れる必要が出るな
- 863 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:39:04.74 0
- フス戦争あたりは見直しがいるかな？
- 864 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:39:34.58 0
- だから物量を考えろってｗ
項羽の状況も考えろってｗ
あ、無視したほうが良かったな
- 865 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:41:44.18 0
- >>857
ぶっちゃけポーランドのヴワフディスワフ2世の方が名将だと思う
フス戦争はヴワフディスワフ2世とジギスムントの対立の箸休めみたいなもんだし
グリュンヴァルトの戦い（タンネンベルクの殲滅戦）は鮮烈
大局的にこの時代を見ていけばヤン・ジシュカはずっと脇役だというのが分かる
- 866 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:43:06.97 0
- 見直しが要る
というか戦術家としては率いた軍の規模、倒した相手の規模
それから相手した敵の種類等、全てにおいてヤン・ジシュカよりプロコプの方が上
最期は戦場で背後から味方に裏切られて暗殺のような死に方するけど
師匠同様戦術的な敗北は全くない
- 867 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:44:48.54 0
- >>864
政治的混乱に付け込んで挙兵して、たまたま負けて反乱側が弱体化したからって
それで状況考えろとか物量考えろとか都合が良すぎですわ
混乱期の軍事的征服は無効
これが先に確認された以上、項羽の功績は無し
- 868 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:44:51.99 0
- >>865
ポーランド・リトアニアがいなかったらもっと前にジギスムントに降伏している態勢なんだよな
- 869 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:46:46.71 0
- >>864 支那の捏造史を信じている五毛工作員
物量（笑）
- 870 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:47:44.56 0
- >>865
規模はタンネンベルクよりフス戦争の方が膨れ上がって行くから
箸休めどころの騒ぎではないがな
- 871 ：世界＠名無史さん：2015/11/30(月) 23:48:09.71 0
- 支那厨の主張
支那は人数が多いから最強
支那共産党五毛部隊の主張
人民解放軍は人数が多いから最強
空母遼寧は海上自衛隊を瞬殺
支那の科学を結集して作られた
カナード付きJ20はF15JやF2を圧倒
結論
支那厨の知能は五毛工作員並み
- 872 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:08:35.05 0
- フィリッポスについてはランク外、
フス戦争については見直しっていうのがいいね
- 873 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:13:53.47 0
- 前漢の関中と周辺の人口 千未満切捨て 小数点2桁切り捨て
京兆尹 19万5000戸 68万2000人 1戸3.4人
左馮翊 23万5000戸 91万7000人 1戸3.9人
右扶風 21万6000戸 83万6000人 1戸3.8人
弘農郡 11万8000戸 47万5000人 1戸4.0人
秦の関中も概ねこの位の人口と戸数と仮定した場合
兵役人口は4人家族から1人引っ張ると考えると戸数に概ね比例するとして70万人
それを全部動員すると男手が一人なくなるので、普通に国家崩壊レベルの問題になりかねん
これ秦末で関中以外独立した状況で動員どうやって数十万も掛けたんだ？
関中それだけで滅びかねないわ
- 874 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:15:47.49 0
- 秦の法制度では成人したら親と同居は禁止されてるので
4人家族の家族構成は必然的に夫、妻、幼少の子供*2ということになるから
夫出征中の妻の負担やべええええ
- 875 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:25:09.83 0
- はいはいｗ わかったわかったｗ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1448455295/
こっちにお帰りください
- 876 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:28:36.14 0
- 本当に関中のみになったのは最末期だけど
- 877 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:29:29.37 0
- 反応してもえさを与えるだけだからやめたほうがよかったかな
こいつは思考そのものもダブルスタンダードだし
- 878 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:38:09.55 0
- >>876
いや最末期どころか、結構早い段階で後、魏、趙、斉、燕、楚、韓の辺りは落ちてるか包囲下
河東とかも包囲受けてたりするから徴兵とかしてる場合じゃないんで
実際に兵力抽出出来るのはほぼ無傷な関中だけ
章邯登場時点だと周章に函谷関まで攻め込まれてるから外から兵を持ってくることも出来ないし
囚人使うってのもわかるくらい困窮してるわな
- 879 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:41:54.62 0
- まともなソースもなく語るよりは少し後の時代のデータとは言え
近い時代の人口データを持ってきて語るのは大事だよ
漢は秦の推計2000万の2.5倍の人口があるので
秦代の関中もきっと人口もっと少ないであろうことは推測できるな
ただ漢は前後通して人口増加は南方側にある程度偏りがあるので
関中が単純に2.5倍差ってことにはならないとは思うが
- 880 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:43:56.25 0
- 項梁も殺されて趙も陥落したけどなｗｗｗ
だいたい関中の戸籍だけ語ることが無意味。
労働中の囚人が大勢秦にいたし
やっぱダブルスタンダードだわ
- 881 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:46:51.49 0
- 土木作業で大勢徴収してたときだったし、単純戸籍は無意味
てかこいつに関わるのはやめたほうがよい
無意味なダブルスタンダード撒き散らすだけ
- 882 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:48:43.59 0
- >>880
え？何時趙落ちたの？
項羽が趙王包囲中の秦軍と戦うのが鉅鹿の戦い
旧都邯鄲はぶっ壊しちゃってるから兵站基地にもならないし
都市民もその状況だと簡単には徴募できない
そもそも趙落とす前から兵数は数十万だったんだから趙も陥落したけどなｗｗｗｗって
未来で徴兵できる予定の兵士を勘定に入れちゃってるよ
- 883 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:49:44.30 0
- そうかな？
まともなソースも出せず、五毛工作員並みの主張を繰り返している君より
よほど説得力があると思うが
- 884 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:52:13.12 0
- まるで説得力ないが・・・
徴収した労働力をそもそも勘定に入れてない時点でダブルスタンダード感がすごい
説得力のセの字も感じない
- 885 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:53:04.31 0
- 自分の説得力も客観的に見れない
ダブスタがダブスタたるゆえんだな
- 886 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:53:47.13 0
- >>881
土木作業で大勢徴収していたから、という主張だが囚人20万という数が明示されてるけど
残り数十万がどこかから沸いて出るわけじゃないからな
あと、皇帝は李斯に諌められても宮殿造営を止めておらず、また労働者を兵士に転用したという記録もないんで
普通に考えて大勢徴収してても全然兵士になってないってことが史記の記述からわかる
- 887 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:54:37.78 0
- 変なところで史記を信じず、変なところで史記を信じるｗｗｗｗｗｗｗ
基準がやべぇｗｗｗｗｗｗ
- 888 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 00:56:54.91 0
- この発言をみて確信した
こいつは無視したほうが良い
- 889 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 01:00:44.74 0
- 変なところで史記を信じず？
反証史料があるなら提示してくれよ
なきゃあるものをある程度信じるけど、あるならそれと突き合わせて行くという当たり前の話だぞ
こういう読み方が中国の史書の読み方の基本だよ
前漢の人口データと比較して考えるに秦の関中が民衆の生活を崩壊させない範囲で出せる兵員は
前漢同様戸数70万戸としても7万くらいにしとかないと生活が破壊される
関中から章邯に一度増援をした記録があるから、章邯が率いる討伐軍が全力でもないという事を考えると
史記の兵数は明らかに過大なんだわな
マジで1/30くらいするのがいいわ、これ
- 890 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 01:02:26.84 0
- この馬鹿が沸く前の議論といったら>>872か
プロコプの戦果としては大体いくらぐらいが妥当かな？ 戦績は相当なものだけど
- 891 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 01:05:08.52 0
- 最期暗殺とは言え10年ちょいしか活躍できなかったし
もともと防衛戦争だからしょうがないけど会戦で勝つばかりで
領土的拡張もないからＦでいいんじゃないかな
師匠の残した軍で戦ったわけだし師弟二人ともＦに入れとけば見栄えも悪くない
- 892 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 01:09:41.98 0
- >>891
領土拡張の評価についてはこのスレどうするんだろ？
防衛の名将がそれだとランクインしなくなっちゃうんだよなぁ・・・・
そもそも領土獲得が目的じゃない戦争だってあるし・・・・・
領土うんぬんの評価もどうするか悩みどころだな
- 893 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 02:17:03.52 0
- 今のところフィリッポスはランク外で安定で
ヤン＆プロコプはF～E(要議論)ってところかな？
- 894 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 02:18:45.13 0
- >>893
反論無かったし項羽もランク外
- 895 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 03:21:21.71 0
- そろそろ９００か
とりあえず次スレのテンプレはこうかな？
【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、ハンニバル（議論中）、バイバルス 、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス
Dx：アウレリアヌス、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ 、
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク
Ex：アンドレアス・プロコプ(暫定)、ヤン・ジシュカ(暫定)、セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、 バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、
Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン 、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世
ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ
他の候補は>>2以降で
☆このスレは議論時ID表示するのが推奨です(名前欄に!id)
※前スレ
世界史上最高の軍事的名将part16 [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1448443606/l50
- 896 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 03:23:35.62 0
- 領土の問題についての疑問提起プロコプとヤンはもあるし一応暫定で、、
これについては叩き台も含めて次スレで語っていけばいいんじゃないかな？
フィリッポスに関してはランク落ちってことで
- 897 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 03:24:54.82 0
- × 領土の問題についての疑問提起プロコプとヤンはもあるし一応暫定で
○ 領土の問題についての疑問提起もあるしプロコプとヤンは一応暫定で
マウスのドラック＆ドロップが暴発した
- 898 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 06:07:09.70 0
- >>870
ヴワフディスワフ2世が何年間ドイツ騎士団と戦ってきたか知って言ってるのか？
フス戦争はチェコとポーランドのフス派の跳ねっ返りみたいなものだけど
ポーランド・リトアニア対ドイツ騎士団、神聖ローマ帝国は大規模な国際戦争だぜ？
- 899 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 06:21:47.64 0
- >>898
その〆のタンネンベルクが両軍合計7万未満でか
両軍合計で10万超える戦いを20年と言う戦争期間でいくつもやってるフス戦争を
「跳ねっ返りみたいなもの」なんて言えないだろ
フス戦争のドマジュリツェは両軍合わせて15万くらいになる戦いだった
単にポーランド王にとっては皇帝に対する牽制以上の意味はさほどないだけで
皇帝からしたら帝権の正当性に関わる重要な戦争
それこそ欧州中から可能な限りの兵を集めた国際紛争なんだがな
- 900 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 07:31:43.87 0
- >>899
ジギスムントはニコポリスで負け、ポーランドには負け、政治外交でも押されっぱなしで
ボヘミアで回復できないくらい威信が失墜してますよ
当時のチェコ・スロバキア地域の推定人口が250万、おそらくボヘミア周辺であればさらに少ない
本当に5万以上も動員できたの？
ニコポリス十字軍の例に漏れず、ドイツ騎士団の動員兵力は昔から盛りすぎと指摘されている
主正面のリトアニアで1万～2万を動員してかつチェコにそれを超える5万投入は明らかにバランスが合わない
他の地域から5万も涌くわけもないし
戦争の規模が同時期の中東欧の戦争と比べて明らかにおかしいのは突っ込まないの？
最後に、これだけの動員兵力ありながら何で最後は内ゲバの末ジギスムントに屈服するの？
5万おったら周辺の大征服可能ですよ
- 901 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 07:42:09.09 0
- >>895
ケマルをどうしてもDに置きたい奴いるなら根拠だしてよ
Fのアッバース1世よりも遥かに優れた軍事的功績がケマルにあるっていう。
- 902 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 10:21:01.35 0
- >>900
フス戦争は本来兵士にならないような農民、市民を兵士化してるし
女子供まで動員してるから人口からは考えられないような動員が可能になってた
しかも防衛戦がメインだからフス派の軍勢がここまで多くなる
それとニコポリスで負けたがシスマ解決に成功したりしてて
お前さんが思ってる以上にジギスムントは名望高い
またこのシスマ解決の結果、フス戦争は教会が全力で支援することになってて
ジギスムント側もそれまででは考えられないくらいの動員が可能になってる
- 903 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 11:56:28.87 0
- >>901
まだそこは議論がまだ進んでないから一応そこにおいただけだよ
ケマル、ウェリントン、ナーディル・シャー、項羽についてはこれから議論すればいい
- 904 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 12:08:20.82 0
- >>902
それって戦闘員としてカウントしていいの？
- 905 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 12:46:12.83 0
- ジギスムントはフス戦争以外では教会に支持されてなかったのか、メモメモ
しかし、愛国心篤い義勇軍・市民軍で大量動員できて
最新鋭の装備や戦術が導入されていて
騎士団の大軍勢を幾度となく撃破していたフス派が
戦争終わらせれなかったり、あろうことか内ゲバで滅亡したりと
内容と結果が噛み合ってないんだよ
タンネンベルク後のドイツ騎士団はポーランドに苦戦して焦土戦術で対抗してたぐらい困窮してたのに
フス戦争では毎度大兵力でぼろ負け繰り返すけど、その片手間でポーランド・リトアニア戦争を遂行するって
神業というレベルではないぞ
- 906 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 13:13:02.65 0
- >>905
項羽以下の醜態だな
- 907 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 19:13:40.65 0
- ＿＿＿＿＿_
r〃〃〃 f７⌒ろ）
l∥∥∥ || f灯
|∥∥∥ || | |
|儿儿儿._」∟⊥厶
〔＿_o＿＿＿_o_≦ﾄ､
. ｉ / ⌒ ⌒ ヽ ）
!ﾞ （･ )｀ ´（ ･) ｉ/
| （_人__） ∪ | ＼
＼ ｀ー' ／ ／ ｰ- ､
. ,ｨ(⊆≧ﾘ≦⊇)〃 / rｸ＼
. ／ |￣r少}¨￣〃 / /′ ヽ
〃 l | l| | l| 〃 / / └ヽ
/ ⅵ l |l | |ｌ/″ / ! 厂 ＼
く, Y ! l」fﾚﾄ! / | / 1
丿 | | 丿} じ’ / | / |
/ l | ｀¨ / ﾚ′ |
真の思考停
- 908 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 19:15:44.02 0
- >>904
そのために銃器や訓練不足でも扱い易い打撃武器を扱わせるというのも
ヤン・ジシュカの考えたターボル戦術の一環
>>905
教会に支持されてないんじゃなくてシスマ起こしてるから
教会の内部分裂によって支援が万全に出来なかった
最新鋭の装備はハンドガンとワゴンブルクくらいであとの装備はかなり貧弱防具もまちまちだった
あとドイツ騎士団が～って言ってるけどドイツ騎士団が何でフス戦争で大軍出してるとか思い込んでるの？
やっぱお前の言ってる事根本的にズレてるよ
大軍動員してんのは皇帝だぞ
- 909 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 19:16:35.19 0
- , -― 、
／ 丶
/ ヽ
. i _,,＿ル,,ｒｮｭ 、 i ＿/＼／＼/＼／|＿
| ィ rっﾌ , 弋ﾐｱ |ｒ ＼ そこをどけ。／
,-'"ヽ _| "''"~ ﾊ ハ .i;{ ＜ ポッター！ ＞
/ i､ } ; / " ' ヽ |ｊ ／ ＼
{ ﾉ "' ゝ λヽ ｒ―''"入 | ￣|／＼/＼/＼/￣
／ "'ゝノ" 廷廾ﾆツ ｊ
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- 910 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 19:29:55.65 0
- ジギスムントと劉邦のやられキャラぷりが凄いな
あれだけ負けておいて成果はきっちり残してる
- 911 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 19:31:54.61 0
- 政治的寝技で戦勝無しでも結果だけは最低限もぎ取る手腕ってのは
古今の優秀な政治家がよくやるわな
- 912 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 20:38:21.26 0
- 戦略＞＞＞戦術といわれるゆえんだな
- 913 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 21:29:00.83 0
- >>905
説得力ネーな
- 914 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 21:35:38.50 ID:/rdC7GNH0
- プロコプってジシュカが確立した戦法を継承しただけだからそんなにすごくないだろ
- 915 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 21:37:03.21 0
- 戦術開発を功績に含めないんであれば誰から受け継いだからとかそういうのも関係ないわな
勝てばいいんだもんな
- 916 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 22:02:43.38 0
- >>915
最終的にぼろ負けだし
逆に言えば戦術的革新性に疑問符つくのよね
明の火力戦闘はエセンにも通用してる（北京籠城）の見ると特に
- 917 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 22:18:12.20 0
- >>914
比較対象が明てどうなの
- 918 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 22:25:09.17 0
- ヤン・ジシュカはダブスタ君の推しメンだし厳しいんじゃネーの
- 919 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 22:41:59.15 0
- >>916
何の話してんの？
プロコプってリパニの戦いで戦闘準備中に背後から味方だった軍勢に襲われての敗北だから
戦術で負けたとかじゃなくて戦略で巻き取られてるだけだろ
- 920 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 22:44:08.60 0
- >>919
それって部隊を完全に掌握できていない時点で戦術的に敗北だろ
馬鹿なの？死ぬの？
- 921 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 22:47:01.29 0
- >>911
ジギスムント自身は不本意だろうけど、あれだけ負けておきながらボヘミアを回収できたのは奇跡
フス派が内紛で寝返るなんて誰も予想できないよ
- 922 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 22:59:07.63 0
- >>920
当時のプロコプはフス派の指揮官ではあってもフス派そのものの指導者じゃなくて
あくまでも軍の中核の一人でしかないのにリーダーとしての素質まで求めるとかすげー事言うのね
>>921
フス派も穏健派から過激派まで様々で一枚岩じゃないし
ヤン・ジシュカもオレブ派結成して散々フス派内の他派と戦闘して権力闘争してたからな
ウトラキストは既存の教会組織と融和的だったのに対してターボル派は教会完全否定だったし
状況的には割れない方がおかしくはある
どこまでジギスムントが察知してたかはわからないが
- 923 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 23:05:24.98 0
- ダブスタ過ぎて着いていけません
フス派は一枚岩じゃなかったから免責事項でもあるの？
- 924 ：世界＠名無史さん：2015/12/01(火) 23:13:08.38 0
- 別にフス派じゃなくても裏切りが戦術以外の問題で起こったケースまで戦術に含める方がどうかしてる
- 925 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 00:35:05.82 0
- 裏切りとか暗殺は諜報系統にはいるんじゃないの？
- 926 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 01:03:04.24 0
- たまたま裏切りが戦場で起こったってだけだよな
これでカエサルが下がるとか言い出したらどうかしてると思う
- 927 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 01:11:29.68 0
- カエサル下げようよ
決まり
カエサル下げます
- 928 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 01:13:14.22 0
- 結果一スレ使ってまともなランク変化はほぼなしか
半年前まではこんなに異常なスレじゃなかったのにな
- 929 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 01:17:24.30 0
- >>928
ダブスタすぎて異常だっただろ
ただ誰も指摘しなかっただけで
- 930 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 02:30:34.94 0
- 項羽厨の気に入らないものはすべてダブスタ
ここは項羽厨の支配するスレだから全部項羽厨が決めるべき
- 931 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 06:21:40.06 0
- ダブスタは何で舞い戻って来てるの？
- 932 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 07:06:17.33 0
- 要は中国人が上位占領出来ればダブスタじゃなくなるんだろ
- 933 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 07:21:52.65 0
- >>932
中国人なんて20世紀に出来た存在が上位独占は無理でしょ
毛沢東も戦略的名将ではあっても戦術的には結構微妙だし
- 934 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 12:33:43.12 0
- 中華だけではないだろｗ
ダブスタ君はウェリントンやプロコプも目の敵にしてたし、 敵にされてた先頭は項羽だけど
こいつは欧州の気に入った奴らをトップにしないと気に入らないらしい
- 935 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 15:40:19.04 0
- 1人くらい近現代の猛将を入れてもいいと思うんだ
ロコソフスキーやマンシュタインあたり
- 936 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 15:51:52.86 0
- どうせダブスタ連呼の個人スレなんだから面白くするために伝説の英雄もいいな
ビルガメシュ、ヘラクレス、ロスタム、ラーマ、ヤマトタケル
- 937 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:07:34.40 0
- こちらの個人スレでお願いします
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1448455295/l50
- 938 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:12:24.62 0
- どうせダブスタ連呼の個人スレなんだから面白くするために伝説の英雄もいいな
ビルガメシュ、ヘラクレス、ロスタム、ラーマ、ヤマトタケル
- 939 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:16:38.44 0
- そろそろ９５０だしまとめに入るかな？
【現在のランク付け】
A：ティムール、アレクサンドロス3世、チンギス・ハン
B：李靖、冒頓単于、ナポレオン、ユリウス・カエサル
C：永楽帝、ハンニバル（議論中）、バイバルス 、徐達、パチャクテク(暫定)、ベリサリウス
Dx：アウレリアヌス、フリードリヒ2世、大モルトケ、ケマル・アタチュルク、スヴォーロフ 、
Dy：光武帝、イスマーイール1世、セリム1世、ナーディル・シャー、衛青、バーブル、ムハンマド・ビン・トゥグルク
Ex：アンドレアス・プロコプ(暫定)、ヤン・ジシュカ(暫定)、セプティミウス・セウェルス、トラヤヌス、 バシレイオス2世、バヤジット1世、スンニ・アリ・ベル、ティグラトピレセル3世
Ey：王翦、韓信（議論中）、シャープール1世、ガズナのマフムード、トゥグリル・ベク、
Fx：サラディン、ハーリド・イブヌル・ワリード、グスタフ・アドルフ、シャカ・ズールー、
Fy：木汗可汗、エセン・ハン 、アッバース1世、シェール・シャー、アウラングゼーブ、ミトラダテス1世
ランキング追加有力候補：ロベール・ギスカール、カール12世、劉裕、李存勗、スブタイ、チャンドラグプタ・マウリヤ
他の候補は>>2以降で
☆このスレは議論時ID表示するのが推奨です(名前欄に!id)
※前スレ
世界史上最高の軍事的名将part16 [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1448443606/l50
フィリッポスはランク落ち、
ケマル、ケマル、ウェリントン、ナーディル・シャー、項羽は議論がこれからってことで、暫定的に現状維持で
プロコプとジシュカの評価もまだ固まってないけど(プロコプ＞＞ジシュカにするかどうするかなど)
スレの残りが少ないからとりあえずこんなところかな？
- 940 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:19:02.07 0
- あとハルジーD復帰な
- 941 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:19:57.25 0
- パチャクテクも降格しろよ
どういう戦い方をしたかもわからない奴なのに過大評価すぎる
たぶん今のランキングで一番の過大評価だと思うよ
- 942 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:20:32.70 0
- チンギスの落ちも決まっただろ
そうしないとダブルスタンダードだ
- 943 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:22:41.81 0
- チンギスは戦術で考えるとA無い
- 944 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:25:36.90 0
- いままでのダブルスタンダードを排除するためリッシュモンもインだな
チンギスはランク落ちでいいだろうよ
- 945 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:26:53.28 0
- あくまで暫定な
さすがに残り５０レスでそれらを決めるのは厳しい
字スレで話し合えばいいんじゃないの？
- 946 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:30:05.44 0
- 当面はかつてのダブスタの完全排除だな
次スレではランクも大幅に変更に着手して、中華勢の見直しをするのがいいだろう
- 947 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:31:40.50 0
- チンギスは暫定Fで落ちるか落ちないか議論でいいな
- 948 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:34:41.48 0
- チンギスは残す理由が無い
問答無用でランク落ちでいい
- 949 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:35:29.27 0
- ティムールも見直す必要があるだろう
戦えば永楽帝が勝っただろうから永楽と同格でいいんじゃね
あるいは永楽帝をＡにあげる
- 950 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:37:27.94 0
- 冒頓も何やったかよくわからいから下げるべき
- 951 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:42:14.51 0
- チンギスも冒頓もアウトでいい
ダブルスタンダード基準を大幅に見直す必要があるから
よくわからないやつは全部外してやり直さないとな
- 952 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:47:07.18 0
- >>950
劉邦戦の戦略は伝わってるよ
生涯についても少なくとも世界史リブレットで本が出るくらいには伝わってる
- 953 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:47:56.14 0
- >>952
そいつに触るなよ
- 954 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 16:54:29.03 0
- >>952
逆に言うとおり劉邦戦ぐらいしかわからないですよね。
劉邦戦の偽装退却も遊牧民の一般的な戦術で特に優れている訳でもない。簡単に引っ掛かる劉邦がアホ。
- 955 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 17:09:59.02 0
- 冒頓については同意だが、チンギスとティムールをはずせっていうのはダブスタ君の逆襲の書き込みの気がしてならない・・・・
確かに単純に領土の評価だけしてしまうと、守りの武将が不利にはなるが、
戦いであれだけ領土を広げたのならば評価してもいいだろう
- 956 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 17:21:11.04 0
- ,.､wｬW婿嬲嬲嬲嬲蝨iww､､
,:i禽嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲禽ix､
,.:i禽嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲||禽i:､
,:禽嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲禽i, 、
,:禽嬲嬲嬲㌢'"￣￣￣￣￣￣￣｀ﾞヾ囁嬲嬲嬲 ー、
;禽嬲嬲嬲'" ヾ囁嬲嬲, /
'嬲嬲嬲ｹ '嬲嬲|ll
. 嬲嬲嬲' ',嬲嬲、 7レ-､
. 嬲嬲嬲 ,, ､､､､､､、 ,.､､､､､､、 lll嬲. ' | ﾉ
. 嬲嬲嬲 _, '′ ｀ﾞ::、. ,.：'' ￣￣ﾞ`ﾐ､ ',嬲
>气嬲-･'" ! .,z / ヽ、::i .;'::::,:: / ヽ ', |｢ 七
'ii＾'v~l|| ', ヽ ○ / / ﾞﾐ､ ヽ ○ / .ﾉii （乂ヽ
', di､ヾ ゝ､＿＿,. :' ヾ::､＿＿,／::;'′
', ;'ｰ.:' ,.::(__,...._ _,... _):.､...........::::i 七
`, .: ,::::" ~`'ｰ;'''"~ ::::::::::::::::! （乂ヽ
. ｰ', :::: _,､､-=====-､_ ::::::::::i
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', . : . : . : ヽ |:^^^^^^^|: / : ::::::::;'
. >; : : : : : : ^^^^^^^ ,::::ｪ皿 ぁ
;i|i、｀ ､: : : : ､ , . :iｉ㍍盆嬲i､
,i嬲i: `:､: : : :｀:~:~:~:ｽ㍍盆嬲嬲嬲嬲liiim､､
_, xmil嬲嬲嬲嬲i:､ ` ､: : : : ,.:㍍盆嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲!'
ヾl嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲ii::､ ` フ盆嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲㌢'"
ﾞヾ囁嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲iii嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲嬲㌢"
- 957 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 17:21:24.08 0
- チンギスは戦略の人だから戦術重視なら外さざるを得ない。
逆に聞きたいがチンギスの戦術的に優れた部分ってどこ？
あるいは特筆すべき会戦は？
- 958 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 17:28:41.03 0
- 久しぶりにきたら何か訳わかんなくなってるが
まあ元々おかしな部分の多いランキングだったし
洪秀全とかワットタイラー笑がいたころから今のに変わった時も
特に誰もが納得の基準ができて変わったわけでもないからな。
まずは評価基準をしっかり明文化せんとね
この手のスレは大抵そこで決まらず各自勝手なこと言って終わるもんだけど
これは終わらず妙に続いてるしもったいない
- 959 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 18:20:48.96 0
- とりあえず立てたよー
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1449048019/
- 960 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 18:32:32.10 0
- >>939
プロコプなんて所詮は負け犬
多少戦術能力が高くてもボヘミアさえ平定できなかった雑魚なのにＥは盛りすぎ
ジシュカも戦術革新補正がなければ同じことだ
- 961 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 18:46:05.13 0
- 数学の公式じゃないから評価にファジーな要素が加わるのは当たり前のことだと思うんだけどね
- 962 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 19:17:17.93 0
- 自分の意見をどうしてもスレのコンセンサスにしたい人は自分で名将スレを建てればいい
そこのイチで厳守ルールを明文化してテンプレをいじるのに誰も手出しはできない
それで書き込み数が多ければいいはず
- 963 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 19:26:32.30 0
- 戦術のみなら無敗で呉とモンゴルを制覇した李靖はＡ確定じゃないのかね
- 964 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 20:04:54.54 0
- >>958
同じスレタイで変なの抜きでやってく方針のスレあるからそっち行くと良い
と言っても既にこのスレに棲み付いたキモいのに荒らされ始めてるから安住の地とはならんけど
- 965 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 20:21:18.60 0
- ID表示禁止のむこうのスレの方がよほど変だと思うけどな
自演するのに都合が悪い、ってこと以外にID表示を嫌がる理由がまったくわからない
てか炎上を楽しむために両方のスレを荒らしてる愉快犯みたいなのがいる可能性もあるな
とりあえずちょっとでももめたらID表示モード移行にしてくれたらありがたい
自演や炎上工作ががやりにくくなるってのもあるけど
ロムってる身としてはスレ速度が速くなったときに誰がどの主張かわかりづらいので
- 966 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 20:28:19.44 0
- 別に禁止じゃないけど義務でもなけりゃ努力目標でもない
- 967 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 22:09:38.47 0
- >>957
ホラズム西征
リデルハートのしか読んだことないけど
瞬殺すぎて草不可避
ホラズム弱くないのになー
- 968 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 22:29:36.57 0
- それは戦略だよ。事前の徹底した情報収集と調略でホラズム帝国を自己崩壊させている
- 969 ：世界＠名無史さん：2015/12/02(水) 22:30:51.89 0
- それとホラズムはモンゴル侵入直前にバグダード遠征で精鋭３万を失って、その損害から立ち直っていなかった
- 970 ：世界＠名無史さん：2015/12/03(木) 12:17:35.79 0
- 楠木正成と足利尊氏ではどっちが名将？
直接対決で勝ってる尊氏？
- 971 ：世界＠名無史さん：2015/12/03(木) 12:29:05.68 0
- 戦略というか政略の足利、戦術一本槍の楠木
- 972 ：世界＠名無史さん：2015/12/03(木) 15:30:15.64 0
- 尊氏は頼朝や家康よりも戦場では強かった
個人的武勇でも野戦指揮官としても
- 973 ：世界＠名無史さん：2015/12/03(木) 19:22:20.55 0
- 尊氏の強さは兵力に反比例する
- 974 ：世界＠名無史さん：2015/12/08(火) 02:51:19.16 0
- http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1447977452/49
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
- 975 ：世界＠名無史さん：2015/12/10(木) 17:44:24.97 0
- ⌚
- 976 ：世界＠名無史さん：2015/12/11(金) 09:20:12.31 0
- ☂
- 977 ：世界＠名無史さん：2015/12/11(金) 09:21:06.98 0
- ☕
- 978 ：世界＠名無史さん：2015/12/14(月) 22:27:10.58 O
- 楠木正成のゲリラ戦
- 979 ：世界＠名無史さん：2015/12/15(火) 15:01:06.27 0
- リストに上がってる将軍たちって、職業軍人もいれば政治家兼任の人もいて、本人の権限でできることに差があり過ぎる気がする。
戦術レベルのことしかできない人もいれば、外交やら兵隊、人足の動員までも決める事ができ、自らも将軍にまでなれる同人格を同じ土俵で比べ切れるのかな？
その人ができる権限でどれだけの成果をが出せたのか、項目を定めて点数付けをするってのはどうかな？
あと文化圏毎でランク付けして、最後に統合させるという案も合わせて提案します。
- 980 ：世界＠名無史さん：2015/12/18(金) 17:14:54.47 0
- フランスのゲクランはランク外？
- 981 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 16:31:17.26 0
- 世界史関係について語り合うならおすすめ。
よかったら、「blngs」で検索してみて！
- 982 ：世界＠名無史さん：2015/12/19(土) 16:47:59.47 0
- >>979
例えばどんな風にすんの？数人やってみては？
lud20160416220323caこのスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/whis/1448443606/
ヒント：5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。
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